PDP-11 auf MCU

chris_ schrieb:
> Was könnte man nützliches damit machen?

Lass mich raten: nichts

Selbst das unter alten Leuten beliebte Schwelgen in Erinnerungen kannst 
du damit vergessen, denn diese Generation ist längst ausgestorben.

chris_ schrieb:
> Was mich interessieren würde: Welche Programme wären für eine PDP-11
> verfügbar? Was könnte man nützliches damit machen?

Mit RT-11 könnte man mal versuchen, in den Real-Time Bereich 
einzubrechen.

Kann wer 8"-Scheiben (hard sector) lesen? Dann könnte ich auch noch ein 
Basic beisteuern.

chris_ schrieb:
> Was könnte man nützliches damit machen?

Einen Fortran-Compiler installieren - es gibt immer noch viel 
Fortran-Software im wissenschaftlichen Bereich, nur so als Beispiel 
Berechnungssoftware für die Ablenkmagnete in Massenspektrometern. Du 
musst dir die Programme halt compilieren.

Georg

Wendels B. schrieb:
> Wechselplattenlaufwerke mit ca. 1x1x1,2m LxBXH mit Wechselplattenstapeln
> mit 11 Platten ca. 40x15cm dxH hatten sagenhafte 58 MByte.

Nicht nur größer, als eine Waschmaschine, sondern auch höheren 
Stromverbrauch.

Am meisten Spaß hat mir damals das wechseln, putzen und justieren der 
Köpfe gemacht.

Hatten so ab 1982 herum eine PDP/11 im Gestell mit 128 kB 
Hauptspeicher, 2x5-MB-Wechselfestplatten, verschiedene VT100 und VT220 
und hauptsächlich lief Assembler und Linker für die Motorola-MC6809 
darauf, OS war VMS. Dazu HPGL-Plotter und irgendeine selbstgestrickte 
Hardware, die die S11-Intel-Hexe in die MCUs schob. Backup mit 
Scheibenwechsel der Festplatten war nicht ohne, damit nicht hinterher 
spanabhebende Datenverarbeitung einsetzte.

> UCSD-Pascal lief natürlich auch.

An dem Tag an dem das auf einem Mikrocontroller laeuft bau
ich auch mal was retromaessigens nach.
Ich hoffe man muss dann auch die SD-Karte crunchen. :-)

Olaf

Wer einen Z8000 hat, braucht keine PDP-11.
Schneller, höher, weiter & besser!

Moin, -

> verfügbar? Was könnte man nützliches damit machen?

Nuetzlich ist immer im Auge des Betrachters: Ich finde es beeindruckend, 
dass man mit einen kleinen Arduino-artigen Microcontroller einen 
kompletten Schrank ersetzen kann. Das man nur 5V USB-Versorgung braucht 
und nicht 16A/230V verwenden muss.

Das dieses kleine Ding die gleiche Rechenleistung wie eine PDP11 
anbietet.

Das zeigt doch schon etwas den Fortschritt in den 35 Jahren.

Ich habe noch eine uVAX II hier stehen (im Vollausbau: 16MB RAM), boot 
dauert ca. 10 Minuten. Netzwerkanschluss nur mit 10MB/s. Eine simulierte 
VAX auf einem Raspberry3 ist deutlich schneller...

Gruesse

Th.

> Ich habe noch eine uVAX II hier stehen (im Vollausbau: 16MB RAM), boot
> dauert ca. 10 Minuten.

Dann regen sich die Verwoehnten heute auf wenn ihr neues Oszi 1min zum 
booten braucht. :-D

Olaf

> Arduino-artigen Microcontroller einen
> kompletten Schrank ersetzen kann

Nur beim gemeinen Steckbrettbastler.
Und da ist, auf die Evolution bezogen, gerade mal der Füsch
aufs Land gekrabbelt.

Olaf schrieb
>> UCSD-Pascal lief natürlich auch.
>An dem Tag an dem das auf einem Mikrocontroller laeuft bau
>ich auch mal was retromaessigens nach.
>Ich hoffe man muss dann auch die SD-Karte crunchen. :-)

In dem Repository sind ja auch OS-Images mit drinn:

https://gitlab.com/ChloeLunn/sam11/

Leider sieht man ja nicht, was auf den Images drauf ist. Es könnte ja 
sein, dass ein Pascal mit dabei ist ...

Kutte R
>Auf der 11 liefen RT11 oder RSX-11.
Mir sind die Eigenschaften dieser Betriebssysteme noch nicht so ganz 
klar.
Was könnte man damit tun, wenn man das Ganze auf einen ESP32 portiert 
und die Portpins für das System verfügbar machen würde?

Rainer V. schrieb:
> Das meiste dürfte als Lochkarte in irgendwelchen Pappkartons in
> irgendwelchen Magazinen verschimmeln :-)

Ja, und die halten eine Ewigkeit, länger als Bänder,CDs usw. Für einen 
Retro-Bastler dürfte es doch kein Problem sein, einen Lochkartenleser zu 
bauen. Für den hätte man Futter für Jahre.

Georg

chris_ schrieb:
> Hier hat einer einen PDP-11 Emulator gebaut und lässt ihn auf
> verschiedenen Mikrocontrollern laufen:
>
> 
https://hackaday.com/2021/11/19/run-unix-on-microcontrollers-with-pdp-11-emulator/
>
> Was mich interessieren würde: Welche Programme wären für eine PDP-11
> verfügbar? Was könnte man nützliches damit machen?
Ja das waren noch Zeiten.
Der sowjetische PDP-11/30 (E60)  an unseren Geräten 
(Schablonen-/Waferbelichter) für die Halbleiterindustrie dran. 
Sagenhafte 28kB Hauptspeicher und ein Dualfloppylaufwerk (das Teil wog 
knapp 60Kg) für 8" Scheiben. An PIP, DUP und den Basicinterpreter kann 
ich mich auch noch erinnern. Gestartet wurde das Ding mit 173000G vom 
Floppy 0. Vom Floppy 1 ging es auch da mußte erst den Starzeiger 
händisch umbiegen und dann wurde da mit 173004G gebootet.
Diverse Spiele im im Textmodus bzw. mit Pseudografik gab es auch. Bei 
uns war da ein Adventure, Tetris, so ein Ballerspiel und Pacman im 
Umlauf.
Am Elektronenstrahlbelichter war der größere E100 dran. Der hatte dann 
Wechselplattenlaufwerke. Ob der auc noch die Standardfloppys hatte kann 
ich gar nicht mehr sagen.
Interressant war das auf so eine 8" Scheibe mit 128kB das 
Betriebssystem, das Steuerprogramm für die Maschine, ein Testsystem und 
noch diverse andere Sachen drauf passten und da war immer noch genug 
Platz für Anwenderdaten.

Zeno schrieb:
> Der sowjetische PDP-11/30 (E60)  an
Richtig:
Der sowjetische PDP-11/30 Clone (E60) war an ...

Rainer schrieb:
>Na ja, wo heute jeder seinen 3-D-Drucker zusammenbaut und dann sein
>individuelles Blinklicht designed, wird ein Lochkartenleser
>wahrscheinlich keine Herausforderung sein...

Da hast du natürlich vollkommen recht:

https://youtu.be/LcwxW2ne-UU

https://hackaday.com/2015/01/17/arduino-reads-punch-cards/

Zeno schrieb:

> Ja das waren noch Zeiten.
> Der sowjetische PDP-11/30 (E60)  an unseren Geräten
> (Schablonen-/Waferbelichter) für die Halbleiterindustrie dran.
> Sagenhafte 28kB Hauptspeicher und ein Dualfloppylaufwerk (das Teil wog
> knapp 60Kg) für 8" Scheiben. An PIP, DUP und den Basicinterpreter kann
> ich mich auch noch erinnern. Gestartet wurde das Ding mit 173000G vom
> Floppy 0. Vom Floppy 1 ging es auch da mußte erst den Starzeiger
> händisch umbiegen und dann wurde da mit 173004G gebootet.
> Diverse Spiele im im Textmodus bzw. mit Pseudografik gab es auch. Bei
> uns war da ein Adventure, Tetris, so ein Ballerspiel und Pacman im
> Umlauf.
> Am Elektronenstrahlbelichter war der größere E100 dran. Der hatte dann
> Wechselplattenlaufwerke. Ob der auc noch die Standardfloppys hatte kann
> ich gar nicht mehr sagen.
> Interressant war das auf so eine 8" Scheibe mit 128kB das
> Betriebssystem, das Steuerprogramm für die Maschine, ein Testsystem und
> noch diverse andere Sachen drauf passten und da war immer noch genug
> Platz für Anwenderdaten.

