Z80 vs. 8085

Z80 bekommst du heute noch problemlos. Es gibt ihn in CMOS und mit 10MHz 
Takt. Er hat mehr Register, besseren Interrupt Mode, mehr Befehle. Für 
mich hat der 8085 keine Vorteile.

Ulrich F. schrieb:
> Weils der meistverwendete 8Biter war.
> Der genialste.
> Der einfachste.

Du sprichst vom 6502?

fchk

mse2 schrieb:
> was mich am 8085 gestört hat, war, dass Daten- und Adressbus teilweise
> gemultiplexed waren.

Der 8085 war erkennbar auf embedded Systems optimiert. Das eine Latch 
sorgte zwar für etwas zusätzlichen Aufwand, aber dafür hatte der 8085 
einen Reset-Schmitt-Trigger mit Reset-Ausgang für die Peripherie, einen 
integrierten Taktoszillator und einige zusätzlich zu den üblichen 
Interrupt-Techniken direkt nutzbare Interrupt-Eingänge. In Verbindung 
mit Peripheriebausteinen wie dem 8156 (I/O plus RAM) war der Aufwand für 
Kleinsysteme sehr gering.

Ulrich F. schrieb:
> Der einfachste.

Und nicht ohne Assembler-Handbuch programmierbar (so weit ich mich
erinnere weit mehr als 100 Befehle).

Da war der 6502 erheblich übersichtlicher ...

Ulrich F. schrieb:
> Der genialste.

In dieser Rolle sahen manche eher den 6809. Der in etwas veränderter 
Form in Freescales 68'11 und 68'12 Mikrocontrollern fortlebt.

Den "Krieg" 6502/Z80 gibt es es schon s lang, wie es diese Bausteine 
gibt :-)

Der Z80 war "schöner" zu programmieren, dafür brauchte er für jeden Mist 
mehrere Zyklen.

Letztendlich geben die sich beide nichts.

Zum 8085: schon zu damaliger Zeit wurden einfach mehr Z80 im Bereich 
Heimcomputer usw. (CP/M) verwendet.

Ich denke, dass das eine große Rolle spielt: man möchte natürlich 
Retroprojekte mit dem Prozessor realisieren, den man als Jugendlicher 
verehrt hat :-) Und da tauchte eben fast nur der Z80 auf. Der 8085 
"versteckte" sich in Steuerungen etc.

Ich war 6502-Junkie - ich würde NIE einen Z80 nehmen <:-)

Genau, es sind die Erinnerungen, die die Teile glorifizieren :-)

Ich kann mich noch gut an die Freude beim stückchenweisen Verstehen des 
Prozessors erinnern.

A. K. schrieb:
> In dieser Rolle sahen manche eher den 6809.

... bzw. die leider viel zu spät erst dokumentierten Erweiterungen von 
Hitachi in Form des HD6309.

Durch die vielen Register des Z80 konnte man sich manchmal zusätzlichen 
RAM sparen, wenn nur ein minimales System gefordert wurde, hehehe. Das 
war beim 6502 nicht drin.
Habe aber gerne beide programmiert, der 6502 hatte eben ein beinhartes 
Timing - was dem Apple ][ zu seiner trickigen Grafik verholfen hat.
Der 8085 ist mir in den 80ern immer wieder auf Aufzugsteuerungen 
begegnet - und wimre gabs mal einen Nixdorf Rechner mit dieser CPU.

Matthias Sch. schrieb:
> der 6502 hatte eben ein beinhartes
> Timing - was dem Apple ][ zu seiner trickigen Grafik verholfen hat.

Während spezielle Eigenschafen des Z80 Sir Clive Sinclair zum ZX80 
inspirierten, wie etwa der Refresh-Counter zur Beendigung der 
Display-Zeile und die Art der Ausführung des HALT Befehls.

Ich sass mal einen Nachmittag mit einem Freund zusammen und wir 
analysierten das Schaltbild davon (war öffentlich). Und war ziemlich 
geplättet als uns die Zusammenhänge klar wurden, auf denen dieses 
wirklich krass minimierte System beruhte.

H.Joachim Seifert schrieb:
> Genau, es sind die Erinnerungen, die die Teile glorifizieren :-)
>
> Ich kann mich noch gut an die Freude beim stückchenweisen Verstehen des
> Prozessors erinnern.

Jaaaa :-)

Man war der Held, weil man plötzlich etwas mit einer "169" im 
DATA-Konvolut der 64'er-Programme anfangen konnte.

Vorher war das alles Voodoo und nur dem kleinen Kreis der Eingeweihten 
vorbehalten :-)

Ulrich F. schrieb:
> Der einfachste.

Joachim Drechsel schrieb:
> Da war der 6502 erheblich übersichtlicher ...

