Hallo! Da ich von Eprom kopieren und so keine Anhang habe, wäre schon, wenn ihr mir helfen würdet. Ich habe in einem Videorekorder einen "NEC D8048C 903" zerschossen... Soweit ich erfahren habe, kann ich diesen Chip nicht so einfach tauschen, da ein Programm drauf ist. Wenn ich den gleichen Chip nochmals bekomme, kann man den einfach kopieren, oder wird es dann richtig schwer? Wir reden hier ja von Technik aus den 80er... Bitte um Tipps. Vielen Dank! Schöne Grüße aus Koblenz Dirk
Dirk M. schrieb: > kann man den einfach > kopieren Was willst du denn drauf kopieren, wenn du das Original zerschossen hast? Du brauchst das Programm, z.B. als HEX-Datei, und einen leeren(!!) Chip, und ein Programmiergerät. Das ist wahrscheinlich ein Controller, der nur einmal programmierbar ist und nicht löschbar, du hast also maximal einen Versuch. Vielleicht findet sich hier jemand, der das programmieren kann, aber zuerst brauchst du das Programm. Ist das ein Videorecorder überhaupt noch wert? Georg
Siehe auch: Beitrag "ROM Inhalt lesen bei i8048" Ich denke auch, mit einem passenden Programmer kann man das Teil auslesen und dann auf eine 87er-Variante brennen. Viel Erfolg!
Nasenbär schrieb: > Ich denke auch, mit einem passenden Programmer kann man das Teil > auslesen und dann Wie denn, wenn er ihn "zerschossen" hat???
Hallo Georg! Danke für Deine Antwort. Wollte erstmal nachfragen, ob dieser Chip überhaupt ein "Programm" hat, oder ich einfach einen anderen kaufen kann, und gut ist. Falls da ein Programm drauf ist, kann ich noch einen weiteren besorgen zum "auslesen". Grüße Dirk
Danke für den Link. Also Programm drin, nicht neu beschreibbar. Muss also ein Chip mit Programm zum auslesen her, und ein neuer Chip zum brennen. Grüße Dirk
Dirk M. schrieb: > und ein neuer Chip zum brennen Brennen konnte man das interne Programm eines 8048 nicht, der wurde mit den letzten Fertigungsschritten maskenprogrammiert. Brennbar gab es den 8748 mit EPROM.
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@prx: Autsch! Also kann ich den Chip nicht "klonen" ? Vom Hersteller des Videorekorders gibt es den schon seit 20 Jahren nicht mehr....
Du kannst ihn durch einen 8748 ersetzen, wenn du einen auftreiben kannst.
Dirk M. schrieb: > Wenn ich den gleichen Chip nochmals bekomme, kann man den einfach > kopieren, oder wird es dann richtig schwer? Wir reden hier ja von > Technik aus den 80er... Deine Chancen, dass die geliehene Kopiervorlage auslesbar ist, dürften so bei 70% liegen. Echte 8048 haben Masken-ROM, die sind nicht auslesbar. Die meisten mit 8048 bedruckten Bauteile sind aber in Wahrheit 8748 im Kunststoffgehäuse, also EPROM-Technologie, und die kann man wie echte 8748 auslesen. Kopierschutz gab es damals noch nicht. Wenn denn das Auslesen eines bekannt funktionierenden Teils geklappt hat, dann müsstest Du das Programm in einem 8748 übertragen. Am besten mehrere kaufen und das aus zuverlässiger Quelle -- die Dinger brennen klappt nicht immer so reibungslos wie bei modernen Bausteinen.
Wäre so etwas richtig? Werden gebraucht angeboten, sind UV-gelöscht: "NEC D8748HD 8-Bit Microcontroller 1Kx8 EPROM IC Microcomputer Memory DIP-40-Pin"
Dirk M. schrieb: > Wäre so etwas richtig? Werden gebraucht angeboten, sind UV-gelöscht: > > "NEC D8748HD 8-Bit Microcontroller 1Kx8 EPROM IC Microcomputer Memory > DIP-40-Pin" Hast Du denn das Original-Programm Deines 8048 inzwischen? Alles andere ist vergebene Liebesmüh' oder raus geschmissenes Geld!
