PIC10Fxxx oder PIC18Fxxxx für den Einstieg?

Klaus schrieb:
> Hat das etwas mit der komplexität der Programmierung zu tun oder sind
> das nur die zusätzlichen Features die der PIC10 nicht hat?
Die ASM Programmierung und der Aufbau der CPU ist sehr ähnlich, der 
Unterschied liegt vor allem in der Peripherie.

> Was ratet ihr mir, PIC10F zum Einstieg (für wirklich ganz simple
> sachen wie LED, Taster, ADC) oder PIC18F?
Ich würde eine PIC18 nehmen, ich habe mit dem 18F45k22 angefangen.

Schau dich mal hier um.
So habs ich gelernt ;-)

www.sprut.de

Mit dem PIC10 wirst Du einfach ständig an Grenzen stoßen.
Nur 4/3 IO-Pins ist verdammte wenig, gerade für Anfänger.
Und ein nur 2-level Stack läßt modulares Programmieren zum Albtraum 
werden. Interrupts hats auch keine.

Hallo Klaus,

Eine Alternative wäre auch die Baureihe 16F16xx, z.B. PIC16F1826/1827 
(DIL18). Der grundsätzliche Aufbau ist relativ übersichtlich. Dazu hat 
diese "enhanced" Typenreihe interessante Zusatzmodule (Pheripherie) wie 
z.B.

"Capacitve Sense Modul" (z.B. Berührungssensoren)
"Timer 1 Gate Control   (z.B. Pulsweiten-/Frequenzmessung)
Capture, Compare, PWM (CCP) Module usw.

Die "kleinen" PICF10../PICF12 würde ich nicht zum Einstieg verwenden. Du 
kommst zu rasch an die Grenze der verfügbaren Eingangs/Ausgangs-Pins. 
Ein LCD im 4Bit-Mode braucht ja schon 4 Datenleitungen + 3(2) 
Steuerleitungen, also mindestens 6 Pins. Natürlich ist das auch mit 
2Pins machbar, aber dann gehörst Du schon nicht mehr zu den Einsteigern 
(:-).

Du kannst Dich ja Schritt für Schritt nach Deinem Gutdünken einarbeiten.
Zusätzlich möchte ich Dir die Anschaffung des Programmiergerätes PICkit3 
von microchip empfehlen. Dann bist Du für alle Pics ab 10F - 45F und 
mehr gerüstet.

P.S:
Schau Dich auch mal beim PIC-Guru "sprut" um:
[http://www.sprut.de/electronic/pic/allgemein/allgemei.htm]

Viel Spass beim Einstieg!

mfG Ottmar

Ich würde auch einen PIC18 oder einen von den neuen PIC16Fxxxx 
(4-stellige Endung) empfehlen.
Die 18FxxK22 sind sehr vielseitig, benutzen wir für unsere Studenten im 
Labor auch (18F2xK22). Kannst ja mal 
[http://www.hs-ulm.de/wir/Personal/PersonalSaSchr/vschilli/Mikrocontroller/] 
schauen, vielleicht findest du es nützlich ...

Peter D. schrieb:
> Mit dem PIC10 wirst Du einfach ständig an Grenzen stoßen.
> ... Interrupts hats auch keine.

Der 10F32x schon. (Gibt best. noch andere)

Klaus schrieb:
> Hallo liebe Forengemeinde, ich möchte mich mit Mikrocontrollern
> beschäftigen. Anfangen will ich mit Assemblerprogrammierung um den
> Aufbau des Chips kennen zu lernen. Meine Frage, ist es einfacher zB mit
> einem PIC10F222 oder einem PIC18Fxxxx zu beginnen?

Meine persönliche Meinung dazu ist: weder noch. Wenn es wirklich 
Assembler sein soll, dann ist jede andere Architektur besser für den 
Einstieg als ausgerechnet die 8-Bit PICs. Ich werfe mal so in die Runde: 
Z80, 6502, 8051, 68HC11, STM6, STM8 und natürlich die "Haus" Architektur 
dieses Forums: Atmel AVR.

Wenn es PICs sein sollen, dann gleich PIC24 oder PIC32 (ist MIPS). 
Überhaupt wäre zu überlegen ob du nicht besser die 8-Bit Architekturen 
überspringst. Denn wenn du jetzt erst einsteigst, wirst du ja vielleicht 
deren Ableben erleben. Die im Moment zukunftsträchtigste Architektur 
wäre dann wohl Cortex M. Fang z.B. mit einem Cortex M0 an.

Nachtrag: mein hartes Urteil über die 8-bittigen PICs ist explizit an 
die Programmierung in Assembler geknüpft. Ein C-Compiler hält die 
Schmerzen dann auch wieder in Grenzen.

Axel S. schrieb:
> Wenn es wirklich
> Assembler sein soll, dann ist jede andere Architektur besser für den
> Einstieg als ausgerechnet die 8-Bit PICs.

