NEC D8048C 903 - Ersatz

Dirk M. schrieb:
> kann man den einfach
> kopieren

Was willst du denn drauf kopieren, wenn du das Original zerschossen 
hast? Du brauchst das Programm, z.B. als HEX-Datei, und einen leeren(!!) 
Chip, und ein Programmiergerät. Das ist wahrscheinlich ein Controller, 
der nur einmal programmierbar ist und nicht löschbar, du hast also 
maximal einen Versuch.

Vielleicht findet sich hier jemand, der das programmieren kann, aber 
zuerst brauchst du das Programm. Ist das ein Videorecorder überhaupt 
noch wert?

Georg

Siehe auch:

Beitrag "ROM Inhalt lesen bei i8048"

Ich denke auch, mit einem passenden Programmer kann man das Teil 
auslesen und dann auf eine 87er-Variante brennen.

Viel Erfolg!

Dirk M. schrieb:

> Wenn ich den gleichen Chip nochmals bekomme, kann man den einfach
> kopieren, oder wird es dann richtig schwer? Wir reden hier ja von
> Technik aus den 80er...

Deine Chancen, dass die geliehene Kopiervorlage auslesbar ist, dürften 
so bei 70% liegen. Echte 8048 haben Masken-ROM, die sind nicht 
auslesbar. Die meisten mit 8048 bedruckten Bauteile sind aber in 
Wahrheit 8748 im Kunststoffgehäuse, also EPROM-Technologie, und die kann 
man wie echte 8748 auslesen. Kopierschutz gab es damals noch nicht.

Wenn denn das Auslesen eines bekannt funktionierenden Teils geklappt 
hat, dann müsstest Du das Programm in einem 8748 übertragen. Am besten 
mehrere kaufen und das aus zuverlässiger Quelle -- die Dinger brennen 
klappt nicht immer so reibungslos wie bei modernen Bausteinen.

Wie "zerschießt" man eigentlich so ein Teil?
Die sind doch robust.
Was ist defekt?

Zum lesen musst Du die Vpp anlegen. Das sind 25, 21 oder 18 V. Ein 
EPROM-Controller ist dafür ausgelegt. ROM-Derivate nicht immer.

Jörg W. schrieb:
> Eines Tages sagte der PC danach keinen Mucks mehr. Es stank
> "elektrisch". Aufgemacht, der Keyboard-Controller hatte eine kräftige
> Brandblase entwickelt. :-O

Aber nicht durch die statiesche Aufladung!
Und nicht über das Metallgehäuse.
Dazu ist die Energie zu gering.

Kaputt kriegen kann man alles.
Nur wie?

So einen TV/Monitor hat der TO nicht.

Jörg W. schrieb:
> Keine Ahnung, woher du das schlussfolgerst.

michael_ schreibt viele Dinge, die man, freundlich formuliert, zumindest 
anzweifeln darf.

> Waren aber damals die einzigen Einflüsse, und der kausale Zusammenhang
> war offensichtlich.

Ich habe hier einen Fußbodenaufbau mit Trockenschüttung, Spanplatte und 
Laminat gemacht - die totale ESD-Katastrophe. Der Schreibtisch ist 
beschichtete Spanplatte ...

Es gab mehrfach Abstürze des PCs, wenn ich mich vor die Tastatur gesetzt 
habe, eine uralte Cherry G80 mit großem DIN-Stecker. Zum Glück ist 
nichts verstorben.

Da kam dann eine ESD-Matte unter die Tastatur, seitdem ist Ruhe.

Bei einem späteren Umbau (moderneres Board) musste ich im vorhandenen 
PC-Gehäuse USB-Anschlüsse an der Front nachrüsten. Ich habe dafür die 
Metallblende einer USB-Einsteckkarte in einen unbenutzten 3,5"-Schacht 
gebaut und diese über 2 MegOhm auf Ground gelegt - keinen Ärger mit ESD.