So ein Ding habe ich noch, genauer den Rechnereinschub und das 
Doppelfloppy. War nun 5 Jahre nicht an, aber ich hatte es repariert. Das 
ist der Rechnertyp auf dem Tetris ursprünglich geschrieben wurde. Space 
Invaders und solchen Kram habe ich dazu auch. Ich muß nur mal irgendwann 
das CM5300.01 mal da anschließen, reparieren und ausprobieren.
Das Doppelfloppy GDM7012 wiegt bei Weitem keine 60Kg, im zugehörigen 
Handbuch steht "ne bolje 27Kg". Es entspricht übrigens in Bauart und 
Größe dem RX02 und wird intern durch 2 kaskadierte AM2901 (K1804WS1) 
gesteuert, mikroprogrammierte Bit Slices.

Gruß,
Pille

Nochmal der Rechner und ein Blick ins teildemontierte GDM7012 
Doppelfloppy..

Pille

Nanu?
Pille

Pille schrieb:
> Das Doppelfloppy GDM7012 wiegt bei Weitem keine 60Kg, im zugehörigen
> Handbuch steht "ne bolje 27Kg"

Das könnte hinkommen. Eine meiner ersten Steuerungen für Messmaschinen 
in der Autoindustrie war ein 19-Zoll-Einschub mit 2 8-Zoll Floppies 
(BASF) für die Werkzeugdaten. Aber zur Montage der Steuerung an der 
Messmaschine waren schon 2 starke Männer nötig.

Bei 60 kg hätte man wohl einen Werkstattkran gebraucht.

Georg

chris_ schrieb:
> Welche Programme wären für eine PDP-11
> verfügbar? Was könnte man nützliches damit machen?

Du könntest dc https://en.wikipedia.org/wiki/Dc_%28computer_program%29 
darauf laufen lassen "When its home Bell Labs received a PDP-11, 
dc—written in B—was the first language to run on the new computer, even 
before an assembler." und dann mit diesem selbsterklärenden Programm 
Primzahlen berechnen.
echo 
'2p3p[dl!d2+s!%0=@l!l^!<#]s#[s/0ds^]s@[p]s&[ddvs^3s!l#x0<&2+l.x]ds.x' | 
dc
oder mit diesem Programm e auf 2570 Stellen genau berechnen:
https://rosettacode.org/wiki/Calculating_the_value_of_e#dc

Pille schrieb:
> Das Doppelfloppy GDM7012 wiegt bei Weitem keine 60Kg, im zugehörigen
> Handbuch steht "ne bolje 27Kg".
Da gab es 2 Sorten Floppies. Eines das war ein Würfel (erste Bauform), 
danach es ein "relativ" flaches, das hatte aber eine größere Tiefe und 
passte somit nicht mehr in die DDR-Standardelektronikschränke, weshalb 
dann dort Rucksackrückwände erforderlich waren. Ich mußte mal so ein 
neueres Floppy von unserer Basis in Moskau nach Leningrad bringen, das 
habe ich alleine nicht heben können. Das war definitiv schwerer als ein 
Sack Zement und die wogen damals 50kg.

Georg schrieb:
> Bei 60 kg hätte man wohl einen Werkstattkran gebraucht.
2 starke Männer verzeifeln an an 60kg? Kann ich mir nicht vorstellen. 
Wir haben seinerzeit das Reticlesystem (so um die 80kg) zu zweit auf den 
Belichter gewuchtet. Mehr Leute wären da aus Platzgründen auch gar nicht 
möglich gewesen.

(prx) A. K. schrieb:
> Bei kleinen Rechnern waren es eher Lochstreifen. Damit konnten
> viele
> Fernschreiber etwas anfangen, auch bekannt als TTY. Kommt das Kürzel
> bekannt vor? ;-)
>
> Terminals kamen deutlich später auf, als die ersten PDP-11. Die heute
> bizarr anmutenden Möglichkeiten der C-Shell von UNIX, in der
> Kommandozeile zu editieren, werden unter dem Hintergrund der beliebten
> weil günstigen Teletypes verständlich.

Na das gabs aber schon bei Mirorechnern. Ich habe mal das TDL 8K Basic 
für den Z80 aus Jux auf einen LC80 portiert, original war das von TDL 
dynamisch beim Laden vom Lochstreifen relozierbar (der Linker war 
faktisch im LB Lader) und es verfügt über Zeilenedtierfunktionen für 
Teletypes. Zielrechner waren damals wohl Altair und IMSAI..

Ich hatte irgendwann auch mal einen TI Silentwriter vom Schrott gezogen, 
zumindest als RS232 Zeilenterminal funktionierte der noch, ich habe den 
mal probeweise an mein Unix zu Hause (Esix 3.2 oder 4.0 zu der Zeit?) 
geknotet, aber das hält man auf die Dauer nicht durch 
(Thermopapier..meterlange Girlanden..)
Die beiden Gummisauger des eingebauten Modems habe ich allerdings nie 
getestet..

Gruß,
Pille

(prx) A. K. schrieb:
> Pille schrieb:
>> Na das gabs aber schon bei Mirorechnern.
>
> TTYs waren auch bei frühen Mikroprozessorsystemen beliebt. Manchem fiel
> hierzulande ein Fernschreiber mit Baudot-Code vor die Füsse, was eine
> zusätzliche Herausforderung darstellte.
>
> Aber deine Z80 kam nicht vor der PDP-11 und den anderen Minicomputern
> raus, sondern danach. Es war eher so, dass professionelle Entwicklung
> für Mikroprozessoranwendungen anfangs nicht auf den dafür mangels
> Ressourcen und Praktikabilität wenig tauglichen Mikros lief, sondern als
> Cross-System auf Minicomputern wie eben DEC PDPs, Data General Novas
> etc. Das Entwicklungssystem für 8051 oder STM32 läuft auch nicht auf
> diesen Mikros selbst, sondern auf PCs.

Ich weiß das. ASR-33 und SIBM Selectric sind auch mir als Ossi durchaus 
ein Begriff. Ich hatte früher eine SM4000 am Z80, später einen SD1134.
Die Cross-Entwicklung des OS meines Z80 Rechners fand anfangs auf einem 
KRS4200 statt.

BTW: ein PC als Host ist ein Mikrorechner, oder nicht?

Gruß,
Pille

Der Anfang der gesamten Videospiel- und damit der Homecomputer- und 
damit der Multimediaära liegt in einem flimmerigen Vectorgraphic-Spiel 
namens 'Spacewar!' das der damalige Student Nolan Bushnell auf einer 
PDP-1 spielte, bevor er Atari gründete und vom damaligen Praktikanten 
Steve Jobs ver*t wurde.
Ja, wenn Männer spielen entstehen Imperien ;-)


https://de.wikipedia.org/wiki/Spacewar!
https://www.youtube.com/watch?v=xCAXmH2jZII

Georg schrieb:
> Bei 60 kg hätte man wohl einen Werkstattkran gebraucht.
2 starke Männer verzeifeln an an 60kg? Kann ich mir nicht vorstellen.
Wir haben seinerzeit das Reticlesystem (so um die 80kg) zu zweit auf den
Belichter gewuchtet.

Die Umzugsfahrer der Speditionen machten damals beim Klaviertransport 
(zu zweit 200-300kg bis in den 8. Stock) regelmässig ihr Kreuz kaputt. 
Es gab zu dieser Zeit ja noch kaum adäquate elektronische Keyboards und 
diejenigen wo es gab waren etwa so teuer wie die PDP11 und für 
Privatpersonen unerschwinglich. Da die  Klaviertransporteure auf Anraten 
ihrer Ärzte fortan "nichts mehr so schweres" heben durfte, wurden sie 
vom Arbeitsamt regelmässig auf PDP11 Operator umgeschult.

Kutte R. schrieb:
> das glaube ich nicht, dass jemand auf einer PDP11 in Fortran mit
> Lochkarten gearbeitet hat. Dafür waren die Kisten denn doch zu modern
> und hatten Editoren

Und du glaubst ernsthaft, jemand tippt ein Fortranprogramm einer 
US-Universität zur Berechnung von Planetenbahnen von Hand ab? Das bekam 
man als Karton mit Lochkarten, wie auch sonst - Ausdruck zum 
Abschreiben?? Wissenschaftler hatten damals schon was besseres zu tun.

