Hier hat einer einen PDP-11 Emulator gebaut und lässt ihn auf verschiedenen Mikrocontrollern laufen: https://hackaday.com/2021/11/19/run-unix-on-microcontrollers-with-pdp-11-emulator/ Was mich interessieren würde: Welche Programme wären für eine PDP-11 verfügbar? Was könnte man nützliches damit machen?
chris_ schrieb: > Was könnte man nützliches damit machen? Lass mich raten: nichts Selbst das unter alten Leuten beliebte Schwelgen in Erinnerungen kannst du damit vergessen, denn diese Generation ist längst ausgestorben.
chris_ schrieb: > Was mich interessieren würde: Welche Programme wären für eine PDP-11 > verfügbar? Was könnte man nützliches damit machen? Mit RT-11 könnte man mal versuchen, in den Real-Time Bereich einzubrechen. Kann wer 8"-Scheiben (hard sector) lesen? Dann könnte ich auch noch ein Basic beisteuern.
chris_ schrieb: > Was könnte man nützliches damit machen? Einen Fortran-Compiler installieren - es gibt immer noch viel Fortran-Software im wissenschaftlichen Bereich, nur so als Beispiel Berechnungssoftware für die Ablenkmagnete in Massenspektrometern. Du musst dir die Programme halt compilieren. Georg
Beitrag #6885921 wurde vom Autor gelöscht.
chris_ schrieb: > Was könnte man nützliches damit machen? Nichts, was du nicht auch mit neuerem Equipment hinbekommen würdest.
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chris_ schrieb: > Welche Programme wären für eine PDP-11 > verfügbar? Das Kopierprogramm hiess PIP (peripheral interchange program), Backups wurden mit BRU (Backup and Restore Utility) erstellt (auf Bandlaufwerke). Mehr weiss ich im Moment nicht, ich bin zwar noch nicht ausgestorben, aber lange her ist es trotzdem. Wechselplattenlaufwerke mit ca. 1x1x1,2m LxBXH mit Wechselplattenstapeln mit 11 Platten ca. 40x15cm dxH hatten sagenhafte 58 MByte. wendelsberg
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chris_ schrieb: > Hier hat einer einen PDP-11 Emulator gebaut und lässt ihn auf > verschiedenen Mikrocontrollern laufen: > > https://hackaday.com/2021/11/19/run-unix-on-microcontrollers-with-pdp-11-emulator/ > > Was mich interessieren würde: Welche Programme wären für eine PDP-11 > verfügbar? Was könnte man nützliches damit machen? Unix V6. Wir hatten das auf einer 11/40E, die erste Unix-Installation auf dieser Seite des Teichs. Die 40E war mikroprogrammierbar. Es gab nur 5, wir hatten 2 davon. Jemand, dem's vor garnix gegraust hat, hat eine UCSD-ähnliche Maschine mikroprogrammiert. Die war brutal schnell für damals. UCSD-Pascal lief natürlich auch.
Wendels B. schrieb: > Wechselplattenlaufwerke mit ca. 1x1x1,2m LxBXH mit Wechselplattenstapeln > mit 11 Platten ca. 40x15cm dxH hatten sagenhafte 58 MByte. Nicht nur größer, als eine Waschmaschine, sondern auch höheren Stromverbrauch. Am meisten Spaß hat mir damals das wechseln, putzen und justieren der Köpfe gemacht.
Hatten so ab 1982 herum eine PDP/11 im Gestell mit 128 kB Hauptspeicher, 2x5-MB-Wechselfestplatten, verschiedene VT100 und VT220 und hauptsächlich lief Assembler und Linker für die Motorola-MC6809 darauf, OS war VMS. Dazu HPGL-Plotter und irgendeine selbstgestrickte Hardware, die die S11-Intel-Hexe in die MCUs schob. Backup mit Scheibenwechsel der Festplatten war nicht ohne, damit nicht hinterher spanabhebende Datenverarbeitung einsetzte.
> UCSD-Pascal lief natürlich auch.
An dem Tag an dem das auf einem Mikrocontroller laeuft bau
ich auch mal was retromaessigens nach.
Ich hoffe man muss dann auch die SD-Karte crunchen. :-)
Olaf
Moin, -
> verfügbar? Was könnte man nützliches damit machen?
Nuetzlich ist immer im Auge des Betrachters: Ich finde es beeindruckend,
dass man mit einen kleinen Arduino-artigen Microcontroller einen
kompletten Schrank ersetzen kann. Das man nur 5V USB-Versorgung braucht
und nicht 16A/230V verwenden muss.
Das dieses kleine Ding die gleiche Rechenleistung wie eine PDP11
anbietet.
Das zeigt doch schon etwas den Fortschritt in den 35 Jahren.
Ich habe noch eine uVAX II hier stehen (im Vollausbau: 16MB RAM), boot
dauert ca. 10 Minuten. Netzwerkanschluss nur mit 10MB/s. Eine simulierte
VAX auf einem Raspberry3 ist deutlich schneller...
Gruesse
Th.
> Ich habe noch eine uVAX II hier stehen (im Vollausbau: 16MB RAM), boot > dauert ca. 10 Minuten. Dann regen sich die Verwoehnten heute auf wenn ihr neues Oszi 1min zum booten braucht. :-D Olaf
> Arduino-artigen Microcontroller einen > kompletten Schrank ersetzen kann Nur beim gemeinen Steckbrettbastler. Und da ist, auf die Evolution bezogen, gerade mal der Füsch aufs Land gekrabbelt.
Olaf schrieb >> UCSD-Pascal lief natürlich auch. >An dem Tag an dem das auf einem Mikrocontroller laeuft bau >ich auch mal was retromaessigens nach. >Ich hoffe man muss dann auch die SD-Karte crunchen. :-) In dem Repository sind ja auch OS-Images mit drinn: https://gitlab.com/ChloeLunn/sam11/ Leider sieht man ja nicht, was auf den Images drauf ist. Es könnte ja sein, dass ein Pascal mit dabei ist ...
Georg schrieb: > Einen Fortran-Compiler installieren - es gibt immer noch viel > Fortran-Software im wissenschaftlichen Bereich, nur so als Beispiel Das meiste dürfte als Lochkarte in irgendwelchen Pappkartons in irgendwelchen Magazinen verschimmeln :-) Gruß Rainer
Olaf schrieb: >> Ich habe noch eine uVAX II hier stehen (im Vollausbau: 16MB RAM), boot >> dauert ca. 10 Minuten. > > Dann regen sich die Verwoehnten heute auf wenn ihr neues Oszi 1min zum > booten braucht. :-D An einer VAX-11/780 mit ähnlicher Leistung und 8 MB RAM konnten ein Dutzend Studenten ihre Arbeit verrichten. Gleichzeitig. Nur wurde die natürlich nicht alle paar Minuten neu gestartet. Eng wurde es nur, wenn einige anfingen, darauf Space Invaders zu spielen. Weshalb sowas routinemässig von der Platte gefegt wurde.
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Günter R. schrieb: > OS war VMS nee Günther, VMS war das VAX-Betriebssystem. Auf der 11 liefen RT11 oder RSX-11. ... ausgestorben bin ich auch (noch lange??) nicht.
Kutte R
>Auf der 11 liefen RT11 oder RSX-11.
Mir sind die Eigenschaften dieser Betriebssysteme noch nicht so ganz
klar.
Was könnte man damit tun, wenn man das Ganze auf einen ESP32 portiert
und die Portpins für das System verfügbar machen würde?