Mir haben damals die 8051 sehr gut gefallen. Die haben sehr schöne 
Befehle für effizienten Tabellenzugriff, Zählschleifen, Vergleiche, 
Bitbefehle, MUL, DIV usw.
Wir haben dann später nen C-Compiler gekauft (Keil C51) und da habe ich 
gestaunt, wie effizient der war und wie gut der 8051 für C optimiert 
war.

Die PIC habe ich mir später mal angesehen. Da ich aber schon den 8051 
kannte, waren mir die PIC viel zu kompliziert und umständlich (RETLW, 
PCLATH, Bankumschaltung usw.).

Oh no, jetzt kommen wieder endlos irgendwelche Stories, wer wann weshalb 
und mit welchen tollen Controller alles schon gemacht hat :-(

Ich teile die Ansicht, dass das einfachste ein PIC24 ist. Schöne 
Architektur, leistungsfähige Peripherie und keine Altlasten. Keine 
Trennung von Programm- und Datenadressraum (gibts zwar, macht aber der 
Compiler für Dich). Und: die Familie beginnt bei 14 Pinnern und endet 
bei 144 Pinnern.

fchk

Volker S. schrieb:
> Oh no, jetzt kommen wieder endlos irgendwelche Stories, wer wann weshalb
> und mit welchen tollen Controller alles schon gemacht hat :-(

Fakt ist daß für einen Einsteiger und Assembler ein 8-Bit PIC eine 
absolut dämliche Wahl ist. Etwa so als würde man jemandem der Fahrrad 
fahren lernen will, ein Einrad empfehlen. Oder jemandem der das 
Jonglieren lernen will, eine Hand auf dem Rücken festbinden.

Dazu kommt dann noch, daß das was er auf einem PIC16 oder PIC18 lernt, 
nirgendwo sonst mehr einsetzen kann. Denn keine andere Architektur, auch 
nicht von Microchip ist mehr derartig umständlich und verwickelt (um das 
Wort häßlich zu vermeiden) wie die 8-Bit PICs.

Die einzige Erklärung die mir dazu einfällt wenn jemand die kleinen PICs 
verteidigt, ist daß er noch keine andere Architektur gesehen haben kann.

Axel S. schrieb:
> Denn keine andere Architektur, auch
> nicht von Microchip ist mehr derartig umständlich und verwickelt

Ach, wenn man sich erst mal dran gewöhnt hat ;-)

Ne, nenne doch einfach mal ein konkretes Beispiel und warum das 
unbedingt und auch auf jeden Fall anders besser ist ...

<edit>
NEIN bitte lass es! Dafür sollten wir besser einen eigenen Thread 
aufmachen als diesen hier auf die übliche Weise voll zu müllen.
</edit>

Für kleine Projekte reichen die 8-bit PICs leicht, für etwas größere 
vllt. auch und wenn nicht mehr kannst du mit dem PICkit3 auch noch 16- 
und 32-bit programmieren. Wenn man das µC Programmiren mal bei einer 
Architektur mal verstanden hat, ist es auch nicht schwierig auf eine 
Andere zu wechseln.

Klaus schrieb:
> Wow vielen Dank für die vielen verschiedenen Meinungen, Ich habe
> kein
> Problem damit die Finger von den 8 Bittern zu lassen. Sollte ich dann
> auch lieber die Finger von den 8Bit AVRs lassen?

Eigentlich ist es egal, was du nimmst. Die 8bit uCs werden einige Zeit 
mehr als gut genug für dich sein. Andererseits kosten 16/32 Bit uCs auch 
icht wirklich mehr. Nur die wirklich kleine Teile mit ganz wenigen IOs 
würde ich für den Anfang nicht empfehlen. Die nimmst du dann, wenn es 
einen Grund dafür gibt ...

Hallo Klaus,
ich hab' vor einigen Monaten wie du auch vor dem (Wieder-) Einstieg in 
die Programmierung mit einem PIC gestanden, und bin dann bei dem "PICkit 
low Pin Count Demo Board" von Microchip gelandet. Das enthält eine 
Fertigplatine (und 3 Leerplatinen) und zwei µCs, die dort eingesetzt 
werden können. Der eine ist ein PIC18F14K22, also ein 8-bitter. Der ist 
nicht nur für den Anfang sehr gut, der kann schon eine ganze Menge. 
Zudem brauchst du dann noch das schon oben empfohlene Prog.gerät 
PICkit3.
Am allerwichtigsten für Anfänger ist aber was ganz Anderes, nämlich ein 
vernünftiges Tutorial, das einem einen Weg durch den Anfangs-Dschungel 
weist. Da gibts bei Microchip als kostenlose Beigabe für das o.g. 
Demo-Board eine Einführung mittels 13 Lektionen. Vom ganzen einfachen 
Einschalten einer LED bis zum Tableread hin. Jede der 13 Lektionen 
enthält eine recht ausführliche Darstellung und Erklärung des jeweiligen 
Lernstoffes, und dann - tusch - jedes der 13 Programme ist sowohl in 
Assembler als auch in C vorrätig und wird erklärt.
Ein besseren Einstieg wirst du nicht finden. Das ist zwar - wie so 
häufig - "nur" in Englisch verfasst, aber das ist selbst für 
Schlecht-Englischkenner wie mich sehr gut zu lesen. Das Demo-Board mit 
den CPUs kostet so irgendwas um die 30 € rum. Wenn man das durch hat, 
weiß man, dass es auch mit dem vierfachen Preis korrekt bezahlt wäre. 
Das erspart eine irre Such- und Irrtumszeit in den Tiefen des Inet. Wenn 
du dir selbst einen großen Gefallen erweisen willst, wählst du diesen 
Weg und ersparst dir dabei unglaublich viele Irrungen, und kommst durch 
die leichten Beispiele schnell zu ersten Erfolgen.
Grüße, wilhelmT