Georg

Rainer V. schrieb:
> Das meiste dürfte als Lochkarte in irgendwelchen Pappkartons in
> irgendwelchen Magazinen verschimmeln :-)

Erstens: keine Pappkartons, sondern Blechkartons. Das war früher das 
Übliche für den Job-Betrieb.

Zweitens: Lochkarten nur für Job-Zeugs, Teile des OS oder der Compiler 
waren auf Lochband im Schrank. Das Konfetti vom Stanzen war etwas, mit 
dem man es sich mit seinen Kommilitoninnen auf Lebenszeit versauen 
konnte. Das war - einmal geworfen - nicht mehr mit dem Staubsauger 
komplett wieder wegzukriegen.

W.S.

Solche Retrocomputing-Projekte efüllen eigentlich nur den Zweck, zu 
lernen, wie solche alten Maschinen damals funktioniert haben. Eine 
sinnvolle Anwendung gibt es dafür nicht mehr, außer wenn vielleicht 
jemand nochmal eine uralte Software laufen lassen muss umd irgendwelche 
Daten zu retten. Das dann aber auch nur verübergehend.

Mein alter Z80-Rechner aus den 80ern steht bei mir auch zum Anschauen im 
Regal, obwohl er noch funktioniert. Ich verbinde viele Erinnerungen 
damit, die ersten Schritte in Basic, Assembler und Pascal und mit CP/M, 
deswegen landet er nicht in der Mülltonne - reine Sentimentalität. Aber 
mir fällt nichts Sinnvolles ein, was ich damit noch machen könnte. Ich 
habe die meisten CP/M-Befehle längst vergessen, und jeder 
Billig-Raspberry hat mehr Wumms unter der Haube. Die Erinnerungen sind 
schön, aber Zeit ist einfach vorbei. Für Dampfmaschinen gibt es heute 
auch keine sinnvollen Anwendungen mehr außer dem Museumsbetrieb von 
Dampflokomotiven (den ich mir allerdings gerne öfters anschaue).

Walter T. schrieb:
> Also ich habe hier Lochkarten-Holzkisten. ... werden nur noch
> als Lesezeichen genutzt.

Das ist dekadent! Verkauf die Karten doch bei ebay und finanzier deinen 
Lebensabend ;-)

https://www.ebay.de/itm/223448419791

Andreas S. schrieb:
> Vancouver schrieb:
>> Für Dampfmaschinen gibt es heute
>> auch keine sinnvollen Anwendungen mehr außer dem Museumsbetrieb von
>> Dampflokomotiven (den ich mir allerdings gerne öfters anschaue).
>
> Doch, es gibt auf der Erde einige entlegene Regionen, in denen auch
> heute noch Dampflokomotiven eingesetzt werden, weil dort weder Diesel
> noch Strom in hinreichender Menge verfügbar sind, dafür aber Unmengen an
> Brennholz. Zumindest zu Beginn des 21. Jahrhunderts wurden hierfür sogar
> noch neue, "moderne" Dampflokomotiven hergestellt.

Hast du dazu irgend ne Quelle? Mich interessiert vor allem das 
Herstellen der "modernen" Dampfloks.

Andreas S. schrieb:
> mh schrieb:
>> Hast du dazu irgend ne Quelle? Mich interessiert vor allem das
>> Herstellen der "modernen" Dampfloks.
>
> Diese Information erhielt ich vor einigen Jahren während einer
> Besichtigung im Dampflokwerk in Meiningen. Damals hatten sie kurz zuvor
> ein paar Dampfloks für China hergestellt, die dort wahlweise mit Holz
> oder Kohle befeuert werden sollten. In Meiningen werden auch heute noch
> neue Dampflokomotiven hergestellt, aber schwerpunktmäßig wohl eher für
> Museumsbahnen:
>
> https://www.dampflokwerk.de/dampfloks/

Ok Meiningen kenn ich. "Neu herstellen" heißt dann vereinfacht soviel 
wie "nach alten Plänen neu herstellen" und "modern" heißt "mit aktuell 
zugelassenem Zugsicherungssystem".

(prx) A. K. schrieb:
> Die Konzepte von Z80 Interrupt Mode 2 und dem Interrupt Modell der
> Cortex-M sind doch ziemlich verschieden.

Die sind ziemlich ähnlich:
- Vektoren, also kein Sammel-Interrupt, sondern separate Serviceroutinen 
für die unterschiedlichen Interrupt-Quellen
- ne Vektortabelle im ROM. Vergleiche mal mit ARM7TDMI.
- Priorisierung
reicht's?

Ich habe hier so oft gelesen, daß gerade Arduino-Leute irgendwelche 
Callback-Funktionen komplett mit Interrupt-Service-Routinen verwechseln, 
daß mir vom Lesen bereits schlecht wird. Die betreffenden Leute wissen 
es nicht und es wird ihnen auch nicht erklärt.

Kurzum, es wird wohl niemand behaupten, daß Rechner auf Basis 
historischer Bauteile das Nonplusultra für den produktiven Einsatz wären 
- aber um den Neulingen die prinzipiellen Dinge klarzumachen und 
Grundlagenwissen zu erzeugen, sind sie sehr wohl geeignet. Besser als 
jede heutige All-In-One Lösung, die aus Sicht der Lernbegierigen nur 
eine Blackbox ist.

W.S.

Vancouver schrieb:
> Solche Retrocomputing-Projekte efüllen eigentlich nur den Zweck,
> zu
> lernen, wie solche alten Maschinen damals funktioniert haben. Eine
> sinnvolle Anwendung gibt es dafür nicht mehr, außer wenn vielleicht
> jemand nochmal eine uralte Software laufen lassen muss umd irgendwelche
> Daten zu retten. Das dann aber auch nur verübergehend.
>
> Mein alter Z80-Rechner aus den 80ern steht bei mir auch zum Anschauen im
> Regal, obwohl er noch funktioniert. Ich verbinde viele Erinnerungen
> damit, die ersten Schritte in Basic, Assembler und Pascal und mit CP/M,
> deswegen landet er nicht in der Mülltonne - reine Sentimentalität. Aber
> mir fällt nichts Sinnvolles ein, was ich damit noch machen könnte. Ich
> habe die meisten CP/M-Befehle längst vergessen, und jeder
> Billig-Raspberry hat mehr Wumms unter der Haube. Die Erinnerungen sind
> schön, aber Zeit ist einfach vorbei. Für Dampfmaschinen gibt es heute
> auch keine sinnvollen Anwendungen mehr außer dem Museumsbetrieb von
> Dampflokomotiven (den ich mir allerdings gerne öfters anschaue).

Gerhard?

Es gibt allen Ernstes Leute die setzen sich in ein Stadion und gucken 
stundenlang bei Scheißwetter zu wie sich 22 Mann um einem Ball streiten.

Findest Du nicht das Retrocomputing auch eine schöne Sache sein kann?

Gruß,
Pille

W.S.:
>Ich habe hier so oft gelesen, daß gerade Arduino-Leute irgendwelche
>Callback-Funktionen komplett mit Interrupt-Service-Routinen verwechseln,
>daß mir vom Lesen bereits schlecht wird. Die betreffenden Leute wissen
>es nicht und es wird ihnen auch nicht erklärt.

"Die" Arduinobenutzer ist keine Kathegorie, die eine Aussage über den 
Wissenstand zulässt. Es ist genauso wenig eine Kathegorie wie "Die 
Zahnbürstenbenutzer" oder "Die Seitenschneiderbenutzer".
Versuche mal einen Perspektivwechsel und gehe nicht davon aus, dass du 
der Schlauste bist oder schlicht nicht Up-To-Date und dass es sehr 
schlaue Leute gibt, die Arduinos verwenden. Genauso wie es sehr dumme 
und sehr schlaue Leute gibt, die Zahnbürsten verwenden.

In meinem Berufsleben habe ich durchaus schon gut bezahlte 
C-Programmierer von der Hochschule erlebt, die nie Arduinos verwendet 
haben oder werden und die nicht wussten, dass Arrays in C nicht 
grundsätzlich initialisiert sind und dann tagelang nach der 
Absturzursache gesucht haben (um mal den handwerklich banalen Level zu 
erwähnen).

Und dass sehr ernst zu nehmende Firmen das Arduino-Prinzip nutzen,

https://de.mathworks.com/matlabcentral/fileexchange/45071-simulink-support-package-for-arduino-due-hardware

ist heutzutage Standard und braucht außer bei ein paar alten Herren im 
MC-Netz keines weiteren Kommentars.