> 8048? Das waren wohl echte Mimosen. Wurden doch als Keyboardcontroller

Hm..mit den Teilen hab ich als Jugendlicher das Basteln angefangen. Da 
ist mir nie etwas kaputt gegangen. Halt! Doch! Bei einem hab ich eine 
viel zu hohe Spannung an einem Port angelegt. Da konnte ich den Pin 
nicht mehr verwenden, der Rest ging aber noch. :-)
Nach meiner Erfahrung konnte man die im uebrigen alle auslesen. Brenner 
fuer den 87er ist relativ einfach. Jedenfalls so einfach das ich den 
fuer den ZX-Spektrum mit 16 selber bauen konnte und etwas spaeter sogar 
als Steckkarte fuer den Apple][+. Sollte also heute fuer jeden der mit 
Mikrocontrollern umgeht eine Kleinigkeit sein. Die 87er waren damals 
natuerlich selten und teuer. Ich hatte auch nie mehr als 2-3Stueck. 
Interessanterweise hat man aber auf PC-Boards haeufiger den 8742 als 
Tastaturkontroller gefunden. Das hat mich immer gewundert das dort die 
Eprom version in relativ grossen Stueckzahlen verwendet wurde. 
Allerdings ist der kein Ersatz fuer einen 8048. Vor 10-15Jahren hat man 
die noch haeufiger auf Amateurfunkflohmaerkten in der Schrottkiste 
gefunden, aber die Zeiten sind da jetzt auch vorbei.

Was mich aber am meisten erstaunt das dies das einzige Problem des 
Videorecorders sein soll. Die Dinger wurden ja nur in den fruehesten 
Modellen verwendet. Ich glaube ich hab damals mehre Video2000 
geschlachtet um da dran zu kommen. (oder waren das schon MCS51?) Da 
wuerde es mich sehr wundern wenn die restliche Mechanik/Gummi/Zahnraeder 
heute noch geht. Und so viel Verstaendnis ich auch fuer die Restauration 
alter Hardware habe, das waren teilweise Kunstwerke, aber da wuerde ich 
mich eher den Modellen zuwenden die 5-8Jahre spaeter gebaut wurde. 
Einfach weil man dann nicht diesen Monsterschrank in der Bude haben 
muss. .-)

Olaf

> Alles Direktantrieb. 17kg

Ich weiss. Ich musste die als zarter Knabe vom Strassenrand klauen, in 
meinem Zimmer alles wichtige ausbauen und schnell wieder zurueck zum 
Sperrmuell stellen. :-D

Olaf

Noch eine Anmerkung. Am einfachsten ist es natuerlich so ein Teil zu 
kopieren,
aber die Teile hatten ja nur wenige Kilobyte Assemblercode. Das kann man
notfalls disassemblieren und auf einem modernen Controller 
nachprogrammieren wenn es einem so wichtig ist.

Olaf

Die Controller lassen sich auslesen wenn es EPROM-Typen sind. Ein großer 
Teil der mit 8048 bedruckten Bauteile sind in Wahrheit OTP-EPROMs. Echte 
Masken-ROMs lassen sic üblicherweise nicht auslesen.

Die Vpp muss stimmen. Wenn Du der Datenbank Deines Programmiergerätes 
nicht traust, dann guck lieber nochmal im Datenblatt des Controllers 
nach. Einem Data I/O, Stag oder Chiplab würde ich trauen, einem 
Chinakracher eher nicht.

Lesen braucht nur eine Programmierspannung (an EA), Schreiben zusätzlich 
andere Werte an VDD und PROG. Daher kann es sein, dass ein billiger 
Programmer die Typen liest aber nicht beschreiben kann.


Christoph db1uq K. schrieb:

> Bei Bühler-Elektronik in Karlsruhe gab es mal sehr billig
> maskenprogrammierte xx48-Typen mit dem Hinweis, dass man das interne ROM
> abschalten und durch ein externes ersetzen kann. Seither habe ich die
> irgendwo rumliegen.

Das dürfte für den TO keine Alternative sein, denn dann müsste er auf 12 
Portpins verzichten.

Hast du denn beim Hersteller mal nachgefragt? Oder gibt es den nicht 
mehr?
Ich hatte letztens auch soetwas... älteres Gerät aus Chinafertigung. 
Über den Hersteller konnte ich nichts finden. Der Support eines anderen 
chinesischen Herstellers, der das nahezu baugleiche Gerät im Angebot 
hatte, zeigte sich da sehr kooperativ. Die hätten sogar den steinalten 
IC noch verfügbar gehabt - haben mir aber dann eine Quelldatei zum 
selbst brennen zur Verfügung gestellt.