Ein ganz gutes Buch ist

http://www.amazon.de/Programming-16-Bit-PIC-Microcontrollers-Learning/dp/1856178706

fchk

Klaus schrieb:
> Welchen PIC24F würdet ihr denn empfehlen? Ich möchte alles was im
> AVR-Assembler-Tutorial enthalten ist mit dem PIC machen.
Ich habe jetzt nur kurz das Inhaltsverzeichnis überfolgen, der 
PIC24F32KA302 scheint mit geeignet. Ist auch im THT verfügbar und es 
gibt, sollte 3.3V aus irgendeinem Grund unpassend sein, auch eine 5V 
Version.

Klaus schrieb:
> Ich möchte alles was im
> AVR-Assembler-Tutorial enthalten ist mit dem PIC machen.

Tutorial und Controller sollten schon bestmöglich aufeinander abgestimmt 
sein. Also wenn du schon ein Tutorial ausgesucht hast, dass dir 
besonders gut gefällt, dann nimm das und den Controller der dazu passt!

Natürlich kann man mit etwas Erfahrung alles leicht übertragen, aber für 
den Anfang bedeutet das nur unnötige zusätzliche Probleme.

@ Marius
Jetzt weiß ich nicht, ob du dich auch als Anfänger in der Programmierung 
sehen würdest. Wäre das der Fall, rate ich dir davon ab, sofort mit 
einem 16-Bitter und dann auch noch in C loslegen zu wollen. Genau diese 
Absichten hatte ich bei meinem Wiedereinstieg vor einigen Monaten auch.
Aber die PIC-16-Bitter sind erheblich leistungsfähiger als die 8-Bitter. 
Das klingt zunächst erfreulich, ist für Anfänger aber ein erheblicher 
Nachteil, weil damit natürlich einhergeht, dass sie auch deutlich 
komplexer sind. Im 16-bit-Bereich ist z.B. der Assembler deutlich 
aufwendiger ausgelegt. Und C gleich am Anfang mal so eben "fix mit zu 
lernen", sollte wohlüberlegt sein. Wird sicher individuell 
unterschiedlich sein, ich bin da bescheidener geworden, und hatte mich 
sowohl von C als auch von dem erstrebten PIC24F verabschiedet. Dieser 
einfachere Weg war deshalb besser, weil ich da deutlich schneller zu 
ersten Erfolgen gekommen bin. Zudem bin ich sicher, dass ein späterer 
Umstieg in die 16-bit-Welt und auch das angestrebte Ziel, C zu lernen, 
sich nun deutlich einfacher erreichen läßt, als am Anfang gleich alles 
auf einmal zu wollen.
Gruß, wilhelmT

Be T. schrieb:
> Jetzt weiß ich nicht, ob du dich auch als Anfänger in der Programmierung
> sehen würdest. Wäre das der Fall, rate ich dir davon ab, sofort mit
> einem 16-Bitter und dann auch noch in C loslegen zu wollen.

Das Argument leuchtet mir überhaupt nicht ein. Gerade in C ist es 
weitgehend egal, ob man eine 8-, 16- oder gar 32-bittige Architektur 
hat, weil der Compiler einen von den Interna weitestgehend abschirmt. 
Gut, ein int mag einmal 16 und das andere mal 32 Bit lang sein. Aber 
das ist ja ein generelles Problem bei C. Wenn man einen Datentyp einer 
bestimmten Breite braucht, dann nimmt man halt einen Typ bei dem die 
Breite fest ist. Z.B. ist uint32_t überall 32 Bit breit. Auch auf 
einem 8-Bitter. Und der C-Code um mit uint32_t zu rechnen, zu 
vergleichen etc. sieht auch überall gleich aus.

Auch in Assembler ergibt die Argumentation nur bedingt Sinn. Z.B. ist 
ein PIC24F in Assembler wesentlich einfacher zu programmieren als ein 
PIC16. Weil er eine hinreichende Anzahl Register hat und sinnvolle 
Adressierungsarten und einen relativ orthogonalen Befehlssatz. Daß der 
PIC24 ein 16-Bitter ist, bemerkt man nur daran, daß es Opcodes gibt die 
spezifisch nur auf 8 Bit operieren (z.B. MOV.B) statt defaultmäßig auf 
16-Bit Worten.

Das einzige Argument wäre die Komplexität der Peripherie. Aber auch da 
ist es kein Naturgesetz, daß ein 16-Bitter mehr und komplexere 
Peripherie als ein 8-Bitter haben müßte.