Wenn's aber für dein Wohlbefinden wichtig ist, darfst du aber bei deinem 
Selbstbild der Überlegenheit bleiben, könntest aber entsprechende Texte 
unterlassen.

Vancouver schrieb:
> Solche Retrocomputing-Projekte efüllen eigentlich nur den Zweck, zu
> lernen, wie solche alten Maschinen damals funktioniert haben. Eine
> sinnvolle Anwendung gibt es dafür nicht mehr,

Naja die Problemmstellungen sind geblieben (embededed Steuerungen, 
Briefe schreiben,Mensch-Maschine-Interface) und da lohnt es sich auf 
jeden Fall die alten Maschinen als 'proof of concept' anzuschauen. 
Insbesonders wie man mit einem Millionstel an Resourcen 
(Speicherkapazität, Rechengeschwindigkeit) Aufgaben wenigsten partiell 
löst.
Die 'richtigen rocket scientist' sind damals mit 16k Ferritkernspeicher 
zum Mond geflogen, heute gurken selbsternannte Experten trotz 
SAP-Rechenzentrum und BOS-Funk über die gesamte Baustelle jahrzehntelang 
an der Erweiterung eines einzelnen Flughafens rum.

Wobei ein 60 Jahre alter Computer schon ein gewaltiger Griff in die 
Retrokiste ist. Aber mit dem Wissen  um Computern aus der ausgehenden 
16bit Arä (i386, 20 MHz, 4MB speicher) auf denen man 'damals' Diplom und 
Doktorarbeiten verfertigte, kann man locker gegen überzogene 
Minimalanforderungen wie 400MHz ARM Prozessor mit 512 MB für ne 
Kaffeemaschine argumentieren. Erst recht bei Handies und Co, man braucht 
keinen Multicore-Prozessor für Mobilfunk., man kann die Problemstellung 
"ortsungebundene Erreichbarkeit" auch mit viel weniger Hard- und 
Software Resourcen lösen. Auch wenn manche Büroinformatiker nicht mal 
mit dem Mauszeiger wackel wollen, wenn da nicht ein vollvernetzter 
Octcore-Computer dahinter steht.

"Von retro lernen, heisst Effizienz* lernen", um mit einer 
provozierenden These abzuschliessen.
(*Effizienz in Sache Hardware UND Software UND Arbeitsorganisation im 
Allgemeinen)

(prx) A. K. schrieb:

> 4G/5G wurden von vorneherein mit Blick auf die dann verfügbaren
> Ressourcen konzipiert.

Eher mit Blick auf den zukunftigen Markt - insbesonders wenn der 
bisherige Markt mit den vorhanden Lösungen komplett übersättigt ist. 
Aber wir schweifen von Technik-kritik zu System-kritik ab.

(prx) A. K. schrieb:
> Fpgakuechle K. schrieb:
>> "Von retro lernen, heisst Effizienz* lernen", um mit einer
>> provozierenden These abzuschliessen.
>
> Es heisst aber beispielsweise auch, mit primitiven Benutzerinterfaces zu
> leben und auf Grafik-Spiele zu verzichten.

Eben.
Was, wenn das als 'primitv' gescholtenen Benutzerinterface komplett 
ausreichend ist, Beispiel Kaffeemaschine?!

Es gibt Anwendungen, die werden mit einfachen Bedienoberflächen 
schneller und fehlerärmer 'bedient' als animierte Eingabemasken, bei 
denen ständig ein Chat-robot aufgeregt über die Pixellandschaft hoppelt.
Da ist eine effizient gehaltenen Oberfläche IMHO nicht 'Verzicht' 
sondern 'Ballast-befreit' aka aufgeräumt/entrümpelt. 'Effizienz' heisst 
eben bewußte Entscheidung über 'Notwendig'/'Ballast'. Okay, in manche 
Kulturkreisen fühlt man sich ohne 'protz' nicht wohl ... aber wir 
schweifen schon wieder ab.

(prx) A. K. schrieb:
> Wenn man in den 70ern effizienter schien als heute, dann weil sich
> damalige Lösungen per Computer meist auf Aufgaben beschränkten, die man
> mit der damaligen Technik gut lösen liessen. Den Rest machte man
> überhaupt nicht, oder mit Menschen.

Zum Beispiel die Rechtschreibkontrolle in der Textverarbeitung - während 
der Eingabe.

(prx) A. K. schrieb:
> Fpgakuechle K. schrieb:
>> Aber wir schweifen von Technik-kritik zu System-kritik ab.
>
> Retro ists eh schon.
>
> Man konnte bereits von 100 Jahren Post verschicken, aber musste sich mit
> der verfügbaren Technik begnügen. Und das waren Menschen, die sie
> sortierten und verteilten. War das effizient oder ging es bloss nicht
> anders?

Du argumentierts albern, demnächst versuchste noch eine Diskussion 
Faustkeil gegen Fusionsreaktor zu führen.

Fakt ist, das man mit älterer Technik einige heutige Probleme 
genausogutlösen konnte wie mit heutiger Technik. Und das begrenzte 
ressourcen Probleme nicht der einzige Grund ist, manche Aufgabenstellung 
'effizient' anzugehen. Ein Stichwort aus der Sicherheitstechnik 
(Medizintechnik/Luftfahrt) hierzu ist "Komplexitätsvermeidung".

Retrotechnik zeigt eben, das man auch mit um Größenordnung einfachere 
Technik Probleme abarbeiten kann und heutige Technik Zeit dasman sich 
potentere Technik Potentere Probleme einhandelt die nicht sein müssten. 
Beispiel ATM/Geldautomat. Funktioniert mit 8bit genausgut und ist vor 
Windows ausfällen und Viren sichtbar. Kann aber dafür keine Werbung 
einblenden, während der Kunde auf seine Auszahlung wartet ;-)


https://www.extremetech.com/extreme/173701-atms-running-windows-xp-robbed-with-infected-usb-sticks-yes-most-atms-still-run-windows
https://www.robotrontechnik.de/index.htm?/html/computer/geldautomat.htm

Nicht das man heute alte Technik einsetzen muesste, aber sie sind ein 
guter proof-of-concept was alles ohne die für obligatorisch' definierte 
Software geht, insbesonders die obligatorischen modernen Probleme die 
man sich damit einhandelt.

(prx) A. K. schrieb:
> Ein bedeutender Unterschied zwischen Z80 IM2 und Cortex-M

Ach herrje. So abgrundtief gesunken ist mittlerweile der Stand des 
Grundverständnisses? Also: ein Cortex-M Chip ist von hause aus ein 
Mikrocontroller, beinhaltet also CPU+Bus(se)+Speicher+Peripherie. Ein 
Z80 hingegen ist ein Mikroprozessor, beinhaltet also nur die CPU - und 
alles Weitere wird draußen drangeflanscht. So etwas sollte auch noch 
heutzutage gewußt werden.

W.S.

chris_ schrieb:
> In meinem Berufsleben habe ich durchaus schon gut bezahlte
> C-Programmierer von der Hochschule erlebt, die nie Arduinos verwendet
> haben oder werden und die nicht wussten, dass Arrays in C nicht
> grundsätzlich initialisiert sind und dann tagelang nach der
> Absturzursache gesucht haben (um mal den handwerklich banalen Level zu
> erwähnen).

Einerseits zeigt gerade dein Beispiel, daß 'gutbezahlt' nicht gleich 
'fähig' ist und andererseits bringt es mich zur Erweiterung meiner 
obigen Ausführungen dahingehend, daß zu den Ahnungslosen nicht nur gar 
viele der Arduino-Benutzer zählen, sondern eben auch viele der 
'gutbezahlten' C-Programmierer. Obwohl die sich selbst ganz anders 
dünken, was man hier in diesem Forum auch schon zur Genüge hat sehen 
können.

Muß ich das hier nochmal erweitern oder reicht's?

W.S

Walter T. schrieb:
> Ein Cortex-M ist erst einmal ein Prozessorkern.

Genau. Und deshalb schrieb ich:
W.S. schrieb:
> ein Cortex-M Chip

Lesen lernen.

W.S.

(prx) A. K. schrieb:
> Fpgakuechle K. schrieb:
>> "Von retro lernen, heisst Effizienz* lernen", um mit einer
>> provozierenden These abzuschliessen.
>
> Es heisst aber beispielsweise auch, mit primitiven Benutzerinterfaces zu
> leben und auf Grafik-Spiele zu verzichten.
>
> Retro heisst, mit einem 500 KHz MSP430 nicht nur die Heizung zu steuern,
> sondern auch noch das erforderliche Entwicklungssystem mitsamt
> Massenspeicher, Compiler und Benutzerinterface zu stemmen.