Kann den Chip aus einem anderen Rekorder herausholen (ist gesockelt). Ist halt die Frage, ob man den Auslesen kann. Eine direkte Quelldatei habe ich nicht.
Dirk M. schrieb: > Kann den Chip aus einem anderen Rekorder herausholen (ist gesockelt). > Ist halt die Frage, ob man den Auslesen kann. Pass auf, das Du den Chip nicht beim Auslesen zerstörst. Dann hast Du zwei kaputte Rekorder.
Wie "zerschießt" man eigentlich so ein Teil? Die sind doch robust. Was ist defekt?
Zum lesen musst Du die Vpp anlegen. Das sind 25, 21 oder 18 V. Ein EPROM-Controller ist dafür ausgelegt. ROM-Derivate nicht immer.
michael_ schrieb: > Die sind doch robust. 8048? Das waren wohl echte Mimosen. Wurden doch als Keyboardcontroller im AT eingesetzt, und den konnte man schon mit etwas ESD schnell abschießen. Die damaligen Monitore luden sich ja prima an der Glasoberfläche auf. Da sie damit auch massig Staub einsammelten, war es mein gewohnter erster Arbeitsgang am Morgen, den Bildschirm abzuwischen. Anschließend war man natürlich selbst geladen, und diese Ladung habe ich dann mit einem Schlüssel auf das schutzgeerdete PC-Gehäuse abgeführt. Eines Tages sagte der PC danach keinen Mucks mehr. Es stank "elektrisch". Aufgemacht, der Keyboard-Controller hatte eine kräftige Brandblase entwickelt. :-O Danach habe ich mich immer an der alten Heizung entladen.
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Jörg W. schrieb: > Eines Tages sagte der PC danach keinen Mucks mehr. Es stank > "elektrisch". Aufgemacht, der Keyboard-Controller hatte eine kräftige > Brandblase entwickelt. :-O Aber nicht durch die statiesche Aufladung! Und nicht über das Metallgehäuse. Dazu ist die Energie zu gering. Kaputt kriegen kann man alles. Nur wie? So einen TV/Monitor hat der TO nicht.
michael_ schrieb: > Aber nicht durch die statiesche Aufladung! > Und nicht über das Metallgehäuse. Keine Ahnung, woher du das schlussfolgerst. Waren aber damals die einzigen Einflüsse, und der kausale Zusammenhang war offensichtlich. Dass die paar kV statische Ladung direkt an den Pins genügt hätten, war mir klar. Dass aber allein der entsprechende Impuls über die Schutzerdung zu sowas in der Lage ist, hatte mich schon verwundert. Natürlich hat der Schlüssel zum Gehäuse ein paar Millimeter Funken geschlagen, aber eigentlich fand ich das bis zu diesem Moment immer ganz lustig. Sollte auch nur als Beispiel dienen, dass diese 8048 halt mit einer gewissen Vorsicht zu behandeln sind.
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Jörg W. schrieb: > Keine Ahnung, woher du das schlussfolgerst. michael_ schreibt viele Dinge, die man, freundlich formuliert, zumindest anzweifeln darf. > Waren aber damals die einzigen Einflüsse, und der kausale Zusammenhang > war offensichtlich. Ich habe hier einen Fußbodenaufbau mit Trockenschüttung, Spanplatte und Laminat gemacht - die totale ESD-Katastrophe. Der Schreibtisch ist beschichtete Spanplatte ... Es gab mehrfach Abstürze des PCs, wenn ich mich vor die Tastatur gesetzt habe, eine uralte Cherry G80 mit großem DIN-Stecker. Zum Glück ist nichts verstorben. Da kam dann eine ESD-Matte unter die Tastatur, seitdem ist Ruhe. Bei einem späteren Umbau (moderneres Board) musste ich im vorhandenen PC-Gehäuse USB-Anschlüsse an der Front nachrüsten. Ich habe dafür die Metallblende einer USB-Einsteckkarte in einen unbenutzten 3,5"-Schacht gebaut und diese über 2 MegOhm auf Ground gelegt - keinen Ärger mit ESD.