Klaus schrieb:
> Was meint ihr?

Ich mein, dass du da nicht viel falsch machen kannst.

Persönlich kommt mir die Entwicklungsumgebung für PICs zwar einfacher 
vor aber das kommt bestimmt zu 90% nur daher, dass ich mich schon ewig 
damit beschäftige ;-)

Klaus schrieb:
> Gut ich denke dann wähle ich die AVRs aufgrund des vorhandenen
> Assembler-Tutorials und C-Tutorials, und der großen Community. Ich hoffe
> nur, dass das Tutorial von Spezialisten geschrieben wurde und ich somit
> nichts falsches lerne :-) (sorry, dass ich das so sage)
>
> Wenn ich die Architektur des AVRs verstanden habe, bin ich bestimmt in
> der Lage auch mit einem PIC zu experimentieren und dann meine
> Entscheidung entgültig zu treffen.
>
> Was meint ihr?

Es ist letztendlich egal. Jede Architektur hat ihre Fallstricke.

Beim AVR hast Du das Problem, dass Du bei den kleineren Chips nicht 
vernünftig debuggen kannst, heißt: Du kannst Dir Register, Flags und 
Speicher im Betrieb nicht anschauen und ändern. Die billigen Programmer 
können nur Programmcode hineinschießen, und das wars.
Und DU wirst mit Sicherheit einige AVRs "verfusen", d.h. die Fuses so 
falsch einstellen, dass das Ding nicht mehr startet und Du mit Deinem 
Billigprogrammer da nicht mehr draufkommst und den Chip wegwerfen wirst.

Bei PIC (egal ob 8, 16 oder 32 Bitter) wirst Du unweigerlich darüber 
stolpern, dass Du die IO-Pins mit Analogfunktionen zunächst auf digital 
stellen musst. Das ist hier einer der typischen Anfängerfehler. Den 
macht man einmal, zweimal, und dann weiß man es. Dafür kannst Du Dich 
bei PICs nicht aussperren, egal wie doof Du Dich anstellst. Und auch die 
kleinen Chips sind mit einem PicKIT3 debugbar. Und wenn Du das einmal 
kennst, willst Du diese Möglichkeit nicht mehr hergeben. Glaube es mir.

Aber wenn Du eine Architektur kennst, brauchst Du für die nächste nicht 
mehr so lange. Ich habe Anfang der 80'er etwa ein 3/4 Jahr gebraucht, 
bis ich den Z80 verstanden hatte. Den 6502 habe ich dann zwei Jahre 
später in 6 Wochen gelernt, und zwar so weit, dass ich im Kopf 
assemblieren und nur noch Hex-Bytes in den Rechner tippen musste.

fchk

Frank K. schrieb:
> Und auch die
> kleinen Chips sind mit einem PicKIT3 debugbar. Und wenn Du das einmal
> kennst, willst Du diese Möglichkeit nicht mehr hergeben. Glaube es mir.

Ja, Debug-Mmöglichkeit wäre für mich ein MUSS.

Vor kurzem habe ich mich mal nach Atmel Tools umgeschaut.
Der ATMEL-ICE scheint mir ähnliche Features in vergleichbarer 
Preisklasse zu bieten wie ein PICKIT3. Kann das einer bestätigen ?

> Wenn ich die Architektur des AVRs verstanden habe, bin ich bestimmt in
der Lage auch mit einem PIC zu experimentieren

Nachdem du den AVR verstanden hast, wirst du die 8bit PICs nicht mehr 
mögen.
Ich hatte vor Urzeiten mit 6800 und 68HC11 angefangen. Wenn man dann zu 
AVR wechselt fällt das einem leicht. Wenn man dann sich mal PIC8 
vornimmt, dann kommt einem das Grausen. Die PIC8 haben eine dermaßen 
verkorkste Architektur, daß man die nur lieben kann, wenn man nichts 
anderes vorher gesehen hat. Nicht umsonst hat einer der Vorredner PIC24 
vorgeschlagen. Die haben eine vernünftige Architektur.

Helmut S. schrieb:
> Wenn man dann sich mal PIC8
> vornimmt, dann kommt einem das Grausen.

Du bist jetzt schon der zweite. Was genau ist das Problem ?

Volker S. schrieb:
> Ja, Debug-Mmöglichkeit wäre für mich ein MUSS.

Ja, der ATMEL-ICE kann sie alle programmieren und debuggen, vom ATtiny4 
(PIC10 pinkompatibel) über ATmega, xmega bis zu den Atmel Cortex.

Peter schrieb:
> HV-Programmieren auch?

Nein.

Peter D. schrieb:
> Ja, der ATMEL-ICE kann sie alle programmieren und debuggen, vom ATtiny4
> (PIC10 pinkompatibel) über ATmega, xmega bis zu den Atmel Cortex.

OK, vielen Dank!
Wenn ich das nächste mal was bei Mouser oder Digikey bestelle und nicht 
auf einen Versandkosten freien Betrag komme, werde ich mir wohl so ein 
Teil ohne Gehäuse mit bestellen.
Bisher liegt hier nur so ein ELAB-ISP Teil rum, das ich aber schon ewig 
nicht mehr benutzt habe.