Es gäbe da noch eine Alternative, bisher aber nur für FPGAs:
http://www.mikrocontroller.net/articles/8bit-CPU:_bo8

Es gibt keine Flags ausser dem Carry-Flag. Der Programmierer muss
nicht ständig nachschauen, wie welche Flags beeinflusst werden.

Es gibt bei den Daten ausser "immediate" nur eine einzige
Adressierungsart: Ein Adressregister zeigt auf die Speicherstelle.
(Die Adressregister sind um einen 1Byte-Wert in-/dekremetierbar.)

Die Adressregister X,Y,Z sind vollständig gleichberechtigt.

Die Berechnung der Dauer von Befehlsfolgen
durch Abzählen von Zyklen ist sehr einfach.


Jede von der CPU ausgegebene Adresse kommt von einem der
Adressregister P,X,Y,Z. Auf den Steuerleitungen wird angezeigt,
von welchem der Adressregister die Adresse kommt. Dadurch kann
eine externe Logik jedem der Adressregister eine eigene 64K-Seite
zuweisen. Die CPU kann durch Steuersignale Seitenumschaltungen
veranlassen. Sprünge sind mit einer Seitenumschaltung für P
kombinierbar. Dadurch kann die CPU in eine andere Speicherseite
springen, ohne dass es einen für beide Seiten gemeinsamen
Speicherbereich geben muss.

Josef G. schrieb:
> Es gäbe da noch eine Alternative, bisher aber nur für FPGAs:
> http://www.mikrocontroller.net/articles/8bit-CPU:_bo8
>
> Es gibt keine Flags ausser dem Carry-Flag. Der Programmierer muss
> nicht ständig nachschauen, wie welche Flags beeinflusst werden.

Ach du ScheiXXe. Das ist die gleiche dämliche Begründung wie die für den 
minimalistischen Befehlssatz der 8-Bit PICs. Am Ende wird dadurch 
nichts leichter, im Gegenteil werden viele Dinge schwieriger.

Mindestens ein Zero-Flag hätte es schon sein dürfen. Und auch die 
anderen Flags die man typischerweise so hat (Negative, Half-Carry, etc) 
schaden nicht wenn sie da sind. Denn als Programmierer muß man sie ja 
nicht testen, wenn man das nicht will (lies: braucht).

> Ach du ScheiXXe.

Naja, wie halt beim 8051. Vermutlich ist das Gefühl beim 
Assemblerprogrammieren auch identisch ;)

A. K. schrieb im Beitrag #4074240:
> Axel Schwenke schrieb:
>> Mindestens ein Zero-Flag hätte es schon sein dürfen.
>
> Ob man auf Flag-Inhalt oder Registervergleich springt ist unerheblich.
> In bestimmten Fällen hat Letzteres erhebliche Vorteile, wenngleich das
> eher auf grössere Kaliber zutrifft.

Ich habe mir einfach mal vorgestellt, wie man eine ganz alltägliche 
Operation mit dieser CPU programmiert: einen nullterminierten String 
auszugeben. Klassisch lädt man dazu den String Zeichen für Zeichen über 
ein Indexregister. Und wenn man die terminierende 0 lädt, wird das 
Zero-Flag gesetzt und man kann die Schleife verlassen.

Wenn man jetzt nur ein Carry-Flag hat, muß man bei jedem Schleifen- 
durchlauf erstmal eine Vergleichsoperation machen (vorausgesetzt die 
wurde nicht auch zugunsten einer Subtraktion weggespart ;)
Einen direkten Vorteil durch das Weglassen des Zero-Flags kann ich da 
gerade gar nicht erkennen.

Axel Schwenke schrieb:
> Mindestens ein Zero-Flag hätte es schon sein dürfen.

Man kann ausser dem Carry den aktuellen Zustand abfragen von

Akku A (8bit)
Akku A + Erweiterungsregister (16bit)
Vorzeichenbit A7

Ausserdem kann der Schleifenzähler
bei Repeat-Befehlen abgefragt werden.

Joachim Drechsel schrieb:
> Und nicht ohne Assembler-Handbuch programmierbar

Drei kleine Blätter mit den Befehlstabellen genügten vollkommen. :)

(Ich hatte dafür drei kleine Fotokopien aus einem
„electronica“-Heftchen.)

Naja, für vieles brauchte man nichtmal die, weil man auf die Dauer
sowieso die Opcodes auswändig kannte. :-)

Mit 6502 bin ich nur so sehr am Rande in Kontakt gekommen, dass ich
da keine großen Erinnerungen habe.