500Khz ist eher ungewöhnlich für einen MSP430, aber entscheidender ist 
wohl eher die Menge des verfügbaren Speichers und zwar RAM und ROM.
Einen MSP430 gehosteten Compiler habe ich bisher noch nicht erlebt, wer 
macht Sowas?

Pille

Wendels B. schrieb:
> chris_ schrieb:
>> Welche Programme wären für eine PDP-11
>> verfügbar?
>
> Das Kopierprogramm hiess PIP (peripheral interchange program),
> Backups wurden mit BRU (Backup and Restore Utility) erstellt (auf
> Bandlaufwerke).

Z.B. TE16

> Mehr weiss ich im Moment nicht, ich bin zwar noch nicht ausgestorben,
> aber lange her ist es trotzdem.
>
> Wechselplattenlaufwerke mit ca. 1x1x1,2m LxBXH mit Wechselplattenstapeln
> mit 11 Platten ca. 40x15cm dxH hatten sagenhafte 58 MByte.
>
> wendelsberg

Festplatten

RK05

(prx) A. K. schrieb:
> Pille schrieb:
>> 500Khz ist eher ungewöhnlich für einen MSP430
>
> Ich hatte runterskaliert, um auf ähnlichere Leistungswerte zu kommen.
>
>> Einen MSP430 gehosteten Compiler habe ich bisher noch nicht erlebt, wer
>> macht Sowas?
>
> Niemand, der bei Sinnen ist. Das wäre aber ungefähr vergleichbar zur
> Situation in den 70ern bis Anfang der 80er mit Entwicklungssystem auf
> jenem Mikroprozessor, für dem man entwickelt.
>
> Den MSP430 nahm ich im Beitrag, weil es mit AVRs aufgrund der
> Daten/Programm-Trennung nicht gut ginge. Aber ein MSP430 fürs
> Entwicklungssystem, mit Kassettenrekorder als Massenspeicher, das wäre
> doch mal effizient. ;-)

Sicher, zumal der MSP430 wohl deutlich von der PDP11 inspiriert ist und 
auch die selbe Wortbreite verwendet, in so fern erscheint allerdings 
dann Deine Einschätzung "Niemand, der bei Sinnen ist" etwas fragwürdig, 
es gibt also Leute die das im Prinzip bereits gemacht haben und RSX11 
ist ja auch kein OS das keine allzugroßen Wünsche offen läßt (mir ist 
2.11BSD aber lieber auf meiner 11/83).

Gruß,
Pille

>Es gibt mittlerweile sogar ein BASIC Interpreter für den MSP430.

Basic ging ja schon länger auf dem 8051, der nur eine 8 Bit MCU ist.

Hier mit Kommandozeile:

https://www.pjrc.com/tech/8051/contrib/tb51/index.html

Patrick L. schrieb:
> Sourceforge macht das, es gibt beispielsweise einen FORTH Compiler der
> auf dem MSP430 Läuft.

FORTH zählt nicht. FORTH läuft notfalls auf einem feuchten Putzlappen :)

FORTH war eine der Optionen die man früher beim Board bring-up oder CPU 
bring-up zuerst implementierte. Am besten als Crosscompiler statt von 
Hand assembliert. Dann über ein Mäuseklavier in Oktal oder Hex 
eingegeben ...

Ein selbstgemachter Crossassembler war eine weitere Alternative zum 
Handassemblieren.

> Es gibt mittlerweile sogar ein BASIC Interpreter für den MSP430.
>
> Warum nicht?

Eben. Tiny BASIC war unter 3k groß und es gab Versionen < 1k. Microsoft 
BASIC-80 um die 8k. Die Copyright-Meldungen moderner Systeme sind schon 
größer :)

aua schrieb:

>> Es gibt mittlerweile sogar ein BASIC Interpreter für den MSP430.
>>
>> Warum nicht?
>
> Eben. Tiny BASIC war unter 3k groß und es gab Versionen < 1k. Microsoft
> BASIC-80 um die 8k.

Ja, wenn man sich von der üblen Nachrede die Basic leider erdulden 
musste, freimacht, kann man sich schon die Frage setllen, warum da nicht 
per UART ein Hardware-BringUp per PEEK/POKE laufen lässt. Mindestens um 
dem Faktor 100 kleiner als Linux/Uboot oder was sonst so zu 
Inbetriebnahme Debug als urloader/monitor oder scripting Umgebung 
angepriesen wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/Das_U-Boot

(prx) A. K. schrieb:
> Pille schrieb:
>> Sicher, zumal der MSP430 wohl deutlich von der PDP11 inspiriert ist
>
> Oder von der eigenen Vergangenheit. TI hatte gleichzeitig mit den DEC
> PDP-11 eine Minicomputer-Reihe TI-990, die in den kompatiblen TI-9900
> Mikrocomputer mündete und auch eine gewisse Ähnlichkeit mit der PDP-11
> aufweist. Während sich Data Generals Nova Minicomputer deutlich
> abgrenzen.
>
> Kann durchaus sein, dass es damals zwischen DEC und TI Inspirationen
> gab, aber die könnten genauso umgekehrt gewesen sein, oder alle beide
> von anderen Vorbildern stammen. Das alte Spiel mit Korrelation und
> Kausalität grüsst.
>
> Registersätze statt Akkumulatoren und universelle Adressierung von 8-Bit
> Byte statt Wortadressierung mit Breiten von Vielfachen von 6 Bits lagen
> in der Minicomputer-Ära in der Luft - spätestens seit IBMs 360
> Mainframes den den Weg vorgaben. Als dann viel später MSP430 entstand,
> war dieses Thema längst abgefrühstückt. Anders als anno 6502 waren die
> Ressourcen für einen Registersatz kein Kostenproblem mehr.

...glaube ich nicht das da der TI99 was mit zu tun hatte, die 
Marktverbreitung in D war deutlich zu gering im Vergleich mit den PDP11 
und der MSP430 ist ne deutsche Entwicklung.

Ich kenne nur ein paar ältere MSP430 bzw. habe da welche programmiert, 
keinen mit FRAM. Gibts da Einen an den man extern ausreichend RAM 
anflanschen könnte? IMHO auch nicht..

Gruß,
Pille

(prx) A. K. schrieb:
> Pille schrieb:
>> Gibts da Einen an den man extern ausreichend RAM
>> anflanschen könnte? IMHO auch nicht..
>
> Ich fürchte, du nimmst meinen Vorschlag etwas zu ernst. ;-)
>
>> anflanschen könnte?
>
> Wozu anflanschen? Der 1611 hat 10 KB RAM und 48 KB Flash. Welch Luxus!
>
> Mein AIM65 hatte 4 KB RAM und 20 KB ROM, auf Wunsch mit einem PL/65
> Compiler drin in diesen ROMs. Und das war wirklich ein echter Compiler,
> nicht das, was oben unter FORTH aufgeführt wurde.

Meine 11/83 hat IMHO 2MB RAM (müßte nachgucken, war lange nicht an).
Sag mal nicht das 2.11 BSD das nicht zu nutzen wüßte.

Den F1611 kenne ich, hab mal hier etliche für Kleingeld gekauft und mir 
eine Art Arduinos damit gemacht, F149 paßt da auch, das ist das selbe 
Pinout.
10Kb (5KW) sind für eine PDP11 nicht gerade Luxus. da hat ja die oben 
gezeigte russische E60 schon 4KW on Board (Prozessor M2, DRAM K565RU1 ~ 
2107)

..und nein, ich nehme das sicher nicht zu ernst, ich leide nicht an 
grüner Langeweile, aber man kann ja mal drüber philosophieren.

Gruß,
Pille

(prx) A. K. schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> Frauen durften schon damals abtippen, eintippen!
>
> Nicht nur bei den Programmen mischten sie mit. Auch bei der Entwicklung
> von Programmiersprachen: https://de.wikipedia.org/wiki/Grace_Hopper
>
> Ob COBOL freilich als Meilenstein der Informatik gelten sollte, darüber
> kann man geteilter Ansicht sein. Geschwätzig ist es jedenfalls, auch
> wenn mir das einen 5er in die Chauvikasse einbringt. ;-)
>
> Dass Mathe nichts für Frauen wäre, das wurde mir allerdings erst spät
> erzählt, und wider besseren Wissens. In Schule und Jugend hatte ich
> dahingehend genug gegenteilige Erfahrungen gesammelt.