Volker S. schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> Wenn man dann sich mal PIC8
>> vornimmt, dann kommt einem das Grausen.
>
> Du bist jetzt schon der zweite. Was genau ist das Problem ?

Das erste was mir aufstößt ist die fehlende Registerbank, fehlende 16bit 
Index-Register und der fehlende Stackpointer der ins RAM zeigt. So ein 
limitierter Hardwarestack im PIC8 ist schon eine ziemliche 
Einschränkung. Außerem diese unselige Bankaufteilung nur um im 
Befehlswort ein paar Bits zu sparen. Da schlepepn sie halt die ganzen 
Altlasten mit.

Axel S. schrieb:
>....weil der Compiler einen von den Interna weitestgehend abschirmt.

"Assembler ist für den Einstieg "von der Pike auf" am besten geeignet. 
Nur wenn man Assembler anwendet, lernt man den Aufbau eines 
Mikrocontrollers richtig kennen und kann ihn dadurch besser nutzen."
Vorstehendes ist ein Zitat aus dem hier im Forum eingestellten 
AVR-Tutorial.

> ein PIC24F in Assembler wesentlich einfacher zu programmieren als ein
> PIC16.
Das sehe ich komplett anders. Mit dem Assembler für den PIC18 komme ich 
nach dem Microchip-Tutorial bestens zurecht. Ein Blick in das 
Instruction Set für den 16-Bitter erzeugt ehrfürchtiges Staunen. Das ist 
um Etliches komplizierter.

> Weil er eine hinreichende Anzahl Register hat und sinnvolle
> Adressierungsarten und ......
Das wird wohl so sein. Aber ein Anfänger, und davon reden wir hier, kann 
überhaupt nichts mit Programmen anfangen, die länger sind als wenige 
Zeilen.

Der Blick in das AVR-GCC-Tutorial führte auch zu diesem Zitat:
"Dieses Tutorial soll den Einstieg in die Programmierung von Atmel 
AVR-Mikrocontrollern in der Programmiersprache C mit dem freien 
C-Compiler avr-gcc aus der GNU Compiler Collection (GCC) erleichtern. 
Vorausgesetzt werden Grundkenntnisse der Programmiersprache C."

Verstehe! Bevor man dieses GCC-Tutorial benutzen kann, soll man also 
Grundkenntnisse in C vorweisen. Das klingt für mich alles andere als 
anfängerfreundlich.

Das Microchip-Tutorial, mit dem man den PIC18F14K22 quasi gleichzeitig 
in Assembler und C programmieren lernen kann, ist um ein Vielfaches 
übersichtlicher und einfacher. Und ein Anfänger braucht nichts 
Leistungsfähiges, sondern etwas, dass einen klaren Weg aufweist, und vor 
allem zu schnell umsetzbaren Erfolgen führt.
Diese Tutorial ist meine klare Empfehlung.
Grüße, wilhelmT

Peter D. schrieb:
> Volker S. schrieb:
>> Ja, Debug-Mmöglichkeit wäre für mich ein MUSS.
>
> Ja, der ATMEL-ICE kann sie alle programmieren und debuggen, vom ATtiny4
> (PIC10 pinkompatibel) über ATmega, xmega bis zu den Atmel Cortex.

Debuggen aber nur die, die auch debugfähig sind. Der bei Bastlern so 
beliebte Mega8 ist es zB nicht. Und Debugwire habe ich einmal gemacht. 
Was war das für ein Gewürge.

fchk

Helmut S. schrieb:
> Das erste was mir aufstößt ist die fehlende Registerbank, fehlende 16bit
> Index-Register und der fehlende Stackpointer der ins RAM zeigt. So ein
> limitierter Hardwarestack im PIC8 ist schon eine ziemliche
> Einschränkung. Außerem diese unselige Bankaufteilung nur um im
> Befehlswort ein paar Bits zu sparen. Da schlepepn sie halt die ganzen
> Altlasten mit.

Wofür braucht man eine Registerbank wenn direkter Zugriff auf ALLE 
Register möglich ist ?
Ist die Indirekte Adressierung nicht 16-Bit ?
Der "limitierte Hardwarestack" (16 Level) sollte für einen 8-Bit doch 
ausreichen.

OK, die BANKS (und bei den kleinen die PAGES ;-)
Na ja, als meine Programme so umfangreich wurden, dass ich darauf achten 
musste, bin ich sowieso gerade nach C umgeschwenkt. Jetzt soll sich der 
Compiler darum kümmern.

Frank K. schrieb:
> Peter D. schrieb:
>> Volker S. schrieb:
>>> Ja, Debug-Mmöglichkeit wäre für mich ein MUSS.
>>
>> Ja, der ATMEL-ICE kann sie alle programmieren und debuggen,...
>
> Debuggen aber nur die, die auch debugfähig sind. Der bei Bastlern so
> beliebte Mega8 ist es zB nicht.