(prx) A. K. schrieb: > An einer VAX-11/780 mit ähnlicher Leistung und 8 MB RAM konnten ein > Dutzend Studenten ihre Arbeit verrichten. Gleichzeitig. Nur wurde die > natürlich nicht alle paar Minuten neu gestartet. Außer man saß ahnungslos am Server und hatte keine Ahnung davon. Wie man ein defektes Eigenprogramm stoppt, wußten wir nicht. Da drückten wir immer Knöpfchen. Irgendwann fiel uns das zeitlich koordinierte Aufstöhnen der anderen Arbeitsplätze auf... :-)
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Rainer V. schrieb: > Das meiste dürfte als Lochkarte in irgendwelchen Pappkartons in > irgendwelchen Magazinen verschimmeln :-) Ja, und die halten eine Ewigkeit, länger als Bänder,CDs usw. Für einen Retro-Bastler dürfte es doch kein Problem sein, einen Lochkartenleser zu bauen. Für den hätte man Futter für Jahre. Georg
chris_ schrieb: > Hier hat einer einen PDP-11 Emulator gebaut und lässt ihn auf > verschiedenen Mikrocontrollern laufen: > > https://hackaday.com/2021/11/19/run-unix-on-microcontrollers-with-pdp-11-emulator/ > > Was mich interessieren würde: Welche Programme wären für eine PDP-11 > verfügbar? Was könnte man nützliches damit machen? Ja das waren noch Zeiten. Der sowjetische PDP-11/30 (E60) an unseren Geräten (Schablonen-/Waferbelichter) für die Halbleiterindustrie dran. Sagenhafte 28kB Hauptspeicher und ein Dualfloppylaufwerk (das Teil wog knapp 60Kg) für 8" Scheiben. An PIP, DUP und den Basicinterpreter kann ich mich auch noch erinnern. Gestartet wurde das Ding mit 173000G vom Floppy 0. Vom Floppy 1 ging es auch da mußte erst den Starzeiger händisch umbiegen und dann wurde da mit 173004G gebootet. Diverse Spiele im im Textmodus bzw. mit Pseudografik gab es auch. Bei uns war da ein Adventure, Tetris, so ein Ballerspiel und Pacman im Umlauf. Am Elektronenstrahlbelichter war der größere E100 dran. Der hatte dann Wechselplattenlaufwerke. Ob der auc noch die Standardfloppys hatte kann ich gar nicht mehr sagen. Interressant war das auf so eine 8" Scheibe mit 128kB das Betriebssystem, das Steuerprogramm für die Maschine, ein Testsystem und noch diverse andere Sachen drauf passten und da war immer noch genug Platz für Anwenderdaten.
Zeno schrieb: > Der sowjetische PDP-11/30 (E60) an Richtig: Der sowjetische PDP-11/30 Clone (E60) war an ...
Georg schrieb: > Für einen > Retro-Bastler dürfte es doch kein Problem sein, einen Lochkartenleser zu > bauen Na ja, wo heute jeder seinen 3-D-Drucker zusammenbaut und dann sein individuelles Blinklicht designed, wird ein Lochkartenleser wahrscheinlich keine Herausforderung sein... Gruß Rainer
Rainer V. schrieb: > Na ja, wo heute jeder seinen 3-D-Drucker zusammenbaut und dann sein > individuelles Blinklicht designed, wird ein Lochkartenleser > wahrscheinlich keine Herausforderung sein... Stattdessen kann man auch einfach einen normalen Flachbett- oder Durchzugscanner oder auch eine schnöde Digitalkamera verwenden.
Rainer schrieb: >Na ja, wo heute jeder seinen 3-D-Drucker zusammenbaut und dann sein >individuelles Blinklicht designed, wird ein Lochkartenleser >wahrscheinlich keine Herausforderung sein... Da hast du natürlich vollkommen recht: https://youtu.be/LcwxW2ne-UU https://hackaday.com/2015/01/17/arduino-reads-punch-cards/
Zeno schrieb: > Ja das waren noch Zeiten. > Der sowjetische PDP-11/30 (E60) an unseren Geräten > (Schablonen-/Waferbelichter) für die Halbleiterindustrie dran. > Sagenhafte 28kB Hauptspeicher und ein Dualfloppylaufwerk (das Teil wog > knapp 60Kg) für 8" Scheiben. An PIP, DUP und den Basicinterpreter kann > ich mich auch noch erinnern. Gestartet wurde das Ding mit 173000G vom > Floppy 0. Vom Floppy 1 ging es auch da mußte erst den Starzeiger > händisch umbiegen und dann wurde da mit 173004G gebootet. > Diverse Spiele im im Textmodus bzw. mit Pseudografik gab es auch. Bei > uns war da ein Adventure, Tetris, so ein Ballerspiel und Pacman im > Umlauf. > Am Elektronenstrahlbelichter war der größere E100 dran. Der hatte dann > Wechselplattenlaufwerke. Ob der auc noch die Standardfloppys hatte kann > ich gar nicht mehr sagen. > Interressant war das auf so eine 8" Scheibe mit 128kB das > Betriebssystem, das Steuerprogramm für die Maschine, ein Testsystem und > noch diverse andere Sachen drauf passten und da war immer noch genug > Platz für Anwenderdaten. So ein Ding habe ich noch, genauer den Rechnereinschub und das Doppelfloppy. War nun 5 Jahre nicht an, aber ich hatte es repariert. Das ist der Rechnertyp auf dem Tetris ursprünglich geschrieben wurde. Space Invaders und solchen Kram habe ich dazu auch. Ich muß nur mal irgendwann das CM5300.01 mal da anschließen, reparieren und ausprobieren. Das Doppelfloppy GDM7012 wiegt bei Weitem keine 60Kg, im zugehörigen Handbuch steht "ne bolje 27Kg". Es entspricht übrigens in Bauart und Größe dem RX02 und wird intern durch 2 kaskadierte AM2901 (K1804WS1) gesteuert, mikroprogrammierte Bit Slices. Gruß, Pille
Angehängte Dateien:
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PB200050.JPG
240 KB
Nochmal der Rechner und ein Blick ins teildemontierte GDM7012 Doppelfloppy.. Pille
Pille schrieb: > Das Doppelfloppy GDM7012 wiegt bei Weitem keine 60Kg, im zugehörigen > Handbuch steht "ne bolje 27Kg" Das könnte hinkommen. Eine meiner ersten Steuerungen für Messmaschinen in der Autoindustrie war ein 19-Zoll-Einschub mit 2 8-Zoll Floppies (BASF) für die Werkzeugdaten. Aber zur Montage der Steuerung an der Messmaschine waren schon 2 starke Männer nötig. Bei 60 kg hätte man wohl einen Werkstattkran gebraucht. Georg
Andreas S. schrieb: > Stattdessen kann man auch einfach einen normalen Flachbett- oder > Durchzugscanner oder auch eine schnöde Digitalkamera verwenden. Ich will nur der Ordnung halber erwähnen, dass "richtige" Programme (Fortran) schon mal 3 Schuhkartons Lochkarten bedeutet haben. Das liest man ganz sicher nicht mit Spielzeug...und ehrlich gesagt, glaube ich doch schon, dass die wirklich wichtigen Programme natürlich schon lange irgendwie aus der Lochkarte weg archiviert wurden. Oder sie wurden später überarbeitet und dann direkt in Silizium geschrieben. Als Bastelprojekt allerdings wirklich schön, wie man sehen kann! Gruß Rainer
chris_ schrieb: > Welche Programme wären für eine PDP-11 > verfügbar? Was könnte man nützliches damit machen? Du könntest dc https://en.wikipedia.org/wiki/Dc_%28computer_program%29 darauf laufen lassen "When its home Bell Labs received a PDP-11, dc—written in B—was the first language to run on the new computer, even before an assembler." und dann mit diesem selbsterklärenden Programm Primzahlen berechnen. echo '2p3p[dl!d2+s!%0=@l!l^!<#]s#[s/0ds^]s@[p]s&[ddvs^3s!l#x0<&2+l.x]ds.x' | dc oder mit diesem Programm e auf 2570 Stellen genau berechnen: https://rosettacode.org/wiki/Calculating_the_value_of_e#dc
Pille schrieb: > Das Doppelfloppy GDM7012 wiegt bei Weitem keine 60Kg, im zugehörigen > Handbuch steht "ne bolje 27Kg". Da gab es 2 Sorten Floppies. Eines das war ein Würfel (erste Bauform), danach es ein "relativ" flaches, das hatte aber eine größere Tiefe und passte somit nicht mehr in die DDR-Standardelektronikschränke, weshalb dann dort Rucksackrückwände erforderlich waren. Ich mußte mal so ein neueres Floppy von unserer Basis in Moskau nach Leningrad bringen, das habe ich alleine nicht heben können. Das war definitiv schwerer als ein Sack Zement und die wogen damals 50kg. Georg schrieb: > Bei 60 kg hätte man wohl einen Werkstattkran gebraucht. 2 starke Männer verzeifeln an an 60kg? Kann ich mir nicht vorstellen. Wir haben seinerzeit das Reticlesystem (so um die 80kg) zu zweit auf den Belichter gewuchtet. Mehr Leute wären da aus Platzgründen auch gar nicht möglich gewesen.