Axel Schwenke schrieb:
> Wenn man jetzt nur ein Carry-Flag hat,

Ich habe es nach 3maligem Überfliegen aufgegeben, aus seiner "Doku" 
schlau zu werden. Insofern ist mir auch noch nicht klar, abhängig von 
was man überhaupt springen kann. Immerhin bedeutet die Abwesenheit eines 
Z-Flags nicht zwangsläufig, dass man nur per C-Flag bedingt springen 
kann. Der 1802 hatte auch nur ein C-Flag, aber eine Vielzahl 
anderweitiger Bedingungen, wie etwa Akku=0.

Auch an anderer Stelle wurde ja bereits offenbar, dass Josef einzelnen 
Zeichen mehr Bedeutung beimisst als lesbaren Worten. Das atmet ungefähr 
den Geist der 60er Jahre und davor, als man nicht selten Befehlsnamen 
aus einzelnen Zeichen und Optionen synthetisierte statt sie aus 
Wortstämmen zu bilden. Also vorne "A" für ADD oder "N" für AND, dann "X" 
oder "B" für die Registergruppe und dahinter das Zielregister, so dass 
man einen Befehl "NX4" nur entschlüsselt kriegt, wenn man die ISA schon 
gut beherrscht. Ich persönlich finde sowas wie "AND X4,..." lesbarer.

NaSuper schrieb:
> aufgeräumter Befehlssatz, leistungsfähige Adressierungsarten

Ah ja, da erinnere ich mich doch glattweg an die PDP-11(-Clones). :-)

Jörg Wunsch schrieb:
> Ah ja, da erinnere ich mich doch glattweg an die PDP-11(-Clones). :-)

Jeder, der die PDP-11 kannte und die 68000 sah, erkannte sofort die 
Inspirationsquelle von Motorola.

W.S. schrieb:
> und nun kommt noch als drittes ein Mostek-Lager dazu...

Mostek fabrizierte den ersten Z80 und hatte mit dem 6502 nichts am Hut. 
Du meinst MOS Technology.

Nicht nachvollziehbar finde ich aber diese Lagereinteilung. Ich hatte 
mit allen zu tun und sitze damit offenbar zwischen allen Stühlen.

6502 war letztlich ein Angehöriger des 68er-Lagers, gleicher Bus, 
ähnlicher (aber abgespeckter) Befehls- und Registersatz.

Schließlich wurde das Ding von Leuten entwickelt, die vorher mit dem 
6800 zu tun hatten.

Zumindest bei der Peripherie haben sich 68xx und 6502 ganz gut 
verstanden. Der 6500 war ja auch so eine Art billige "Kopie" für den 
6800.

Als einfacher sehe ich die 6502 / 68xx an. Etwas erfolgreicher wären 
wohl die Z80. Mit dem erscheinen des Z80 war der 8085 halt schon fast 
überholt.

Holm Tiffe schrieb:
> Dem Z8000 trauere ich etwas nach...

Das war seitens Zilog schon in der Entwicklungsstrategie versemmelt 
worden. Der Versuch, eine derart komplexe CPU mit damaligen Mitteln ohne 
Mikrocode zu implementieren, führte zu massiver Verzögerung und 
gegenüber der Planung eingeschränkter Funktionalität.

Holm Tiffe schrieb:
> Auch noch mein Senf: Weil der 8085 eine Teilmenge des Z80 darstellt.

Nö, eine Teilmenge des i8080.

> Das ist doch faktisch nur ein 8080 ohne -5V und +12V

Plus ein bisschen Kram (war da nicht etwas Interruptlogik? Ich erinnere
mich nur dunkel), den man eher in einen Controller gepackt hätte denn
einen Prozessor (was der 8080 ja war).

Jörg Wunsch schrieb:
> Plus ein bisschen Kram (war da nicht etwas Interruptlogik?

3 direkte maskierbare Restart-Eingänge und einen NMI, zusätzlich zum 
8080-Interrupt. Und die beiden seriellen Anschlüsse, einer rein, einer 
raus, mit entsprechenden Befehlen.

8085 + 8155/8156 + 8355/8755 = 5 Ports, 1 Timer, 256 Byte RAM, 2KB 
ROM/EPROM. Keine Zusatzbeschaltung nötig. Dafür war das Teil optimiert. 
Mit Z80 war das deutlich aufwändiger.

In PC-artigen Systemen hingegen war Z80 aufgrund des Speicherbedarfs und 
folglich der DRAM-Unterstützung klar im Vorteil.