Es gibt doch auch genug PICs ohne integriertes ICD. Viele von denen mit 
kleiner Pinanzahl, weil es da wohl keinen großen Sinn macht, wenn nur 
noch die Hälfte übrig bleibt, wenn man die für's Debuggen abzieht.

Volker S. schrieb:
> Frank K. schrieb:
>> Peter D. schrieb:
>>> Volker S. schrieb:
>>>> Ja, Debug-Mmöglichkeit wäre für mich ein MUSS.
>>>
>>> Ja, der ATMEL-ICE kann sie alle programmieren und debuggen,...
>>
>> Debuggen aber nur die, die auch debugfähig sind. Der bei Bastlern so
>> beliebte Mega8 ist es zB nicht.
>
> Es gibt doch auch genug PICs ohne integriertes ICD. Viele von denen mit
> kleiner Pinanzahl, weil es da wohl keinen großen Sinn macht, wenn nur
> noch die Hälfte übrig bleibt, wenn man die für's Debuggen abzieht.

Für viele gibts dann Header, wo dann ein kompatibler debugfähiger 
Prozessor drauf ist.

Frank K. schrieb:
> Für viele gibts dann Header, wo dann ein kompatibler debugfähiger
> Prozessor drauf ist.

Schon, ich habe auch welche hier (für 18F1xK50 und 16F688).
Mit etwas Basteln bekommt man die dann auch irgendwie an ein SSOP Layout 
hingemurkst ...

Be T. schrieb:
> Das Microchip-Tutorial, mit dem man den PIC18F14K22 quasi gleichzeitig
> in Assembler und C ...
> Diese Tutorial ist meine klare Empfehlung.
> Grüße, wilhelmT

Wie schön, dass du den ganzen Frust vom Anfang schon vergessen hast ;-)

> Ich wuerde allen Pic-Meckerfritzen hier empfehlen sich direkt mit
Microchip in Verbindung zu setzen und dort mal ordentlich auf den Tisch
hauen.

Das macht bei PIC8 keinen Sinn, da Microchip die Kompatibilität zu den 
Vorgänerchips erhalten muss da sonst die bisherigen PIC8 Anwender 
abspringen.

Be T. schrieb:
> Axel S. schrieb:
>>....weil der Compiler einen von den Interna weitestgehend abschirmt.
>
> "Assembler ist für den Einstieg "von der Pike auf" am besten geeignet.
> Nur wenn man Assembler anwendet, lernt man den Aufbau eines
> Mikrocontrollers richtig kennen und kann ihn dadurch besser nutzen."

Und wo ist da der Widerspruch zu dem was ich geschrieben habe? Ein PIC24 
ist in C genauso leicht bzw. schwer wie ein PIC16 und in Assembler 
tendenziell leichter.

Be T. schrieb:
> ... rate ich dir davon ab, sofort mit
> einem 16-Bitter und dann auch noch in C loslegen zu wollen.

>> ein PIC24F in Assembler wesentlich einfacher zu programmieren als ein
>> PIC16.

> Das sehe ich komplett anders. Mit dem Assembler für den PIC18 komme ich
> nach dem Microchip-Tutorial bestens zurecht. Ein Blick in das
> Instruction Set für den 16-Bitter erzeugt ehrfürchtiges Staunen. Das ist
> um Etliches komplizierter.

Das scheint nur so. Zum Programmieren ist der Befehlssatz des PIC24 
wesentlich einfacher. Klar sind es mehr Mnemonics. Aber dafür machen die 
auch mehr. Das meiste der scheinbaren Komplexität kommt durch die 
Addressierungsarten. Dabei ist genau dieser Teil auch wieder 
kinderleicht, denn weil der Befehlssatz so schön orthogonal ist, kann 
man jeden Basis-Menmonic (z.B. ADD) mit jeder Addressierungsart 
verwenden. Man braucht gar nicht jede Kombination auswendig zu lernen.

Aber um die Schönheit eines solchen Ansatzes würdigen zu können, muß man 
ihn erstmal gesehen und am besten angefaßt haben. Ich hatte insofern 
wohl mehr Glück als du, daß ich mit dem Z80 sozialisiert worden bin und 
nicht mit einem PIC16.

>> Weil er eine hinreichende Anzahl Register hat und sinnvolle
>> Adressierungsarten und ......

> Das wird wohl so sein. Aber ein Anfänger, und davon reden wir hier, kann
> überhaupt nichts mit Programmen anfangen, die länger sind als wenige
> Zeilen.

Aha. Und soll er für ewig Anfänger bleiben oder was? Mal ganz davon 
abgesehen daß funktionsgleiche PIC24 Programme eher kürzer sind als 
PIC16 Programme. Weil man sich den ganzen Mist mit Bankumschaltung etc. 
spart. Das Gehampel mit PCLATH oder mit FSR/INDF. usw. usf.

Toxic schrieb:
> Ich wuerde allen Pic-Meckerfritzen hier empfehlen sich direkt mit
> Microchip in Verbindung zu setzen

Wozu? Ich verwende einfach keine 8-Bit PICs. Fertig. Ist ja nicht so daß 
es keine Alternativen gäbe.