Rainer V. schrieb: > Das meiste dürfte als Lochkarte in irgendwelchen Pappkartons in > irgendwelchen Magazinen verschimmeln :-) > Gruß Rainer das glaube ich nicht, dass jemand auf einer PDP11 in Fortran mit Lochkarten gearbeitet hat. Dafür waren die Kisten denn doch zu modern und hatten Editoren für Displayterminals (VT52/VT100). Ein Lochkartenleser war damals viel!!! zu teuer.
Bei kleinen Rechnern waren es eher Lochstreifen. Damit konnten viele Fernschreiber etwas anfangen, auch bekannt als TTY. Kommt das Kürzel bekannt vor? ;-) Terminals kamen deutlich später auf, als die ersten PDP-11. Die heute bizarr anmutenden Möglichkeiten der C-Shell von UNIX, in der Kommandozeile zu editieren, werden unter dem Hintergrund der beliebten weil günstigen Teletypes verständlich.
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Vor ungefähr 3 Jahren hatte ich ja ein ähnliches Projekt vorgestellt: https://hackaday.com/2018/06/03/its-unix-on-a-microcontroller/ Was ich dabei sehr interessant fand, einerseits dass man den Kernel noch einigermaßen überblicken konnte. Und so konnte ich z.B. recht einfach /dev/adc0 implementieren, um den ADC des µC auszulesen. Kernel compilieren hat eh' nur knapp 5 Minuten gebraucht... Außerdem war es ein Spielfeld zur Geschwindigkeits-Optimierung und PowerPC ASM, den Emulator hatte ich bewusst komplett neu geschrieben um bestimmte Dinge auszuprobieren (z.B. komplexe Sprungtabellen). Jörg
(prx) A. K. schrieb: > Bei kleinen Rechnern waren es eher Lochstreifen. Damit konnten > viele > Fernschreiber etwas anfangen, auch bekannt als TTY. Kommt das Kürzel > bekannt vor? ;-) > > Terminals kamen deutlich später auf, als die ersten PDP-11. Die heute > bizarr anmutenden Möglichkeiten der C-Shell von UNIX, in der > Kommandozeile zu editieren, werden unter dem Hintergrund der beliebten > weil günstigen Teletypes verständlich. Na das gabs aber schon bei Mirorechnern. Ich habe mal das TDL 8K Basic für den Z80 aus Jux auf einen LC80 portiert, original war das von TDL dynamisch beim Laden vom Lochstreifen relozierbar (der Linker war faktisch im LB Lader) und es verfügt über Zeilenedtierfunktionen für Teletypes. Zielrechner waren damals wohl Altair und IMSAI.. Ich hatte irgendwann auch mal einen TI Silentwriter vom Schrott gezogen, zumindest als RS232 Zeilenterminal funktionierte der noch, ich habe den mal probeweise an mein Unix zu Hause (Esix 3.2 oder 4.0 zu der Zeit?) geknotet, aber das hält man auf die Dauer nicht durch (Thermopapier..meterlange Girlanden..) Die beiden Gummisauger des eingebauten Modems habe ich allerdings nie getestet.. Gruß, Pille
Pille schrieb: > Na das gabs aber schon bei Mirorechnern. TTYs waren auch bei frühen Mikroprozessorsystemen beliebt. Manchem fiel hierzulande ein Fernschreiber mit Baudot-Code vor die Füsse, was eine zusätzliche Herausforderung darstellte. Aber deine Z80 kam nicht vor der PDP-11 und den anderen Minicomputern raus, sondern danach. Es war eher so, dass professionelle Entwicklung für Mikroprozessoranwendungen anfangs nicht auf den dafür mangels Ressourcen und Praktikabilität wenig tauglichen Mikros lief, sondern als Cross-System auf Minicomputern wie eben DEC PDPs, Data General Novas etc. Das Entwicklungssystem für 8051 oder STM32 läuft auch nicht auf diesen Mikros selbst, sondern auf PCs.
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(prx) A. K. schrieb: > Pille schrieb: >> Na das gabs aber schon bei Mirorechnern. > > TTYs waren auch bei frühen Mikroprozessorsystemen beliebt. Manchem fiel > hierzulande ein Fernschreiber mit Baudot-Code vor die Füsse, was eine > zusätzliche Herausforderung darstellte. > > Aber deine Z80 kam nicht vor der PDP-11 und den anderen Minicomputern > raus, sondern danach. Es war eher so, dass professionelle Entwicklung > für Mikroprozessoranwendungen anfangs nicht auf den dafür mangels > Ressourcen und Praktikabilität wenig tauglichen Mikros lief, sondern als > Cross-System auf Minicomputern wie eben DEC PDPs, Data General Novas > etc. Das Entwicklungssystem für 8051 oder STM32 läuft auch nicht auf > diesen Mikros selbst, sondern auf PCs. Ich weiß das. ASR-33 und SIBM Selectric sind auch mir als Ossi durchaus ein Begriff. Ich hatte früher eine SM4000 am Z80, später einen SD1134. Die Cross-Entwicklung des OS meines Z80 Rechners fand anfangs auf einem KRS4200 statt. BTW: ein PC als Host ist ein Mikrorechner, oder nicht? Gruß, Pille
Pille schrieb: >>> Na das gabs aber schon bei Mirorechnern. > > BTW: ein PC als Host ist ein Mikrorechner, oder nicht? Möglicherweise ein sprachliches Missverständnis. Das "gabs aber schon" suggerierte mir, es hätte diese Mikrorechner schon vor der von mir beschriebenen Zeit der Minicomputer gegeben.
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Der Anfang der gesamten Videospiel- und damit der Homecomputer- und damit der Multimediaära liegt in einem flimmerigen Vectorgraphic-Spiel namens 'Spacewar!' das der damalige Student Nolan Bushnell auf einer PDP-1 spielte, bevor er Atari gründete und vom damaligen Praktikanten Steve Jobs ver*t wurde. Ja, wenn Männer spielen entstehen Imperien ;-) https://de.wikipedia.org/wiki/Spacewar! https://www.youtube.com/watch?v=xCAXmH2jZII
Georg schrieb:
> Bei 60 kg hätte man wohl einen Werkstattkran gebraucht.
2 starke Männer verzeifeln an an 60kg? Kann ich mir nicht vorstellen.
Wir haben seinerzeit das Reticlesystem (so um die 80kg) zu zweit auf den
Belichter gewuchtet.
Die Umzugsfahrer der Speditionen machten damals beim Klaviertransport
(zu zweit 200-300kg bis in den 8. Stock) regelmässig ihr Kreuz kaputt.
Es gab zu dieser Zeit ja noch kaum adäquate elektronische Keyboards und
diejenigen wo es gab waren etwa so teuer wie die PDP11 und für
Privatpersonen unerschwinglich. Da die Klaviertransporteure auf Anraten
ihrer Ärzte fortan "nichts mehr so schweres" heben durfte, wurden sie
vom Arbeitsamt regelmässig auf PDP11 Operator umgeschult.