Micha schrieb:

> Hast du denn beim Hersteller mal nachgefragt?

Das ist eine gute Idee! Ist das Gerät von Philips, Grundig oder 
Telefunken?
;-)

Micha schrieb:
> der das nahezu baugleiche Gerät im Angebot
> hatte

So kann man auch mal vom schamlosen Kopieren profitieren.

Georg

Jetzt muss Richard K die anderen aufmachen damit man sie mit UV-Licht 
löschen kann :-)

> das soll heißen, die EF8048 sind damit nicht maskenprogrammiert, sondern
> OTP-Eproms?

Naja, undenkbar ist das nicht. Spaeter war das mal bei vielen MCUs 
ueblich. Aber bei den MCS48 glaube ich nicht dran.

Ich glaube es gab die nur so wie auf dem Bild. Haette es OTPs gegeben 
muesste
 es von denen ein Datenblatt geben und da kann ich mich nicht dran 
erinnern.

Olaf

> Zum Auslesen muss es also kein OTP sein.

Das war schon 1984 jedem klar. Auslesen konnte man die alle. 
Schliesslich macht es auch bei einem maskenprogrammierten Sinn das nach 
der Produktion mal zu pruefen.

Wenn es aber die Eprom-Typen als OTP gegegen haette dann muesste es ein 
Plastikteil mit 8748 drauf gegeben haben und es muesste ein Datenblatt 
geben das dies beschreibt damit der Ingenieur das damals auch haette 
machen koennen.
Zumindest ich kann mich nicht daran erinnern sowas jemals gesehen zu 
haben.
Aber wie man ja an meinem Bild sieht wurden die Teile nicht nur von 
Intel gefertigt. Von daher mag es einen Hersteller gegeben haben der 
sowas gemacht hat.
Oh..und irgendeiner mit einem der alten Luxusbrenner sollte dann diese 
OTP auch in der Typenliste haben.

Olaf

Olaf schrieb:

> Wenn es aber die Eprom-Typen als OTP gegegen haette dann muesste es ein
> Plastikteil mit 8748 drauf gegeben haben

Die OTPs wurden üblicherweise ab Werk programmiert. Du hast Dein Band 
hingeschickt, und für größere Serien wurde ein Maskensatz produziert. 
Kleinere Serien wurden in EPROM-Chips programmiert und dann regulär 
bedruckt. Teilweise auch gemischt, die ersten tausend kamen als 
OTP-EPROM und der Rest als Masken-ROM. Von aussen nur am Datcode zu 
unterscheiden.

> Oh..und irgendeiner mit einem der alten Luxusbrenner sollte dann diese
> OTP auch in der Typenliste haben.

Für den Brenner macht das keinerlei Unterschied in welchem Gehäuse der 
Chip steckt. D.h. wenn leere 8748 im Kunstoffgehäuse verkauft worden 
wären, dann hätte 8748 draufgestanden und als solche werden sie 
programmiert. Wie bei EPROMs, da ist ein OTP-2764 auch mit 2764 
bedruckt.

Wenn Du sie allerdings programmiert kaufst, dann hat sie der Hersteller 
so bedruckt wie seine ROM-Derivate. Mit "8048" plus ROM-Code.

> Teilweise auch gemischt, die ersten tausend kamen als
> OTP-EPROM und der Rest als Masken-ROM. Von aussen nur am Datcode zu
> unterscheiden.

Haetten die sich nicht auch in der Stromaufnahme oder Timing etwas 
unterschieden?

Olaf

Stromaufnahme ja, Unterschiede im Timing wären mir nicht bekannt.

Soul E. schrieb:
> Jetzt muss Richard K die anderen aufmachen damit man sie mit UV-Licht
> löschen kann :-)

Angeblich geht das mit einer starken Röntgenquelle wie man sie bei 
Kernreaktoren findet. Soweit ich mich erinnern kann hat das mal jemand 
probiert, aber das hat der ganze Chip nicht überlebt (der Experimentator 
schon).

Georg