Helmut S. schrieb:
> Die PIC8 haben eine dermaßen verkorkste Architektur, daß man die nur
> lieben kann, wenn man nichts anderes vorher gesehen hat.

Es ist ungünstig, dass du alle 8-bitPIC's in einen Topf wirfst. 
Womöglich bist du über die neueren PICs auch nicht so ganz informiert. 
Klar, die ganz kleinen Typen mit ihrem Bankswitching wirken nicht gerade 
übersichtlich, und auch der berühmte PIC16F84 war davon nicht frei. Aber 
Microchip unterscheidet selbst im 8-bit-Bereich und der mehrfach 
erwähnte PIC18F14K22 hat nichts mehr gemein mit einer komplizierten 
Speicherstruktur.
Wiederholt: Es sollte sich hier um die Bedürfnisse für Anfänger handeln! 
Und da programmiert man sehr fleißig Zeilen um Zeilen vor sich hin und 
braucht sich keinerlei Gedanken um Bankstrukturen zu machen. Der 
Compiler richtet es.

@ Volker:
Falls das keine ironische Bemerkung sein sollte.....nein, meinen 
Anfangsfrust habe ich ganz sicher nicht vergessen. Und gerade deswegen 
kenne ich aus eigenem Erleben die Probleme, die Anfängern das Leben 
schwer machen. Im Nachhinein beglückwünsche ich mich zu der 
Entscheidung, bei diesem modernen 8-Bitter PIC18F14K22 und bei Assembler 
geblieben zu sein. Mein damaliges Projekt steht kurz vor der 
Fertigstellung, und nach dem Studium des Microchip-Tutorials war ich in 
der Lage, das Prog ganz überwiegend alleine fertig zu stellen. Klar, die 
Datenblättern waren nötig, und zweimal habe ich mir auch noch Rat 
eingeholt, z.B. über Tablereads. Aber lass mal, alles richtig gemacht.
Gruß, wilhelmT

Be T. schrieb:
> Aber ein Anfänger, und davon reden wir hier, kann
> überhaupt nichts mit Programmen anfangen, die länger sind als wenige
> Zeilen.

Gerade als Anfänger hat man schnell 256 Worte Flash gefüllt und schon 
geht der Ärger los.
Das Denken in Prozeduren und Schleifen muß man erst noch lernen.

Peter D. schrieb:
> Gerade als Anfänger hat man schnell 256 Worte Flash gefüllt und schon
> geht der Ärger los.

Wovon redest du ?

Peter schrieb:
> Welcher Ärger?

RETLW liefert Mumpitz, weil man die PCLATH-Berechnung vergessen hat.

Peter D. schrieb:
> Peter schrieb:
>> Welcher Ärger?
>
> RETLW liefert Mumpitz, weil man die PCLATH-Berechnung vergessen hat.

Mann, Leute! Einige von euch liefern wunderschöne Belege dafür ab, dass 
sie auch im Ansatz nicht verstanden haben, was für Anfänger wichtig ist.
Die müssen erstmal unter Windows eine Arbeitsumgebung einrichten, und 
sich darin zurechtfinden. Sie müssen sich in mehrere Hundert Seiten 
Datenblätter für ihren µC einwühlen, in mehrere Hundert Seiten für 
Assembler-Programmierung, die Mappe mit dem Instruktion-Set 
durchforsten, mit ihrem neu angeschafften Programmer und dessen 
vielseitiger Anleitung klarkommen. Dann wäre da noch die Einarbeitung in 
die Hardware, will sagen, eine Experimentierplatine. Nicht jeder ist 
gestandener Elektroniker, auch da gibts Stolpersteine, siehe die 
Hilfeanfragen in diesem und anderen Foren.
Dann, ja dann gehts irgendwann mal an das berühmt, berüchtigte Prog 
"Hello LED".
Und da ist man als Anfänger verflucht glücklich, wenn man es bis dahin 
geschafft hat. Wenn man dann noch mit dem Simulator gelernt hat, 
umzugehen, - und nein, das ist nicht mit ein paar Augenblicken 
geschehen, - dann kann man mit Single-Step dem ersten Micro-Prog bei der 
Arbeit zu sehen. Das isses, was Anfänger brauchen.
Gruß, wilhelmT

Toxic schrieb:

> Obendrein sollten sie sofort eine Rueckrufaktion aller schon
> abermillionen existierenden Pics in Aktion setzen ...

Meine gebe ich nicht wieder her! ;-))

JRo

vloki schrieb:

>> mit Fuses die
>> den Chip nicht mehr zugänglich machen eher nicht.
>
> Als der erste Student mit diesem Problem zu mir kam, konnte ich nicht
> glauben, dass es so was gibt. Gibt es auch nicht. Man steckt das Ding
> einfach irgendwo rein wo es mit den Fuses passt und programmiert es neu.