(prx) A. K. schrieb: > Bei kleinen Rechnern waren es eher Lochstreifen. Damit konnten viele > Fernschreiber etwas anfangen, auch bekannt als TTY. Kommt das Kürzel > bekannt vor? ;-) > > Terminals kamen deutlich später auf, als die ersten PDP-11. Die heute > bizarr anmutenden Möglichkeiten der C-Shell von UNIX, in der > Kommandozeile zu editieren, werden unter dem Hintergrund der beliebten > weil günstigen Teletypes verständlich. Wer schon einmal an einem Hard-Copy-Terminal ( Drucker mit Tastatur ) sitzen musste, hat dann ein VT100 oder gar VT220 als absoluten Luxus empfunden - wenn dann beim Booten der PDP11 das Boot-Script vom RSX11 über den Bildschirm huschte - und nicht auf ein paar Metern Endlospapier am Hardcopy-Terminal hing
Walter K. schrieb: > Wer schon einmal an einem Hard-Copy-Terminal ( Drucker mit Tastatur ) > sitzen musste Etwa an einer IBM Schreibmaschine mit APL Tastatur und Kugelkopf, die per Modem an einem Mainframe hing. So hats bei mir angefangen. APL ist allerdings mit wenig Schreibarbeit verbunden, die Programme sind erfrischend kurz. Der "Upgrade" zum eigenen AIM65 bot dann eine 20-stellige 16-Segment-Zeile und fürs optionale Papier einen Kassenbondrucker.
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Kutte R. schrieb: > das glaube ich nicht, dass jemand auf einer PDP11 in Fortran mit > Lochkarten gearbeitet hat. Dafür waren die Kisten denn doch zu modern > und hatten Editoren Und du glaubst ernsthaft, jemand tippt ein Fortranprogramm einer US-Universität zur Berechnung von Planetenbahnen von Hand ab? Das bekam man als Karton mit Lochkarten, wie auch sonst - Ausdruck zum Abschreiben?? Wissenschaftler hatten damals schon was besseres zu tun. Georg
Georg schrieb: > Und du glaubst ernsthaft, jemand tippt ein Fortranprogramm einer > US-Universität zur Berechnung von Planetenbahnen von Hand ab? Die Kosten der für Mainframes konzipierten Lochkartenleser und -stanzer legen den Einsatz an einer kleinen PDP-11 nicht wirklich nahe. Ob es die auch in "klein und billig" gab, weiss ich nicht. Nützlich waren in diesem Zusammenhang Magnetbandgeräte. Magnetbänder gingen auch gerne auf Reisen.
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Rainer V. schrieb: > Das meiste dürfte als Lochkarte in irgendwelchen Pappkartons in > irgendwelchen Magazinen verschimmeln :-) Erstens: keine Pappkartons, sondern Blechkartons. Das war früher das Übliche für den Job-Betrieb. Zweitens: Lochkarten nur für Job-Zeugs, Teile des OS oder der Compiler waren auf Lochband im Schrank. Das Konfetti vom Stanzen war etwas, mit dem man es sich mit seinen Kommilitoninnen auf Lebenszeit versauen konnte. Das war - einmal geworfen - nicht mehr mit dem Staubsauger komplett wieder wegzukriegen. W.S.
Solche Retrocomputing-Projekte efüllen eigentlich nur den Zweck, zu lernen, wie solche alten Maschinen damals funktioniert haben. Eine sinnvolle Anwendung gibt es dafür nicht mehr, außer wenn vielleicht jemand nochmal eine uralte Software laufen lassen muss umd irgendwelche Daten zu retten. Das dann aber auch nur verübergehend. Mein alter Z80-Rechner aus den 80ern steht bei mir auch zum Anschauen im Regal, obwohl er noch funktioniert. Ich verbinde viele Erinnerungen damit, die ersten Schritte in Basic, Assembler und Pascal und mit CP/M, deswegen landet er nicht in der Mülltonne - reine Sentimentalität. Aber mir fällt nichts Sinnvolles ein, was ich damit noch machen könnte. Ich habe die meisten CP/M-Befehle längst vergessen, und jeder Billig-Raspberry hat mehr Wumms unter der Haube. Die Erinnerungen sind schön, aber Zeit ist einfach vorbei. Für Dampfmaschinen gibt es heute auch keine sinnvollen Anwendungen mehr außer dem Museumsbetrieb von Dampflokomotiven (den ich mir allerdings gerne öfters anschaue).
Vancouver schrieb: > Solche Retrocomputing-Projekte efüllen eigentlich nur den > Zweck, zu lernen, wie solche alten Maschinen damals > funktioniert haben. Und indirekt auch, wie aktuelle Maschinen funktionieren. Die Interrupt-Architektur eines STM32 wird für Studenten logischer, wenn man sie mit den separaten Chips auf einem Z80-Board vergleicht - einige Konzepte sind nach wie vor aktuell. > Eine sinnvolle Anwendung gibt es dafür nicht mehr, außer wenn vielleicht > jemand nochmal eine uralte Software laufen lassen muss umd irgendwelche > Daten zu retten. Das dann aber auch nur verübergehend. Oder noch im tatsächlichen Produktivbetrieb, wenn auch extrem selten. Das sieht man z.B. an vDos (im Gegensatz zu DOSBox). > Für Dampfmaschinen gibt es heute auch keine sinnvollen Anwendungen > mehr außer dem Museumsbetrieb von Dampflokomotiven (den ich mir > allerdings gerne öfters anschaue). Aus dem gleichen Grund hat meine örtliche Fachhochschule ihr eigenes Computermuseum mit funktionsfähiger Ost-Technik.
S. R. schrieb: > Die > Interrupt-Architektur eines STM32 wird für Studenten logischer, wenn man > sie mit den separaten Chips auf einem Z80-Board vergleicht Sicher nicht.
S. R. schrieb: > Interrupt-Architektur eines STM32 wird für Studenten logischer, wenn man > sie mit den separaten Chips auf einem Z80-Board vergleicht - einige > Konzepte sind nach wie vor aktuell. Die Konzepte von Z80 Interrupt Mode 2 und dem Interrupt Modell der Cortex-M sind doch ziemlich verschieden.
Vancouver schrieb: > Für Dampfmaschinen gibt es heute > auch keine sinnvollen Anwendungen mehr außer dem Museumsbetrieb von > Dampflokomotiven (den ich mir allerdings gerne öfters anschaue). Doch, es gibt auf der Erde einige entlegene Regionen, in denen auch heute noch Dampflokomotiven eingesetzt werden, weil dort weder Diesel noch Strom in hinreichender Menge verfügbar sind, dafür aber Unmengen an Brennholz. Zumindest zu Beginn des 21. Jahrhunderts wurden hierfür sogar noch neue, "moderne" Dampflokomotiven hergestellt.
W.S. schrieb: > Erstens: keine Pappkartons, sondern Blechkartons. Das war früher das > Übliche für den Job-Betrieb. Also ich habe hier Lochkarten-Holzkisten. Die Lochkarten mit den Fortran-Quelltexten selbst sind aber unvollständig und werden nur noch als Lesezeichen genutzt.
Walter T. schrieb: > Also ich habe hier Lochkarten-Holzkisten. ... werden nur noch > als Lesezeichen genutzt. Das ist dekadent! Verkauf die Karten doch bei ebay und finanzier deinen Lebensabend ;-) https://www.ebay.de/itm/223448419791
Andreas S. schrieb: > Vancouver schrieb: >> Für Dampfmaschinen gibt es heute >> auch keine sinnvollen Anwendungen mehr außer dem Museumsbetrieb von >> Dampflokomotiven (den ich mir allerdings gerne öfters anschaue). > > Doch, es gibt auf der Erde einige entlegene Regionen, in denen auch > heute noch Dampflokomotiven eingesetzt werden, weil dort weder Diesel > noch Strom in hinreichender Menge verfügbar sind, dafür aber Unmengen an > Brennholz. Zumindest zu Beginn des 21. Jahrhunderts wurden hierfür sogar > noch neue, "moderne" Dampflokomotiven hergestellt. Hast du dazu irgend ne Quelle? Mich interessiert vor allem das Herstellen der "modernen" Dampfloks.