Nichts mit Programmiersprachen, aber ich finde Donnamaie E. White auch 
extrem cool. Ich will mal irgendwann meinen eigenen 
mikroprogrammierbaren Rechner mit AM2901 bauen..

http://www.donnamaie.com/AMD_2900.html

Gruß,
Pille

(prx) A. K. schrieb:
> Pille schrieb:
>> Meine 11/83 hat IMHO 2MB RAM (müßte nachgucken, war lange nicht an).
>> Sag mal nicht das 2.11 BSD das nicht zu nutzen wüßte.
>
> Ach menno... nimmst gleich die dickste, die sich finden lässt. Die war
> ja schon eher Spätphase.

Die 11/93 oder 11/94 war dicker. Ich habe aber auch noch andere Teile 
da, z.B. für ne 11/53 (KDJ-11D, 1,5MB auf dem CPU Board) und ne KDF11-A 
treibt sich auch noch herum, zusammen mit RAM und diversen Emulex und 
Dilog Controllern. Ich spiele halt gerne und Platz für ganz Schrankwände 
habe ich eher nicht.

Gruß,
Pille

Nachtrag, die 11/83 wohnt in einer BA23 Box, ist also geometrisch eher 
klein.
Das größte was ich mal hatte war ein VAX4000/300, die habe ich repariert 
und später mal verkauft. Schon die nimmt Platz weg wie Sau. Ich habe 
aber noch eine VS4000/90 und ne VS3100/M76..

Pille

Moin, -

neben der uVAXII habe ich eine 3100/38 und VS4000/90. Die alphas und die 
IBM PC und AT habe ich verschenkt, zuviel Verbrauch des Real Estate. Die 
vorhandenen drei Maschinen sind auch genug, wenn man die Dinger am Leben 
lassen will.

Aber die Cluster-Technologie unter VMS ist/war schon genial.

Gruesse

Th.

ahh..1 oder 2 Miata PWS 500/AU sind auch noch im Lager :-)
Hatte ich vergessen.

Ich habe aber auch noch 2 DDR P8000 Compact..Z8000 mit 4Mhz und Unix 
sowie einen A5120/16, ebenfalls mit einem Z8000 Subsystem auf Floppies 
mit Unix (Mutos).

Gruß,
Pille

Ja, aber Du musst latuernich sehen, was Du fuer diese 10 Minuten 
bekommst: 2-3 Minuten Selbsttest (die 16 MB RAM brauchen sehr lang), 
dann Start des Betriebssystems (ein paar Devices konfigurieren) und, als 
layered Product, DECNET und TCP/IP (Telnet und Name-Services).

Das Ding war (auch fuer damalige Zeiten [1992]) langsam (eine Einheit 
hiess VUP [Vax unit of Performance]). Die Netzwerkperformance war 
10Mbit/s (real nicht mehr 3-4 MBit/s), die Plattenperformance mit den 
Emulex war MaMa. Aber OK, mit diesem Ding konnten wir Realtime Daten 
erfassen und bischen verarbeiten.

Das war mehr als wir vorher hatten, und nebenbei musste ja eine 
Apparatur konstruiert und gebaut werden und die Physik war ja auch noch 
"undiscovered country". Da war ich schon froh, dass die Combo PDP11 als 
Frontend und Vax als Backend einfach funktioniert.

Gruesse

Th.

Ja..das versteht sich von selbst. Ich meinte allerdings Arbeitsspeicher, 
keine externen Datenspeicher.

Gruß,
Pille

aua schrieb:
> FORTH läuft notfalls auf einem feuchten Putzlappen :)
Ja!

aua schrieb:
> FORTH war eine der Optionen die man früher beim Board bring-up oder CPU
> bring-up zuerst implementierte.
Es hat immer noch seine Bedeutung!

z.B.
1. Postscript basiert auf Forth.
2. "Open Firmware"/Bios
3. Robotik

Gerade in 3 ist noch viel recht Bewegung, z.B. bei Wettbewerben.
Ist Forth doch eins der wenigen System, welches eine Programmierung im 
laufendem Betrieb ermöglicht

Ein recht aktueller Exot: Der GA144 von Green Arrays
http://www.greenarraychips.com/home/documents/index.html

Stefan ⛄ F. schrieb:

> Lass mich raten: nichts
>
> Selbst das unter alten Leuten beliebte Schwelgen in Erinnerungen kannst
> du damit vergessen, denn diese Generation ist längst ausgestorben.

Für 21 Dislikes hast du dir eine Antwort verdient :-) Du hast recht! Ich 
erinnere mich mit Grausen an die VAX, die Mitte der 80iger bei uns an 
der Uni stand und diesen Krampf mit FORTH und FORTRAN, da war UCSD 
Pascal schon eine echte Wohltat auf dem Apple IIe, eine richtige 
Programmiersprache, die die Hardware abstrahierte.

Anfang der 80iger habe ich mal den ersten KEIL Rechner auf 8085 Basis 
nachgebaut, Assembler mit Codetabelle und Handumrechnung, dann alles 
eintippen auf der Hex Tastatur. Man konnte sogar debuggen. Und für jede 
Codeänderung musste man die Sprungadressen neu berechnen. Das war mein 
erster eigener Rechner. Fliegt noch heute im Keller rum. Nutzlos.

Ich habe das Gebammel mit CPM und Co auch aufgegeben, da es eh nur 
textbasierte Programme sind, die man damit schreiben kann. Vier Gewinnt 
gegen den Computer, Morsecode Generator usw.

Die Beschäftigung damit ist vergeudete Lebenszeit. Zumindest meine 
Meinung heute.

Vancouver schrieb:

> Ich verbinde viele Erinnerungen
> damit, die ersten Schritte in Basic, Assembler und Pascal und mit CP/M,
> deswegen landet er nicht in der Mülltonne - reine Sentimentalität. Aber
> mir fällt nichts Sinnvolles ein, was ich damit noch machen könnte.

Geht mir genauso! Trotzdem habe ich vor einigen Jahren meinen Apple III, 
der damals ziemlich teuer war für den gleichen Preis in Euro vertickert, 
glaube 1300 Euro hat er dafür bezahlt. Mit Bernstein Monitor und 180kb 
Floppy, die allerdings dejustiert war, auch das Netzteil hatte einen 
weg, der ging nach ein paar Minuten immer wieder aus. Hatte da einen, 
der ganz wild rauf war da wieder AZTEC etc. drauf zu spielen oder zu 
programmieren. Quit Update Compile, Run ... QUCR das waren die Tasten 
damals.

Moin,-
Christian J. schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>
>> Selbst das unter alten Leuten beliebte Schwelgen in Erinnerungen kannst
>> du damit vergessen, denn diese Generation ist längst ausgestorben.
>
> Für 21 Dislikes hast du dir eine Antwort verdient :-) Du hast recht! Ich
> erinnere mich mit Grausen an die VAX, die Mitte der 80iger bei uns an
> der Uni stand und diesen Krampf mit FORTH und FORTRAN, da war UCSD

Natuerlich macht in 2021 nur ein Masochist SW-Entwicklung unter CP/M. 
Auf der anderen Seite kannst Du die Konzepte von CP/M (BIOS, BDOS usw.) 
mit dem Hirnstamm verstehen und deswegen ist die Beschaeftigung mit CP/M 
sehr hilfreich (es gab auch nichts anderes fuer den kleinen Geldbeutel). 
Ob Du die Hardware heute selbst baust ist Deine persoenliche 
Entscheidung, Horst Seehofer hat eine Maerklin-Eisenbahn im Keller. 
Jedem Tierchen sein Plaesierchen. Es gibt sehr gute Emulatoren.

Der Krampf mit der VAX: Hast Du mal den Debugger unter VMS benutzt? Ist 
so aehnlich wie gdb, nur 30 Jahre frueher.

Gruesse

Th.

Thomas W. schrieb:
> Der Krampf mit der VAX: Hast Du mal den Debugger unter VMS benutzt? Ist
> so aehnlich wie gdb, nur 30 Jahre frueher.
>
> Gruesse
>
> Th.