Naja, die speziellen kombinierten Peripheriebausteine waren damals 
irrwitzig teuer - ich weiss es noch wie heute:
Das war mein erstes Projekt als ich als Student in einer Elektronikbude 
jobbte. Fand den Entwurf schon irgendwie elegant und lief mit 
stolzgeschwellter Brust zum Chef damit. Am nächsten Tag (erwartete 
freundliches und anerkennendes Abnicken) kam das böse Erwachen - keine 
Chance, viel zu teuer. Es wurde dann ein Z80 mit RAM, EPROM und PIO 
(genau weiss ich es nicht mehr, aber  ich glaube, das war nicht die 
Original-Zilog, sondern der ordinäre 8255)

H.Joachim Seifert schrieb:
> Naja, die speziellen kombinierten Peripheriebausteine waren damals
> irrwitzig teuer

Alle, oder die EPROM-Version 8755? Diese Dinger, auch 8748&Co, waren 
schweineteuer und letztlich auch eher als Entwicklungsplattform für die 
Maskenversion gedacht. Unterhalb jener Stückzahlen, bei denen 
Masken-ROMs in Frage kamen, lohnte sich das also eher nicht.

Deshalb hat die insbesondere im Bastelsektor auch niemand verwendet, 
Statt dessen gab es viel günstigere Alternativen, wie etwa die 
Minimalversion in Form von der 28-Pin CPU 6504, plus 6532 und EPROM, mit 
1-2KB EEPROM, 128 Bytes RAM, 2 Ports und einem Timer.

Ohnehin: Die 650x CPUs kamen mit dem erklärten Ziel raus, die Konkurrenz 
erheblich zu unterbieten. Intel und Motorola waren teuer.

Genaue Typen weiss ich es nicht mehr, ist fast 30 Jahre her.
Waren jedenfalls I/O-Bausteine, der eine mit RAM, der andere mit EPROM.

Der 8080 brauchte aber im Gegensatz zum 8085 noch einen Taktgenerator 
(8224) und einen Buscontroller (8228)und drei Versorgungsspannungen
(+12 V, +5 V, −5 V).

H.

TomA schrieb:
> "LMAA8085-LIRPA.1"

Hast du ja gerade noch rechtzeitig gepostet. :-)

TomA schrieb:
> Mit 104Mhz Takt und 2015MB

1 04 ... 2015 -> 1.4.2015 :-)

Mit freundlichen Grüßen - Martin

Jörg Wunsch schrieb:

> Mit 6502 bin ich nur so sehr am Rande in Kontakt gekommen, dass ich
> da keine großen Erinnerungen habe.

Der hatte es auch nicht über die Grenze geschafft, um von MME, Tesla 
etc. kopiert zu werden. Der Osten hatte es ja eher auf CP/M abgesehen.

fchk

>> "LMAA8085-LIRPA.1"

>Hast du ja gerade noch rechtzeitig gepostet. :-)

Wäre kein Drama gewesen - nächstes Jahr gibts die nächste Version ....

W.S. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Nicht nachvollziehbar finde ich aber diese Lagereinteilung. Ich hatte
>> mit allen zu tun und sitze damit offenbar zwischen allen Stühlen.
>
> Naja, so aus heutiger Sicht war das ja wohl auch einigermaßen
> irrational.

Genau!!1!elf!

Wo doch jeder weiß, was die wirklich wichtigen Fragen sind:

Intel oder AMD?
Windows oder Linux?
Emacs oder vi?
IDE oder Makefile?
Salafisten oder Katholiban?

SCNR

A. K. schrieb:
> W.S. schrieb:
>> und nun kommt noch als drittes ein Mostek-Lager dazu...
>
> Mostek fabrizierte den ersten Z80 und hatte mit dem 6502 nichts am Hut.
> Du meinst MOS Technology.

Die ersten Z80 sind bei Synertek gebaut worden. Die hatten auch
mit 6502 was am Hut.

Gruß, Gerhard

MaWin schrieb:

> Aber Intel hat beim iAPX 80286 von der Burroughs 5500 abgekupfert
> (leider haben sie das dirty bit vergessen) und den 8086 schon so gebaut
> daß er eine stark abgespeckte davon war damit er sich mit der damals
> technologisch verfügbaren Anzahl von Transistoren auf einen Chip passte.

WIMRE waren die Burroughs Stackmaschinen und damit so un-x86ish
wie möglich. Segmentierten Speicher gab's schon lange, beim 286
waren die Segmente einfach nur zu klein. Beim 386 haben sie das
endlich in Ordnung gebracht, der konnte auch page tables
und die haben dann eben gewonnen.

Ich hab' nix gegen Stackmaschinen; wir haben in einem früheren
Leben an der TUB eine 8/16 Bit Multi-Stack-Maschine in dynamischem
N-MOS von HP gemacht, leider lag ein fetter Metallbalken quer
über dem Chip; der design rule checker war auch noch experimentell :-)

Gruß, Gerhard

(Was habe ich Zeit vergeudet um Spice unter Interactive Unix
im large memory model des 286 zu compilieren... Manchmal ist die
Wand einfach härter als der Kopf!)