mh schrieb: > Hast du dazu irgend ne Quelle? Mich interessiert vor allem das > Herstellen der "modernen" Dampfloks. Diese Information erhielt ich vor einigen Jahren während einer Besichtigung im Dampflokwerk in Meiningen. Damals hatten sie kurz zuvor ein paar Dampfloks für China hergestellt, die dort wahlweise mit Holz oder Kohle befeuert werden sollten. In Meiningen werden auch heute noch neue Dampflokomotiven hergestellt, aber schwerpunktmäßig wohl eher für Museumsbahnen: https://www.dampflokwerk.de/dampfloks/
Andreas S. schrieb: > mh schrieb: >> Hast du dazu irgend ne Quelle? Mich interessiert vor allem das >> Herstellen der "modernen" Dampfloks. > > Diese Information erhielt ich vor einigen Jahren während einer > Besichtigung im Dampflokwerk in Meiningen. Damals hatten sie kurz zuvor > ein paar Dampfloks für China hergestellt, die dort wahlweise mit Holz > oder Kohle befeuert werden sollten. In Meiningen werden auch heute noch > neue Dampflokomotiven hergestellt, aber schwerpunktmäßig wohl eher für > Museumsbahnen: > > https://www.dampflokwerk.de/dampfloks/ Ok Meiningen kenn ich. "Neu herstellen" heißt dann vereinfacht soviel wie "nach alten Plänen neu herstellen" und "modern" heißt "mit aktuell zugelassenem Zugsicherungssystem".
(prx) A. K. schrieb: > Die Konzepte von Z80 Interrupt Mode 2 und dem Interrupt Modell der > Cortex-M sind doch ziemlich verschieden. Die sind ziemlich ähnlich: - Vektoren, also kein Sammel-Interrupt, sondern separate Serviceroutinen für die unterschiedlichen Interrupt-Quellen - ne Vektortabelle im ROM. Vergleiche mal mit ARM7TDMI. - Priorisierung reicht's? Ich habe hier so oft gelesen, daß gerade Arduino-Leute irgendwelche Callback-Funktionen komplett mit Interrupt-Service-Routinen verwechseln, daß mir vom Lesen bereits schlecht wird. Die betreffenden Leute wissen es nicht und es wird ihnen auch nicht erklärt. Kurzum, es wird wohl niemand behaupten, daß Rechner auf Basis historischer Bauteile das Nonplusultra für den produktiven Einsatz wären - aber um den Neulingen die prinzipiellen Dinge klarzumachen und Grundlagenwissen zu erzeugen, sind sie sehr wohl geeignet. Besser als jede heutige All-In-One Lösung, die aus Sicht der Lernbegierigen nur eine Blackbox ist. W.S.
Georg schrieb: > Und du glaubst ernsthaft, jemand tippt ein Fortranprogramm einer > US-Universität zur Berechnung von Planetenbahnen von Hand ab? Das bekam > man als Karton mit Lochkarten, wie auch sonst hallo, wir reden über PDP11en: also nix Lochkarten, denn sie hatten DEC-Tapes und/oder Floppy-Disks, auch für Universitäten.
W.S. schrieb: > Vergleiche mal mit ARM7TDMI. Die klassische ARM Architektur hatte von Anfang an genau zwei Interrupts und zwei Vektoren, für jeden einen. Die ARM Architektur war auf kurze Sicht gepeilt, als Prozessor für einen ACORN-PC. Nicht als Mikrocontroller oder für Embedded Systems. Das kam später. Die meisten Hersteller von Mikrocontrollern sahen sich deshalb bemüssigt, an ARM7 unterschiedliche Interrupt-Controllern dranzupappen, mitsamt Vektoren. Die Interrupt-Technik der ARM Architektur ist vor den Cortex-M freilich in mehrerlei Hinsicht von Anfang an eine Fehlkonstruktion, ein Negativbeispiel. > Vektoren, also kein Sammel-Interrupt, sondern separate Serviceroutinen > für die unterschiedlichen Interrupt-Quellen Zähle lieber Architekturen mit etlichen bereits in der Architektur vorgesehenen Interrupts auf, die keine Vektoren für Interrupts haben. Vektoren sind keine Besonderheit, sondern jenseits dahingehend primitivster Prozessoren wie 6800 und 6502 die Regel. Der erste 16-Bit Mikroprozessor, der National Semiconductor PACE von 1974 (also im gleichen Jahr wie 6800), hatte bereits 6 vektorisierte und priorisierte Interrupts. TIs 9900 von 1976 hatte 16. Die sind deutlich näher am Cortex als Z80. Ein bedeutender Unterschied zwischen Z80 IM2 und Cortex-M: Beim Z80 ist ein wesentlicher Teil der Interrupt-Steuerung dezentral verteilt auf die auslösenden Devices. Bei den Cortexen hingegen ist die ganze Interrupt-Steuerung zentralisiert im Interrupt-Controller und die Devices liefern sternförmig die Signale zu.
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Vancouver schrieb: > Solche Retrocomputing-Projekte efüllen eigentlich nur den Zweck, > zu > lernen, wie solche alten Maschinen damals funktioniert haben. Eine > sinnvolle Anwendung gibt es dafür nicht mehr, außer wenn vielleicht > jemand nochmal eine uralte Software laufen lassen muss umd irgendwelche > Daten zu retten. Das dann aber auch nur verübergehend. > > Mein alter Z80-Rechner aus den 80ern steht bei mir auch zum Anschauen im > Regal, obwohl er noch funktioniert. Ich verbinde viele Erinnerungen > damit, die ersten Schritte in Basic, Assembler und Pascal und mit CP/M, > deswegen landet er nicht in der Mülltonne - reine Sentimentalität. Aber > mir fällt nichts Sinnvolles ein, was ich damit noch machen könnte. Ich > habe die meisten CP/M-Befehle längst vergessen, und jeder > Billig-Raspberry hat mehr Wumms unter der Haube. Die Erinnerungen sind > schön, aber Zeit ist einfach vorbei. Für Dampfmaschinen gibt es heute > auch keine sinnvollen Anwendungen mehr außer dem Museumsbetrieb von > Dampflokomotiven (den ich mir allerdings gerne öfters anschaue). Gerhard? Es gibt allen Ernstes Leute die setzen sich in ein Stadion und gucken stundenlang bei Scheißwetter zu wie sich 22 Mann um einem Ball streiten. Findest Du nicht das Retrocomputing auch eine schöne Sache sein kann? Gruß, Pille
W.S.: >Ich habe hier so oft gelesen, daß gerade Arduino-Leute irgendwelche >Callback-Funktionen komplett mit Interrupt-Service-Routinen verwechseln, >daß mir vom Lesen bereits schlecht wird. Die betreffenden Leute wissen >es nicht und es wird ihnen auch nicht erklärt. "Die" Arduinobenutzer ist keine Kathegorie, die eine Aussage über den Wissenstand zulässt. Es ist genauso wenig eine Kathegorie wie "Die Zahnbürstenbenutzer" oder "Die Seitenschneiderbenutzer". Versuche mal einen Perspektivwechsel und gehe nicht davon aus, dass du der Schlauste bist oder schlicht nicht Up-To-Date und dass es sehr schlaue Leute gibt, die Arduinos verwenden. Genauso wie es sehr dumme und sehr schlaue Leute gibt, die Zahnbürsten verwenden. In meinem Berufsleben habe ich durchaus schon gut bezahlte C-Programmierer von der Hochschule erlebt, die nie Arduinos verwendet haben oder werden und die nicht wussten, dass Arrays in C nicht grundsätzlich initialisiert sind und dann tagelang nach der Absturzursache gesucht haben (um mal den handwerklich banalen Level zu erwähnen). Und dass sehr ernst zu nehmende Firmen das Arduino-Prinzip nutzen, https://de.mathworks.com/matlabcentral/fileexchange/45071-simulink-support-package-for-arduino-due-hardware ist heutzutage Standard und braucht außer bei ein paar alten Herren im MC-Netz keines weiteren Kommentars. Wenn's aber für dein Wohlbefinden wichtig ist, darfst du aber bei deinem Selbstbild der Überlegenheit bleiben, könntest aber entsprechende Texte unterlassen.
chris_ schrieb: > Und dass sehr ernst zu nehmende Firmen das Arduino-Prinzip nutzen, > > https://de.mathworks.com/matlabcentral/fileexchange/45071-simulink-support-package-for-arduino-due-hardware Das Arduino-Support-Package von Matlab erlaubt es, einen Arduino als I/O-Modul (Digital I/O, I2C, SPI) unter Matlab zu nutzen. Eine sehr feine Sache ist das - habe es schon ein paarmal genutzt, um ein paar Sachen interaktiv ausprobieren zu können. Aber das als "Firmen nutzen das Arduino-Prinzip" zu bezeichnen, ist etwas weit hergeholt. Was aber nicht heißt, dass ich den Rest der Argumentation nicht absolut stichhaltig finde.