> 8048? Das waren wohl echte Mimosen. Wurden doch als Keyboardcontroller
Hm..mit den Teilen hab ich als Jugendlicher das Basteln angefangen. Da
ist mir nie etwas kaputt gegangen. Halt! Doch! Bei einem hab ich eine
viel zu hohe Spannung an einem Port angelegt. Da konnte ich den Pin
nicht mehr verwenden, der Rest ging aber noch. :-)
Nach meiner Erfahrung konnte man die im uebrigen alle auslesen. Brenner
fuer den 87er ist relativ einfach. Jedenfalls so einfach das ich den
fuer den ZX-Spektrum mit 16 selber bauen konnte und etwas spaeter sogar
als Steckkarte fuer den Apple][+. Sollte also heute fuer jeden der mit
Mikrocontrollern umgeht eine Kleinigkeit sein. Die 87er waren damals
natuerlich selten und teuer. Ich hatte auch nie mehr als 2-3Stueck.
Interessanterweise hat man aber auf PC-Boards haeufiger den 8742 als
Tastaturkontroller gefunden. Das hat mich immer gewundert das dort die
Eprom version in relativ grossen Stueckzahlen verwendet wurde.
Allerdings ist der kein Ersatz fuer einen 8048. Vor 10-15Jahren hat man
die noch haeufiger auf Amateurfunkflohmaerkten in der Schrottkiste
gefunden, aber die Zeiten sind da jetzt auch vorbei.
Was mich aber am meisten erstaunt das dies das einzige Problem des
Videorecorders sein soll. Die Dinger wurden ja nur in den fruehesten
Modellen verwendet. Ich glaube ich hab damals mehre Video2000
geschlachtet um da dran zu kommen. (oder waren das schon MCS51?) Da
wuerde es mich sehr wundern wenn die restliche Mechanik/Gummi/Zahnraeder
heute noch geht. Und so viel Verstaendnis ich auch fuer die Restauration
alter Hardware habe, das waren teilweise Kunstwerke, aber da wuerde ich
mich eher den Modellen zuwenden die 5-8Jahre spaeter gebaut wurde.
Einfach weil man dann nicht diesen Monsterschrank in der Bude haben
muss. .-)
Olaf
Hallo Olaf! Danke für die Antwort. Genau aus einem Video 2000 stammt der Chip. Baujahr des Rekorders ca. 1982. Der Chip ist mir kaputt gegangen. Beim Zusammenbau des Rekorders habe ich zu spät bemerkt, das auf der Netzteilplatine 2 Stecker identisch sind. Diese wurden vertauscht, und somit hat die Platine nicht 5v sondern 145v bekommen. Tja.... wenn was schief läuft... Seitdem keine Laufwerksfunktionen mehr. Dafür ist der Chip. Ist wohl jetzt sauer auf mich wegen den 145 Volt.... Weitere Fehler können nicht ausgeschlossen werden ist klar. Aber der Chip ist jetzt am nächstliegenden. Kleiner Hinweis am Rande: Der Video 2000 ist von Philips, Baujahr ca. 1982. Da wurden keine Riemen verwendet. Alles Direktantrieb. 17kg Gewicht, klassisches Netzteil. Für die damalige Zeit richtige Meisterwerke schwärm . Die Geräte haben bald die Techniker überlebt, die die Geräte reparieren können. Gruß Dirk
Beitrag #6408209 wurde vom Autor gelöscht.