Es sei denn, Du entwidmest den !RESET-Pin. Wenn Du dann keinen High 
Voltage Programmer hast oder das Teil irgendwo eingelötet ist, hast Du 
bei AVR ein Problem. Bei PIC nicht, die machen das geschickter.

fchk

Also ich bin für den PIC16F84.
Der hat nur 35 Assembler Befehle, Ganz wenig speicher, noch weniger Ram 
und Periferie, und total überschaubar.
Damit hab ich damals das programmieren der µC gelernt. Da hab ich sogar 
einen Compiler für den C64 geschrieben, um dieses Teil einfacher zu 
programmieren. (ich hatte viel Zeit im Sommer) Es gibt sogar eine volle 
Beschreibung der einzelnen Befehlswörterbits. Was mich gestört hat 
damals war einzig diese komische Bank benutzung des RAMs. Total 
hirnrissig.

Ich hab noch ca 800 von den Dingern bei mir im Keller. Jetzt nach dem 
Umzug immer noch vorhanden, und wer mag, kann mir ein Angebot 
machen.(PIC16F84-10P, Baujahr 2008 siehe 
http://www.gyurma.de/PIC16F84-10P )

Martin G. schrieb:
> Also ich bin für den PIC16F84.

Also, der ist ja nun wirklich schon arg veraltet! Er hat ja noch nicht 
einmal einen internen Oszillator, d.h. da  muss man immer einen Quarz 
oder andere externe Taktquelle anschließen! Ich weiss wirklich nicht, 
warum der immer noch so beliebt zu sein scheint!
Für's Bastlersortiment würde ich mir da lieber ein paar verschieden 
große PICs aus der modernen enhanced-Midrange Familie hinlegen, z.B. 
12F1840 (8-Pin), 16F1826 (18-Pin, wenn's pinkompatibel zum alten 16F84 
sein soll)
16F1824 (14-Pin) o.ä....

Die haben alle jede Menge Peripherie (AD-Wandler, UART, SPI, PWM...) und 
einen deutlich verbesserten Befehlssatz, ohne daß dieser merklich 
unübersichtlicher wird, und Interrupts (sichern von W und Status) waren 
bei den alten PICs wirklich ein Krampf!

vloki schrieb:
> Es hätte schlimmer kommen können!
Da kenne ich einen, der diese These mehrfach untermauern könnte!:)
> Freu dich nicht zu früh.
Widerspruch: Freue dich, denn du hast die für einen Beginner beste 
Entscheidung getroffen!
> Die Doku hinkt......hinterher (Teilzitat)
An der Doku - damit meine ich das begleitende Material zu den 13 Lessons 
- habe ich nichts auszusetzen. Die ist prima zu lesen, der Inhalt gut zu 
verstehen, und alle Versuche klappen auf Anhieb.
@ Klaus: Führe die Lessons aus, und du bist gut gerüstet für den Start 
des Selbstprogrammierens. Und für den merke dir bitte ein Stichwort: 
"relative Adressierung". Das wirst du brauchen, aber auch erst dann. Die 
Übungsbeispiele sind alle in "absoluter Adressierung". Lass dich durch 
diesen Hinweis nicht irritieren, du wirst mit den Übungen kein Problem 
haben. Danach bei den ersten eigenständigen Progs bitte erinnern.
>Be Ti hat es auch geschafft ...
So isses. Der Start war im Nachhinein gesehen holprig. Aber aus dem 
Überwinden dieser Stolperstufen kann man guten Nutzen ziehen. Das 
Wichtigste aus meiner Sicht ist es, sich möglichst fix mit dem Simulator 
anzufreunden. Der Lerneffekt beim Beobachten, warum sich denn nun in 
einer Speicherzelle etwas ändert oder aber gerade nicht, ist enorm.
Noch zwei Tipps:
du kannst deine Bestellungen direkt bei Microchip ausführen. Die liefern 
aus England und zwar sehr schnell. Du wirst dabei rasch bemerken, dass 
du es mit absoluten Profis zu tun hast: Ein hoch seriöses 
Geschäftsverhalten. Und wenn man die Hardware, den Programmer und die 
Übungsplatinen, erst mal in der Hand hat, kommt man ebenso rasch zu der 
Erkenntnis, dass der Preis dafür ein sehr günstiger (für den Käufer) 
war.
Tipp2: Bestelle gleich noch 2 Stück PIC18F14K22 dazu; du wirst die 
Dinger lieben und für deine ersten Eigenversuche gut brauchen können.
Gruß, wilhelmT

vloki schrieb:
> Klaus schrieb:
>> Ich habe mich
>> doch für das PICKit 3 Starter Kit in ASM und C entschieden. Ich halte
>> irgendwie viel darauf, dass ein Chiphersteller gleich ein Tutorial
>> mitliefert,
>
> Freu dich nicht zu früh. Die Doku hinkt leider den aktuellen Tools
> leider oft meilenweit hinterher.

Gerade hatte ich nochmals einen Blick in die Doku geworfen.
Bei diesem Board ist sie wirklich recht brauchbar.
Vermutlich hatte ich das Debug-Express im Kopf, welches BeTi zuerst 
hatte.

Beim Starter-Kit sind IDE und Compiler aktuell und es gibt nur kleinere 
Unstimmigkeiten wie die, dass der "Super"-Header jetzt auch vom Namen 
her zum Compiler passt und xc.h heißt (anstelle von htc.h)