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Vancouver schrieb: > Solche Retrocomputing-Projekte efüllen eigentlich nur den Zweck, zu > lernen, wie solche alten Maschinen damals funktioniert haben. Eine > sinnvolle Anwendung gibt es dafür nicht mehr, Naja die Problemmstellungen sind geblieben (embededed Steuerungen, Briefe schreiben,Mensch-Maschine-Interface) und da lohnt es sich auf jeden Fall die alten Maschinen als 'proof of concept' anzuschauen. Insbesonders wie man mit einem Millionstel an Resourcen (Speicherkapazität, Rechengeschwindigkeit) Aufgaben wenigsten partiell löst. Die 'richtigen rocket scientist' sind damals mit 16k Ferritkernspeicher zum Mond geflogen, heute gurken selbsternannte Experten trotz SAP-Rechenzentrum und BOS-Funk über die gesamte Baustelle jahrzehntelang an der Erweiterung eines einzelnen Flughafens rum. Wobei ein 60 Jahre alter Computer schon ein gewaltiger Griff in die Retrokiste ist. Aber mit dem Wissen um Computern aus der ausgehenden 16bit Arä (i386, 20 MHz, 4MB speicher) auf denen man 'damals' Diplom und Doktorarbeiten verfertigte, kann man locker gegen überzogene Minimalanforderungen wie 400MHz ARM Prozessor mit 512 MB für ne Kaffeemaschine argumentieren. Erst recht bei Handies und Co, man braucht keinen Multicore-Prozessor für Mobilfunk., man kann die Problemstellung "ortsungebundene Erreichbarkeit" auch mit viel weniger Hard- und Software Resourcen lösen. Auch wenn manche Büroinformatiker nicht mal mit dem Mauszeiger wackel wollen, wenn da nicht ein vollvernetzter Octcore-Computer dahinter steht. "Von retro lernen, heisst Effizienz* lernen", um mit einer provozierenden These abzuschliessen. (*Effizienz in Sache Hardware UND Software UND Arbeitsorganisation im Allgemeinen)
Fpgakuechle K. schrieb: > Erst recht bei Handies und Co, man braucht > keinen Multicore-Prozessor für Mobilfunk., man kann die Problemstellung > "ortsungebundene Erreichbarkeit" auch mit viel weniger Hard- und > Software Resourcen lösen. 4G/5G wurden von vorneherein mit Blick auf die dann verfügbaren Ressourcen konzipiert.
Fpgakuechle K. schrieb: > "Von retro lernen, heisst Effizienz* lernen", um mit einer > provozierenden These abzuschliessen. Es heisst aber beispielsweise auch, mit primitiven Benutzerinterfaces zu leben und auf Grafik-Spiele zu verzichten. Retro heisst, mit einem 500 KHz MSP430 nicht nur die Heizung zu steuern, sondern auch noch das erforderliche Entwicklungssystem mitsamt Massenspeicher, Compiler und Benutzerinterface zu stemmen.
(prx) A. K. schrieb: > 4G/5G wurden von vorneherein mit Blick auf die dann verfügbaren > Ressourcen konzipiert. Eher mit Blick auf den zukunftigen Markt - insbesonders wenn der bisherige Markt mit den vorhanden Lösungen komplett übersättigt ist. Aber wir schweifen von Technik-kritik zu System-kritik ab.
Fpgakuechle K. schrieb: > (prx) A. K. schrieb: > >> 4G/5G wurden von vorneherein mit Blick auf die dann verfügbaren >> Ressourcen konzipiert. > > Eher mit Blick auf den zukunftigen Markt Ich dachte dabei nicht an die Smartphone-Apps, sondern an die Technik der Implementierung. Sowohl der Modems, als auch der diversen obligatorischen Software und Protokolle bis zur Audiokommunikation über VoIP.
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(prx) A. K. schrieb: > Fpgakuechle K. schrieb: >> "Von retro lernen, heisst Effizienz* lernen", um mit einer >> provozierenden These abzuschliessen. > > Es heisst aber beispielsweise auch, mit primitiven Benutzerinterfaces zu > leben und auf Grafik-Spiele zu verzichten. Eben. Was, wenn das als 'primitv' gescholtenen Benutzerinterface komplett ausreichend ist, Beispiel Kaffeemaschine?! Es gibt Anwendungen, die werden mit einfachen Bedienoberflächen schneller und fehlerärmer 'bedient' als animierte Eingabemasken, bei denen ständig ein Chat-robot aufgeregt über die Pixellandschaft hoppelt. Da ist eine effizient gehaltenen Oberfläche IMHO nicht 'Verzicht' sondern 'Ballast-befreit' aka aufgeräumt/entrümpelt. 'Effizienz' heisst eben bewußte Entscheidung über 'Notwendig'/'Ballast'. Okay, in manche Kulturkreisen fühlt man sich ohne 'protz' nicht wohl ... aber wir schweifen schon wieder ab.
(prx) A. K. schrieb: > W.S. schrieb: >> Vergleiche mal mit ARM7TDMI. > > Die klassische ARM Architektur hatte von Anfang an genau zwei Interrupts > und zwei Vektoren, für jeden einen. Die ARM Architektur war auf kurze > Sicht gepeilt, als Prozessor für einen ACORN-PC. Nicht als > Mikrocontroller oder für Embedded Systems. Das kam später. Das ergibt in meinen Augen keinen Sinn. Gerade ein PC ist doch ein Gerät mit mehreren Interruptquellen. Wenn er modular ist (und das meint nicht nur vom Anwender konfigurierbar, sondern auch vom Hersteller) gar noch wechselnd viele. Warum sollte man das absichtlich auf nur zwei Interrupts abbilden? Ich denke vielmehr daß man das gemacht hat, weil man es nicht besser wußte bzw. konnte. Man wollte z.B. nicht wie Zilog auch noch alle möglichen Interface-IC selber backen, um das Interrupt-Handling nach eigenem Gusto zu implementieren. Und eine feste Anzahl von Interrups ist für ein modulares System auch Mist. Sieht man ja bestens am x86 PC mit ISA-Bus. > Ein bedeutender Unterschied zwischen Z80 IM2 und Cortex-M: Beim Z80 ist > ein wesentlicher Teil der Interrupt-Steuerung dezentral verteilt auf die > auslösenden Devices. Bei den Cortexen hingegen ist die ganze > Interrupt-Steuerung zentralisiert im Interrupt-Controller und die > Devices liefern sternförmig die Signale zu. Klar. Bei µC geht das. Denn da sind alle Interrupt-Quellen auf dem Die. Die Hardware ist gerade nicht modular. Bzw. man kann (weil man ja nicht Pin- oder Pad-begrenzt ist) einfach genügend viele Vektoren vorsehen. Ein Interrupt-Controller mit 256 Vektoren (und ebensovielen Trigger-Eingängen) frißt ja kein Brot.
Axel S. schrieb: > Das ergibt in meinen Augen keinen Sinn. Gerade ein PC ist doch ein > Gerät mit mehreren Interruptquellen. Wenn er modular ist (und das meint > nicht nur vom Anwender konfigurierbar, sondern auch vom Hersteller) gar > noch wechselnd viele. Der erste ARM war bewusste Minimalistik, daher auch RISC statt dick Microcode auf Nanocode wie 68000. Für einen zeitkritischen Interrupt gab es den FIQ, der Rest musste sich einen unvektorisierten Interrupt teilen. Ein PC ist keine Echtzeitsteuerung. Klar hätte man es besser machen können. Es war bewusster Verzicht. Mit "furchtbaren" Folgen bis heute.