Wir hatten an der Uni erst 2 SM4 (olle tschechische PDP11), danach eine 
russische SM1420..ist wohl ungefähr eine PDP11/70 danach ein RVS K1840, 
den DDR Nachbau der VAX11/780. Die SM4 liefen unter RSX11, Alles was 
danach kam unter Unix. Die SM1420 IMHO unter 2.9BSD, die K1840 unter 
MUTOS 1800 was ein 4.3BSD war und etwas neuer als das 4.3BSD von 
Berkeley das wir auf den Tapes hatten.
Nach der Wende kamen dann diverse CONVEX und später eine SGI Origin 
2000, Alles Unix. Am Institut für Geophysik haben wir mal von Motorola 
in München eine Reihe ausrangierter Rechner geschenkt bekommen, darunter 
eine Applicon Workstation ..das war mehr oder weniger eine MicroVAX I 
mit QBUS und Unibus Bridge. Das Ding habe ich unter NetBSD noch viele 
Jahre sein Dasein als FTP Server fristen lassen..
In ein VMS4.5 oder so habe ich damals mal reingeschnüffelt und mich 
kopfschüttelnd gefragt wie man den Kram als Benutzerfreundlich 
deklarieren kann..
Ich mach seit vielen Jahren Unix und ich komme auch damit klar :-)
VMS ist so eine Sache und seit HP die Hobbyist Lizenzen abgesägt hat, 
muß man sich zu helfen wissen. (Ich glaube gehört zu haben das es wieder 
Hobbyist Lizenzen irgendwoher gibt..keine Ahnung, interessiert mich 
nicht mehr)

@Patrick:
Ehe ich so eine doofe Swapping Mimik impelmentiere, schaue ich mich eher 
nach einem Prozessor um der das kann. Auch andere Eltern haben schöne 
Töchter.

Gruß,
Pille

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Selbst das unter alten Leuten beliebte Schwelgen in Erinnerungen kannst
> du damit vergessen, denn diese Generation ist längst ausgestorben

Also ist alles, was man nicht selbst erlebt hat, nicht wert, sich daran 
zu erinnern?!?

Ist das nicht eine etwas eingeschränkte Sicht auf die Vergangenheit? 
Auch Entwicklungen, die sich vor der eigenen Erinnerung (oder Geburt) 
abgespielt haben, können interessant zu studieren sein. Und interessante 
Einblicke in das warum-und-wieso heutiger Zustände (hier vor allem 
technischer Lösungen) bieten.

GeradeVorbeiGesurft schrieb:
> Auch Entwicklungen, die sich vor der eigenen Erinnerung (oder Geburt)
> abgespielt haben, können interessant zu studieren sein.

Mag sein, aber dafür gibt es Originale in Museen, Bücher und Emulatoren 
auf PC. Einen Emulator auf Mikrocontroller brauche dafür nicht zu 
entwickeln. Damit macht man sich das Leben nur unnötig schwer.

(prx) A. K. schrieb:
> Christian J. schrieb:
>> Ich erinnere mich mit Grausen an die VAX, die Mitte der 80iger bei uns
>> an der Uni stand und diesen Krampf mit FORTH und FORTRAN
>
> Einen C Compiler hatte sie bei uns auch, die VAX-11/780. Leider anfangs
> keinen für VAX, sondern nur für das. weshalb sie -11 hiess, also die
> PDP-11 Emulation. 32 Bit Kiste, auf der man in 16 Bits und 64KB mit
> Overlays programmierte.
>
> Erst mit Eunice wurde es besser. Das klingt nicht zufällig etwas nach
> Unix, sondern war tatsächlich eine Unix Emulation auf VMS.

Die ersten VAX Prozessoren konnten PDP-11 Code auf dem Prozessor selbst 
ausführen und somit eine PDP-11 emulieren, das war also bei Euch wohl 
keine Software, sondern ein native C-Compiler von der PDP-11.
Ich bezweifele aber das es zu der Zeit keinen C-compiler für VAX gab, 
Ihr werdet nur keinen gekauft haben. ULTRIX und BSD für VAX hatten 
zwangsläufig von Anfang an einen VAX C-Compiler, weil das OS in C 
geschrieben war. DEC selbst war mehr Pascal lastig. Es gibt ja da auch 
so eine Embedded VAX Geschichte (Vaxeln) die auch stark Pascal lastig 
ist.
Es gab ne KA630 mit ausgeschaltetem Cache für Emmbeded aber es gab auch 
solche VAXen wie abgebildet, rtVAX ... ein VAX Brick mit CVAX Prozessot, 
Network und SCSI drin. Sowohl die ISA als auch die VME Karte treiben 
sich noch ungenutzt herum..

Gruß,
Pille

Stefan ⛄ F. schrieb:
> GeradeVorbeiGesurft schrieb:
>> Auch Entwicklungen, die sich vor der eigenen Erinnerung (oder Geburt)
>> abgespielt haben, können interessant zu studieren sein.
>
> Mag sein, aber dafür gibt es Originale in Museen, Bücher und Emulatoren
> auf PC. Einen Emulator auf Mikrocontroller brauche dafür nicht zu
> entwickeln. Damit macht man sich das Leben nur unnötig schwer.

Stefan..Deine Meinung in Ehren, aber meinst Du das "Damit macht man sich 
das Leben nur unnötig schwer" zwangsläufig für jeden Menschen stimmen 
muß?
Was ist mit den Fußballguckern?

Also bitte, formuliere das so das es für Dich stimmt, aber weiß nicht 
besser für andere Leute, ja?

Gruß,
Pille

Pille schrieb:
> Was ist mit den Fußballguckern?

Denen hilft so ein Emulator auf Mikrocontroller auch nicht.

> formuliere das so das es für Dich stimmt

Sicher, es ist eine Meinungsäußerung, keine Wissenschaftliche Arbeit. 
Ich habe keine Lust, in jedem einzelnen Beitrag ausdrücklich zu 
erwähnen, dass es meine Meinung ist. Das macht man in einem Gespräch 
auch nicht.

Du verwechselst hier offizielle Publikationen mit Diskussionen.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Pille schrieb:
>> Was ist mit den Fußballguckern?
>
> Denen hilft so ein Emulator auf Mikrocontroller auch nicht.
>
>> formuliere das so das es für Dich stimmt
>
> Sicher, es ist eine Meinungsäußerung, keine Wissenschaftliche Arbeit.
> Ich habe keine Lust, in jedem einzelnen Beitrag ausdrücklich zu
> erwähnen, dass es meine Meinung ist. Das macht man in einem Gespräch
> auch nicht.
>
> Du verwechselst hier offizielle Publikationen mit Diskussionen.

Du äußerst Deine Meinung aber in einem Thread in dem es sich um 
Retrocomputing dreht, deshalb ist Deine undifferenzierte Meinung hier 
genauso hilfreich wie es Deiner Meinung nach ein Emulator für 
Mikrocontroller für Fußballgucker ist.

Ich hoffe ich habe Dir etwas geholfen Deine Defizite zur Einschätzung 
der Relevanz Deiner persönlichen Meinung zu überwinden.

Gruß,
Pille

Pille schrieb:
> Du äußerst Deine Meinung aber in einem Thread in dem es sich um
> Retrocomputing dreht, deshalb ist Deine undifferenzierte Meinung hier
> genauso hilfreich wie es Deiner Meinung nach ein Emulator für
> Mikrocontroller für Fußballgucker ist.

Sorry dass ich meine Filterblase verlassen habe. Darf man sich jetzt nur 
noch zustimmend äußern, wenn man sich äußert?

Pille, der Stefanus eckt immer wieder an. Mach dir nIX draus. Wird am 
Namen liegen. Bei mir bewirkt selbiger Ekel.

Keiler schrieb:
> Bei mir bewirkt selbiger Ekel.

Bei mir bewirkt Ekel, dass sich Leute extra ausloggen, um über andere zu 
lästern.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Pille schrieb:
>> Du äußerst Deine Meinung aber in einem Thread in dem es sich um
>> Retrocomputing dreht, deshalb ist Deine undifferenzierte Meinung hier
>> genauso hilfreich wie es Deiner Meinung nach ein Emulator für
>> Mikrocontroller für Fußballgucker ist.
>
> Sorry dass ich meine Filterblase verlassen habe. Darf man sich jetzt nur
> noch zustimmend äußern, wenn man sich äußert?

Du kannst Deine Filterblase verlassen und Deine Meinung zum Besten 
geben, Jederzeit. Nur solltest Du eben Als Bienenfeind nicht auf einer 
Imkerversammlung auftreten und Deine Meinung nicht nur ein Mal sondern 
gehäuft zum Besten geben. Ich hoffe Du kannst das diesmal 
nachvollziehen, ich halte Dich eigentlich nicht für dämlich.