> Alles Direktantrieb. 17kg
Ich weiss. Ich musste die als zarter Knabe vom Strassenrand klauen, in
meinem Zimmer alles wichtige ausbauen und schnell wieder zurueck zum
Sperrmuell stellen. :-D
Olaf
Noch eine Anmerkung. Am einfachsten ist es natuerlich so ein Teil zu kopieren, aber die Teile hatten ja nur wenige Kilobyte Assemblercode. Das kann man notfalls disassemblieren und auf einem modernen Controller nachprogrammieren wenn es einem so wichtig ist. Olaf
Bei den Bitsavers gibt es einige Datenbücher aus der Zeit: http://bitsavers.org/components/intel/8048/ http://bitsavers.org/components/nec/_dataBooks/ unter Philips und Siemens finde ich nur 8051-Bücher Bei Bühler-Elektronik in Karlsruhe gab es mal sehr billig maskenprogrammierte xx48-Typen mit dem Hinweis, dass man das interne ROM abschalten und durch ein externes ersetzen kann. Seither habe ich die irgendwo rumliegen. Ich könnte mal versuchen, ob die sich mit dem BeeProg2 auslesen lassen. https://www.elnec.com/sw/dev_html/nec_dev.htm uPD8048 uPD8049 uPD80C48 uPD8748 uPD8748H uPD8749H https://www.elnec.com/sw/dev_html/intel_dev.htm 8041A 8042A 8048 8048H 8049 8049H 8050AH 80C49 8748 8748H 8749 8749H 8749H [PLCC44] https://www.elnec.com/sw/dev_html/signetics_dev.htm 8048 8049 unter Philips gibt es noch 87C748? gab es noch weitere Hersteller?
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Die Controller lassen sich auslesen wenn es EPROM-Typen sind. Ein großer Teil der mit 8048 bedruckten Bauteile sind in Wahrheit OTP-EPROMs. Echte Masken-ROMs lassen sic üblicherweise nicht auslesen. Die Vpp muss stimmen. Wenn Du der Datenbank Deines Programmiergerätes nicht traust, dann guck lieber nochmal im Datenblatt des Controllers nach. Einem Data I/O, Stag oder Chiplab würde ich trauen, einem Chinakracher eher nicht. Lesen braucht nur eine Programmierspannung (an EA), Schreiben zusätzlich andere Werte an VDD und PROG. Daher kann es sein, dass ein billiger Programmer die Typen liest aber nicht beschreiben kann. Christoph db1uq K. schrieb: > Bei Bühler-Elektronik in Karlsruhe gab es mal sehr billig > maskenprogrammierte xx48-Typen mit dem Hinweis, dass man das interne ROM > abschalten und durch ein externes ersetzen kann. Seither habe ich die > irgendwo rumliegen. Das dürfte für den TO keine Alternative sein, denn dann müsste er auf 12 Portpins verzichten.
Olaf schrieb: > Ich glaube ich hab damals mehre Video2000 > geschlachtet um da dran zu kommen. Klingt nach der ATF Karte. Allerdings musste der 8048 schon damals nicht sehr viel tun, denn die Filterei und Signalaufbereitung hammse per Hardware auf der Karte gemacht. Bei einem V2000 habe ich mir sogar LEDs an die Ausgänge des 8048 gemacht, um den Spurwechsel zu verfolgen. Das war damals für einen Einzelbildrecorder mit V2000. (Stop-Motion Recorder). Ich habe damals sogar mal einen ausgelesen, aber gestern schon vergeblich nach dem Dump gesucht. Der ist wohl damals auf einer Apple ][ Diskette geblieben.
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Die sehe ich auch nur als Testmaterial, ob ich sie auslesen kann. Ich habe auch noch einen alten Data-I/O 3900, im Raumschiff Enterprise-Design. Den konnte man mit dem Windows Hyperterminal bedienen. http://matthieu.benoit.free.fr/168.htm http://matthieu.benoit.free.fr/cross/microcomputers.htm da sind ein paar 8x48 gelistet. Matra-Harris hatte auch 8048 und 80C48 wer war RTC? https://en.wikipedia.org/wiki/Radiotechnique RTC-Compelec, frz. Traditionsunternehmen. https://usermanual.wiki/Document/1989SigneticsMicrocontrollersUsersGuide.1486079630/ da gibt es noch am Ende (S.454-468) die Signetics-Daten, SCN 8049, der 8048 wird noch erwähnt, aber der 8051 (nicht kompatibel) hatte sich schon durchgesetzt. https://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/115788/PHILIPS/MAB8048H.html bei Philips hieß er dann MAB8048
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Beitrag #6408268 wurde vom Autor gelöscht.