Axel S. schrieb: > Ein Interrupt-Controller mit 256 Vektoren (und ebensovielen > Trigger-Eingängen) frißt ja kein Brot. Weshalb man das ja auch macht. Anno 6800 war die Kalkulation anders, auch bei ARM wie eben beschrieben. Aber schon der 8080 konnte das, wenn man einen externen Interrupt-Controller wie den 8259 einsetzte - der wurde eigentlich für 8080/8085 gebaut, nicht für 8086. Dessen Verhalten entspricht dem IM0 des Z80 und war der tiefere Sinn der 7-8 Interrupt-Vektoren des 8080 Befehlssatzes, besser bekannt als Restart Befehle. War der Interrupt-Controller entsprechend gebaut, konnten da auch 3-Byte CALL statt 1-Byte RST Befehle geliefert werden, was dann im Prinzip beliebig viele Vektoren zuliess. AMDs 9519 kommt mir da in den Sinn. Auch hier hat Zilog also die Sache nur dezentralisiert.
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Fpgakuechle K. schrieb: > Aber wir schweifen von Technik-kritik zu System-kritik ab. Retro ists eh schon. Man konnte bereits von 100 Jahren Post verschicken, aber musste sich mit der verfügbaren Technik begnügen. Und das waren Menschen, die sie sortierten und verteilten. War das effizient oder ging es bloss nicht anders? Heute kann man per Computer und Kamera Briefmarken automatisch verifizieren und oft sogar handschriftliche Adressen lesen. Vielleicht wäre das vor einem halten Jahrhundert bereits im Prinzip möglich gewesen, aber dann sehr ineffizient. Wenn man in den 70ern effizienter schien als heute, dann weil sich damalige Lösungen per Computer meist auf Aufgaben beschränkten, die man mit der damaligen Technik gut lösen liessen. Den Rest machte man überhaupt nicht, oder mit Menschen. Oder aber mit heute grotesk anmutendem Aufwand, wie SAGE in den 50ern. https://en.wikipedia.org/wiki/Semi-Automatic_Ground_Environment Effizienz ist also nicht zeitlos, sondern bezieht sich auf die jeweiligen Möglichkeiten. Heute sind Aufgaben per Computer effizient lösbar, die früher nicht oder nicht effizient lösbar waren. Dass man bei der Gelegenheit auch Lösungen aufbläst und mit mehr Funktionalität versieht, die damals schon gut lösbar waren, liegt auf der Hand. Und ja, da kann man es auch übertreiben.
(prx) A. K. schrieb: > Wenn man in den 70ern effizienter schien als heute, dann weil sich > damalige Lösungen per Computer meist auf Aufgaben beschränkten, die man > mit der damaligen Technik gut lösen liessen. Den Rest machte man > überhaupt nicht, oder mit Menschen. Zum Beispiel die Rechtschreibkontrolle in der Textverarbeitung - während der Eingabe.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Zum Beispiel die Rechtschreibkontrolle in der Textverarbeitung - während > der Eingabe. Wie man sieht, klappt das bei Grammatikfehlern noch nicht ganz so gut.
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(prx) A. K. schrieb: > Fpgakuechle K. schrieb: >> Aber wir schweifen von Technik-kritik zu System-kritik ab. > > Retro ists eh schon. > > Man konnte bereits von 100 Jahren Post verschicken, aber musste sich mit > der verfügbaren Technik begnügen. Und das waren Menschen, die sie > sortierten und verteilten. War das effizient oder ging es bloss nicht > anders? Du argumentierts albern, demnächst versuchste noch eine Diskussion Faustkeil gegen Fusionsreaktor zu führen. Fakt ist, das man mit älterer Technik einige heutige Probleme genausogutlösen konnte wie mit heutiger Technik. Und das begrenzte ressourcen Probleme nicht der einzige Grund ist, manche Aufgabenstellung 'effizient' anzugehen. Ein Stichwort aus der Sicherheitstechnik (Medizintechnik/Luftfahrt) hierzu ist "Komplexitätsvermeidung". Retrotechnik zeigt eben, das man auch mit um Größenordnung einfachere Technik Probleme abarbeiten kann und heutige Technik Zeit dasman sich potentere Technik Potentere Probleme einhandelt die nicht sein müssten. Beispiel ATM/Geldautomat. Funktioniert mit 8bit genausgut und ist vor Windows ausfällen und Viren sichtbar. Kann aber dafür keine Werbung einblenden, während der Kunde auf seine Auszahlung wartet ;-) https://www.extremetech.com/extreme/173701-atms-running-windows-xp-robbed-with-infected-usb-sticks-yes-most-atms-still-run-windows https://www.robotrontechnik.de/index.htm?/html/computer/geldautomat.htm Nicht das man heute alte Technik einsetzen muesste, aber sie sind ein guter proof-of-concept was alles ohne die für obligatorisch' definierte Software geht, insbesonders die obligatorischen modernen Probleme die man sich damit einhandelt.
(prx) A. K. schrieb: > Ein bedeutender Unterschied zwischen Z80 IM2 und Cortex-M Ach herrje. So abgrundtief gesunken ist mittlerweile der Stand des Grundverständnisses? Also: ein Cortex-M Chip ist von hause aus ein Mikrocontroller, beinhaltet also CPU+Bus(se)+Speicher+Peripherie. Ein Z80 hingegen ist ein Mikroprozessor, beinhaltet also nur die CPU - und alles Weitere wird draußen drangeflanscht. So etwas sollte auch noch heutzutage gewußt werden. W.S.
Ach herrje. So abgrundtief gesunken ist mittlerweile der Stand des Grundverständnisses? Ein Cortex-M ist erst einmal ein Prozessorkern. Dort werden außen dran Speicher und Peripherie geflanscht, um eine MCU zu erhalten. Netterweise liefert ARM zumindest den Speicherbus mit. So etwas sollte heutzutage gewußt werden.
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chris_ schrieb: > In meinem Berufsleben habe ich durchaus schon gut bezahlte > C-Programmierer von der Hochschule erlebt, die nie Arduinos verwendet > haben oder werden und die nicht wussten, dass Arrays in C nicht > grundsätzlich initialisiert sind und dann tagelang nach der > Absturzursache gesucht haben (um mal den handwerklich banalen Level zu > erwähnen). Einerseits zeigt gerade dein Beispiel, daß 'gutbezahlt' nicht gleich 'fähig' ist und andererseits bringt es mich zur Erweiterung meiner obigen Ausführungen dahingehend, daß zu den Ahnungslosen nicht nur gar viele der Arduino-Benutzer zählen, sondern eben auch viele der 'gutbezahlten' C-Programmierer. Obwohl die sich selbst ganz anders dünken, was man hier in diesem Forum auch schon zur Genüge hat sehen können. Muß ich das hier nochmal erweitern oder reicht's? W.S
W.S. schrieb: > Muß ich das hier nochmal erweitern oder reicht's? Mach ruhig. Hier läuft gerade ein Backup und ich muss meine Zeit irgendwie vertrödeln. Kaffee habe ich schon zuviel getrunken. Ein netter Rant hat da sicherlich einen guten Unterhaltungswert.
Walter T. schrieb: > Ein Cortex-M ist erst einmal ein Prozessorkern. Genau. Und deshalb schrieb ich: W.S. schrieb: > ein Cortex-M Chip Lesen lernen. W.S.
W.S. schrieb: > Genau. Und deshalb schrieb ich: > W.S. schrieb: >> ein Cortex-M Chip > > Lesen lernen. Ich empfehle dir mal schreiben zu lernen. Ein Cortex-M Chip wäre ein Chip, der nur ein Cortex-M enthält. Was du villeicht ausdrücken willst wäre ein "System On Chip" = SOC. Aber anscheinend machst du dich lieber wieder gerne lächerlich ;)
Pille schrieb: > Findest Du nicht das Retrocomputing auch eine schöne Sache sein kann? +1 für dich. Ganz deiner Meinung und wenn Spock das zu dir sagt, .. muss was dran sein ...LOL Nein im ernst wenn ich etwas zeit habe bastel ich auch lieber noch an meiner original PDP/11 als dass ich Zuschaue wie die da einem Leder nachrennen, und wenn sie es endlich haben wieder weggkicken :-) Auch meine Orginal Apple ][ Pflege ich noch gerne.