Gruß,
Pille

Pille schrieb:
> Gerhard?

Nein.

> Es gibt allen Ernstes Leute die setzen sich in ein Stadion und gucken
> stundenlang bei Scheißwetter zu wie sich 22 Mann um einem Ball streiten.

Habe ich nie verstanden, nicht mal bei schönem Wetter :-)

> Findest Du nicht das Retrocomputing auch eine schöne Sache sein kann?

Sicher. Ich mag auch alte Maschinen, nicht nur Computer. Aber ich würde 
nicht so ein altes Teil mit viel Aufwand reanimieren oder auf einer 
modernen MCU emulieren, um mir dann krampfhaft eine Anwendung dafür zu 
überlegen.

Vancouver schrieb:
> Pille schrieb:
>> Gerhard?
>
> Nein.

Dann eben nicht.

>
>> Es gibt allen Ernstes Leute die setzen sich in ein Stadion und gucken
>> stundenlang bei Scheißwetter zu wie sich 22 Mann um einem Ball streiten.
>
> Habe ich nie verstanden, nicht mal bei schönem Wetter :-)
>
>> Findest Du nicht das Retrocomputing auch eine schöne Sache sein kann?
>
> Sicher. Ich mag auch alte Maschinen, nicht nur Computer. Aber ich würde
> nicht so ein altes Teil mit viel Aufwand reanimieren oder auf einer
> modernen MCU emulieren, um mir dann krampfhaft eine Anwendung dafür zu
> überlegen.

Das Problem haben die Leute die das tun nicht, "der Weg ist das Ziel", 
man freut sich daran das der alte Eimer noch tut.

Gruß,
Pille

Andreas S. schrieb:
> Vancouver schrieb:
>> um mir dann krampfhaft eine Anwendung dafür zu überlegen.
>
> Oh, weiß eigentlich jemand, wie es Josef G. geht? Hmm...

Wer ist Josef G. und was hat er mit dem Thread zu tun?

Gruß,
Pille

ok, habe die Forensuche bemüht, 8Bit auf FPGA.
Ich hab zufällig gelesen das da ein gewisser Andreas S. geschrieben hat 
(sinngemäß) "schade das Zilog den Z800 nie in Serie gebaut hat"
..hat Zilog doch, das ist aber nicht der Z180 sondern der Z280 der auch 
kompatibel zum Z80 ist, aber nicht zum Z180.
siehe auch https://en.wikipedia.org/wiki/Zilog_Z280

Tillmann Reh hat eine Europakarte damit Designt, da läuft CP/M 3.0 drauf 
und wohl auch eine UZI Version.
Ich habe 2 solche Karten, ein ist gerade bei einem Freund der bei seiner 
Karte einen Fehler sucht, und die 2. hat hier bei mir vorgestern den 
Geist aufgegeben, muß mal gucken was da los ist. Die Karte hat 4MB DRAM 
und läuft mit 12MHZ.

Gruß,
Pille

>Interessanter fände ich ja die Z380 - eine 32-Bit Z80. Wird aber leider
>nicht mehr hergestellt.

Ich wusste gar nicht, dass es auch einen Z380 gab (klingt fast wie A380, 
wird auch nicht mehr hergestellt :-) )

https://en.wikipedia.org/wiki/Zilog_Z380

Zum Z80 hätte ich ja noch eine Beziehung: der in meiner Jugend selbst 
entwickelte Computer hatte diesen und den Hex-Code habe ich von Hand 
asssembliert .. und falls mich meine Erinnerung nicht trügt:

1

 0x3E, 0x11 => Ld A,0x11

Aber sei's drumm ... irgendjemand wird doch die Muße haben und den Z380 
ein FPGA gießen ...

chris_ schrieb:
>>Interessanter fände ich ja die Z380 - eine 32-Bit Z80. Wird aber
> leider
>>nicht mehr hergestellt.
>
> Ich wusste gar nicht, dass es auch einen Z380 gab (klingt fast wie A380,
> wird auch nicht mehr hergestellt :-) )
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Zilog_Z380
>
> Zum Z80 hätte ich ja noch eine Beziehung: der in meiner Jugend selbst
> entwickelte Computer hatte diesen und den Hex-Code habe ich von Hand
> asssembliert .. und falls mich meine Erinnerung nicht trügt:
>  0x3E, 0x11 => Ld A,0x11
>
> Aber sei's drumm ... irgendjemand wird doch die Muße haben und den Z380
> ein FPGA gießen ...

Wozu? Kannste doch kaufen wenn Du willst, so teuer sind die auch nicht.
Suche mal nach Z8038018FSC00TR

Gruß,
Pille

(prx) A. K. schrieb:
> Interessanter fände ich ja die Z380 - eine 32-Bit Z80. Wird aber
> leider
> nicht mehr hergestellt.

Utsource (die mir noch nie Scheiß verkauft haben) hat noch 33951 Stück. 
Reicht das für Deine Zwecke?

Gruß,
Pille

>Github-Homepage zum Projekt: https://github.com/Isysxp/Pico_1140

Cool :-)
Allerdings verstehe ich immer nicht, warum die Leute die Sache nicht 
einfach Arduino-kompatibel machen. Dann könnte ich es jetzt in 2 Minuten 
flashen und schnell mal ausprobieren und eventuell würde es sogar 
Out-Of-The-Box auf einem ESP32 oder STM32 laufen.
Die File-Endung *.cxx finde ich auch etwas ungewöhnlich.

chris_ schrieb:
> Allerdings verstehe ich immer nicht, warum die Leute die Sache nicht
> einfach Arduino-kompatibel machen.

Programmierer hätten sicher ein erheblich einfacheres Leben, wenn alle 
Programme der Welt in der selben IDE und dem selben SDK geschrieben 
würden.

Aber das würde weder die technischen Bedürfnisse aller Anwendungsfälle 
noch die Bedürfnisse aller Programmierer erfüllen. Hier könnten noch 20 
andere Leute fragen, warum es nicht mit dem von ihnen präferierten 
Framework gemacht wurde.

Wenn es nur eine einzige Programmierumgebung gäbe, hätte man zudem aus 
Business Sicht gefährliche Abhängigkeiten. Dieser eine Hersteller könnte 
dir weitgehend vorschreiben, was du wie zu machen hast, und wie viel du 
dafür bezahlen sollst.

Hat jemand eine Idee wie man den Festspeicher von einer alten pdp11 
auslesen kann. Das Programm ist nur noch auf dem gewickelten Speicher.
Weder den lochstreifen noch die Sicherung davon gibt es noch,da liegen 
gut 3 Insolvenzen dazwischen und ich habe nur die Maschine.

Klar kann ich das in ein paar Stunden auf einen avr neu schreiben, aber 
das alte System würde mich interessieren.

Peter schrieb:
> Das Programm ist nur noch auf dem gewickelten Speicher.

Reden wir von so einem Ringkerspeicher?

Der Speicher sieht so ähnlich wie auf dem Bild aus. Ich mache nächste 
Woche mal ein Bild.

Klar mit dem Speicher zu jemandem fahren der das in ein paar Minuten 
auslesen kann macht Sinn. Nur Stuttgart ist mir zuweit.

Peter schrieb:
> Der Speicher sieht so ähnlich wie auf dem Bild aus.

Da fände ich erst mal spannend, wie lange diese Speicher überhaupt ihre 
Daten behalten.

Hat natuerlich Charm. Nur sind leider meine RT11-Kenntnisse irdend wie 
aus dem letzten Jahrtausend und sind nicht mehr so frisch.

Ist aber auch genial, dass ein kleiner Microcontroller so ein Power auf 
dem Silizium hat.

Gruesse

Th.

Moin, -

ich hatte vorhin Dein Zip-File mal ausprobiert und es fuktioniert gut. 
Deutlich schnell als das Original aus den achtziger Jahren. Es fehlt nur 
der Laerm von den 10 - 15 Lueftern...

Aber huebsch gemacht.

Gruesse

Th.

P.S.: Noch mal zu der Warum-Frage: Weil man es kann.

Stefan F. schrieb:
> chris_ schrieb:
>> Was könnte man nützliches damit machen?
>
> Lass mich raten: nichts
>
> Selbst das unter alten Leuten beliebte Schwelgen in Erinnerungen kannst
> du damit vergessen, denn diese Generation ist längst ausgestorben.

Papperlapapp

Moin, -

kannst Du Dectape und Lochstreifen lesen?

Gruesse

Th.

Schade.

Th.