Von Bühler gab es damals noch andere einmal programmierbare Mikrocontroller, mit internem Eprom. Ein OM hatte im Kernforschungszentrum Zugang zu einer starken Röntgenquelle und konnte einige davon löschen und neu beschreiben. So ca. 50% Ausschuss waren allerdings dabei, die Dosierung war wohl schnell zu stark.
Hast du denn beim Hersteller mal nachgefragt? Oder gibt es den nicht mehr? Ich hatte letztens auch soetwas... älteres Gerät aus Chinafertigung. Über den Hersteller konnte ich nichts finden. Der Support eines anderen chinesischen Herstellers, der das nahezu baugleiche Gerät im Angebot hatte, zeigte sich da sehr kooperativ. Die hätten sogar den steinalten IC noch verfügbar gehabt - haben mir aber dann eine Quelldatei zum selbst brennen zur Verfügung gestellt.
Micha schrieb: > Hast du denn beim Hersteller mal nachgefragt? Das ist eine gute Idee! Ist das Gerät von Philips, Grundig oder Telefunken? ;-)
Micha schrieb: > der das nahezu baugleiche Gerät im Angebot > hatte So kann man auch mal vom schamlosen Kopieren profitieren. Georg
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8048.jpg
50 KB
Das waren die ET8048 vom Bühler-Wühltisch. Das Firmenlogo ist mir unbekannt. Die Halbleiterbroker behaupten Emulation Technology, aber die produzieren IC-Testsockel. http://www.antiquetech.com/?page_id=835 Das könnte eher stimmen, "Eurotechnique S. A....Founded April 10, 1979...Thomson acquired Eurotechnique in 1983."
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Dirk M. (sunny-ko) >Der Chip ist mir kaputt gegangen. Beim Zusammenbau des Rekorders habe >ich zu spät bemerkt, das auf der Netzteilplatine 2 Stecker identisch >sind. Diese wurden vertauscht, und somit hat die Platine nicht 5v >sondern 145v bekommen. Und Du meinst, da ist nur dieser eine IC im Eimer? Ein etwas sehr naiver Gedanke. Da wird's die halbe Platine zerlegt haben ...
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Jens G. schrieb: > Da wird's die halbe Platine zerlegt haben ... Muss nicht. Zuweilen fungiert ein Halbleiter als "Kamikaze": legiert durch und limitiert dabei die Spannung für die anderen, bis irgendwo anders dann eine Sicherung (oder ein als solche fungierender Leiterzug :) abraucht.
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Auswahlliste8048.png
25 KB -
Hexlisting.png
63 KB
Es hat geklappt! Ich habe einen der fünf EF8048 im BeeProg2 ausgelesen. Da in der Beschreibung zum Hersteller steht, dass die bei National Semiconductor produziert haben, habe ich einfach deren 8048 eingestellt. Der Programmer teilte mir mit "Read Only". Den ROM-Inhalt könnte man noch einem 8048 Disassembler anvertrauen, mal sehen ob sinnvoller Code herauskommt. ASCII-Texte sehe ich keine. Ubuntu hat mir den "d48" vorgeschlagen, das ging sehr schnell. Sieht auf den ersten Blick wie richtiger 8048-Code aus.
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Jetzt muss Richard K die anderen aufmachen damit man sie mit UV-Licht löschen kann :-)
> mit UV-Licht löschen
das soll heißen, die EF8048 sind damit nicht maskenprogrammiert, sondern
OTP-Eproms?
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8748.jpg
310 KB
> das soll heißen, die EF8048 sind damit nicht maskenprogrammiert, sondern > OTP-Eproms? Naja, undenkbar ist das nicht. Spaeter war das mal bei vielen MCUs ueblich. Aber bei den MCS48 glaube ich nicht dran. Ich glaube es gab die nur so wie auf dem Bild. Haette es OTPs gegeben muesste es von denen ein Datenblatt geben und da kann ich mich nicht dran erinnern. Olaf
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ROM_verify_timing.png
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https://www.datasheetarchive.com/INS8048-datasheet.html Anscheinend kann man mit den Reset-Eingang den Programmspeicher "verifizieren", das könnte "auslesen" bedeuten. Da steht es ja, +12V an EA und irgendwann mit RESET klappern. Zum Auslesen muss es also kein OTP sein.
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> Zum Auslesen muss es also kein OTP sein.
Das war schon 1984 jedem klar. Auslesen konnte man die alle.
Schliesslich macht es auch bei einem maskenprogrammierten Sinn das nach
der Produktion mal zu pruefen.
Wenn es aber die Eprom-Typen als OTP gegegen haette dann muesste es ein
Plastikteil mit 8748 drauf gegeben haben und es muesste ein Datenblatt
geben das dies beschreibt damit der Ingenieur das damals auch haette
machen koennen.
Zumindest ich kann mich nicht daran erinnern sowas jemals gesehen zu
haben.
Aber wie man ja an meinem Bild sieht wurden die Teile nicht nur von
Intel gefertigt. Von daher mag es einen Hersteller gegeben haben der
sowas gemacht hat.
Oh..und irgendeiner mit einem der alten Luxusbrenner sollte dann diese
OTP auch in der Typenliste haben.
Olaf
Beitrag #6417061 wurde von einem Moderator gelöscht.
Olaf schrieb: > Wenn es aber die Eprom-Typen als OTP gegegen haette dann muesste es ein > Plastikteil mit 8748 drauf gegeben haben Die OTPs wurden üblicherweise ab Werk programmiert. Du hast Dein Band hingeschickt, und für größere Serien wurde ein Maskensatz produziert. Kleinere Serien wurden in EPROM-Chips programmiert und dann regulär bedruckt. Teilweise auch gemischt, die ersten tausend kamen als OTP-EPROM und der Rest als Masken-ROM. Von aussen nur am Datcode zu unterscheiden. > Oh..und irgendeiner mit einem der alten Luxusbrenner sollte dann diese > OTP auch in der Typenliste haben. Für den Brenner macht das keinerlei Unterschied in welchem Gehäuse der Chip steckt. D.h. wenn leere 8748 im Kunstoffgehäuse verkauft worden wären, dann hätte 8748 draufgestanden und als solche werden sie programmiert. Wie bei EPROMs, da ist ein OTP-2764 auch mit 2764 bedruckt. Wenn Du sie allerdings programmiert kaufst, dann hat sie der Hersteller so bedruckt wie seine ROM-Derivate. Mit "8048" plus ROM-Code.
> Teilweise auch gemischt, die ersten tausend kamen als > OTP-EPROM und der Rest als Masken-ROM. Von aussen nur am Datcode zu > unterscheiden. Haetten die sich nicht auch in der Stromaufnahme oder Timing etwas unterschieden? Olaf
Soul E. schrieb: > Jetzt muss Richard K die anderen aufmachen damit man sie mit UV-Licht > löschen kann :-) Angeblich geht das mit einer starken Röntgenquelle wie man sie bei Kernreaktoren findet. Soweit ich mich erinnern kann hat das mal jemand probiert, aber das hat der ganze Chip nicht überlebt (der Experimentator schon). Georg
georg schrieb: > Angeblich geht das mit einer starken Röntgenquelle wie man sie bei > Kernreaktoren findet. Soweit ich mich erinnern kann hat das mal jemand > probiert, aber das hat der ganze Chip nicht überlebt (der Experimentator > schon). Hatten wir schon: Beitrag "Re: NEC D8048C 903 - Ersatz"
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