(prx) A. K. schrieb: > Fpgakuechle K. schrieb: >> "Von retro lernen, heisst Effizienz* lernen", um mit einer >> provozierenden These abzuschliessen. > > Es heisst aber beispielsweise auch, mit primitiven Benutzerinterfaces zu > leben und auf Grafik-Spiele zu verzichten. > > Retro heisst, mit einem 500 KHz MSP430 nicht nur die Heizung zu steuern, > sondern auch noch das erforderliche Entwicklungssystem mitsamt > Massenspeicher, Compiler und Benutzerinterface zu stemmen. 500Khz ist eher ungewöhnlich für einen MSP430, aber entscheidender ist wohl eher die Menge des verfügbaren Speichers und zwar RAM und ROM. Einen MSP430 gehosteten Compiler habe ich bisher noch nicht erlebt, wer macht Sowas? Pille
Pille schrieb: > 500Khz ist eher ungewöhnlich für einen MSP430 Ich hatte runterskaliert, um auf ähnlichere Leistungswerte zu kommen. > Einen MSP430 gehosteten Compiler habe ich bisher noch nicht erlebt, wer > macht Sowas? Niemand, der bei Sinnen ist. Das wäre aber ungefähr vergleichbar zur Situation in den 70ern bis Anfang der 80er mit Entwicklungssystem auf jenem Mikroprozessor, für dem man entwickelt. Den MSP430 nahm ich im Beitrag, weil es mit AVRs aufgrund der Daten/Programm-Trennung nicht gut ginge. Aber ein MSP430 fürs Entwicklungssystem, mit Kassettenrekorder als Massenspeicher, das wäre doch mal effizient. ;-)
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Pille schrieb: > Einen MSP430 gehosteten Compiler habe ich bisher noch nicht erlebt, wer > macht Sowas? Sourceforge macht das, es gibt beispielsweise einen FORTH Compiler der auf dem MSP430 Läuft. https://www.mikrocontroller.net/articles/MSP430#MSP430_Forth Dan gibt es SPS die über ein Terminal das SPS Programm mit dem darin befindlichen Compiler, Compilieren. Es gibt mittlerweile sogar ein BASIC Interpreter für den MSP430. Warum nicht?
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Wendels B. schrieb: > chris_ schrieb: >> Welche Programme wären für eine PDP-11 >> verfügbar? > > Das Kopierprogramm hiess PIP (peripheral interchange program), > Backups wurden mit BRU (Backup and Restore Utility) erstellt (auf > Bandlaufwerke). Z.B. TE16 > Mehr weiss ich im Moment nicht, ich bin zwar noch nicht ausgestorben, > aber lange her ist es trotzdem. > > Wechselplattenlaufwerke mit ca. 1x1x1,2m LxBXH mit Wechselplattenstapeln > mit 11 Platten ca. 40x15cm dxH hatten sagenhafte 58 MByte. > > wendelsberg
Patrick L. schrieb: > Es gibt mittlerweile sogar ein BASIC Interpreter für den MSP430. Ja dann... Gruß Rainer
(prx) A. K. schrieb: > Pille schrieb: >> 500Khz ist eher ungewöhnlich für einen MSP430 > > Ich hatte runterskaliert, um auf ähnlichere Leistungswerte zu kommen. > >> Einen MSP430 gehosteten Compiler habe ich bisher noch nicht erlebt, wer >> macht Sowas? > > Niemand, der bei Sinnen ist. Das wäre aber ungefähr vergleichbar zur > Situation in den 70ern bis Anfang der 80er mit Entwicklungssystem auf > jenem Mikroprozessor, für dem man entwickelt. > > Den MSP430 nahm ich im Beitrag, weil es mit AVRs aufgrund der > Daten/Programm-Trennung nicht gut ginge. Aber ein MSP430 fürs > Entwicklungssystem, mit Kassettenrekorder als Massenspeicher, das wäre > doch mal effizient. ;-) Sicher, zumal der MSP430 wohl deutlich von der PDP11 inspiriert ist und auch die selbe Wortbreite verwendet, in so fern erscheint allerdings dann Deine Einschätzung "Niemand, der bei Sinnen ist" etwas fragwürdig, es gibt also Leute die das im Prinzip bereits gemacht haben und RSX11 ist ja auch kein OS das keine allzugroßen Wünsche offen läßt (mir ist 2.11BSD aber lieber auf meiner 11/83). Gruß, Pille
Pille schrieb: > Sicher, zumal der MSP430 wohl deutlich von der PDP11 inspiriert ist Oder von der eigenen Vergangenheit. TI hatte gleichzeitig mit den DEC PDP-11 eine Minicomputer-Reihe TI-990, die in den kompatiblen TI-9900 Mikrocomputer mündete und auch eine gewisse Ähnlichkeit mit der PDP-11 aufweist. Während sich Data Generals Nova Minicomputer deutlich abgrenzen. Kann durchaus sein, dass es damals zwischen DEC und TI Inspirationen gab, aber die könnten genauso umgekehrt gewesen sein, oder alle beide von anderen Vorbildern stammen. Das alte Spiel mit Korrelation und Kausalität grüsst. Registersätze statt Akkumulatoren und universelle Adressierung von 8-Bit Byte statt Wortadressierung mit Breiten von Vielfachen von 6 Bits lagen in der Minicomputer-Ära in der Luft - spätestens seit IBMs 360 Mainframes den den Weg vorgaben. Als dann viel später MSP430 entstand, war dieses Thema längst abgefrühstückt. Anders als anno 6502 waren die Ressourcen für einen Registersatz kein Kostenproblem mehr.
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>Es gibt mittlerweile sogar ein BASIC Interpreter für den MSP430. Basic ging ja schon länger auf dem 8051, der nur eine 8 Bit MCU ist. Hier mit Kommandozeile: https://www.pjrc.com/tech/8051/contrib/tb51/index.html
Patrick L. schrieb: > Sourceforge macht das, es gibt beispielsweise einen FORTH Compiler der > auf dem MSP430 Läuft. FORTH zählt nicht. FORTH läuft notfalls auf einem feuchten Putzlappen :) FORTH war eine der Optionen die man früher beim Board bring-up oder CPU bring-up zuerst implementierte. Am besten als Crosscompiler statt von Hand assembliert. Dann über ein Mäuseklavier in Oktal oder Hex eingegeben ... Ein selbstgemachter Crossassembler war eine weitere Alternative zum Handassemblieren. > Es gibt mittlerweile sogar ein BASIC Interpreter für den MSP430. > > Warum nicht? Eben. Tiny BASIC war unter 3k groß und es gab Versionen < 1k. Microsoft BASIC-80 um die 8k. Die Copyright-Meldungen moderner Systeme sind schon größer :)
aua schrieb: >> Es gibt mittlerweile sogar ein BASIC Interpreter für den MSP430. >> >> Warum nicht? > > Eben. Tiny BASIC war unter 3k groß und es gab Versionen < 1k. Microsoft > BASIC-80 um die 8k. Ja, wenn man sich von der üblen Nachrede die Basic leider erdulden musste, freimacht, kann man sich schon die Frage setllen, warum da nicht per UART ein Hardware-BringUp per PEEK/POKE laufen lässt. Mindestens um dem Faktor 100 kleiner als Linux/Uboot oder was sonst so zu Inbetriebnahme Debug als urloader/monitor oder scripting Umgebung angepriesen wird. https://de.wikipedia.org/wiki/Das_U-Boot
(prx) A. K. schrieb: >> Interrupt-Architektur eines STM32 wird für Studenten logischer, wenn man >> sie mit den separaten Chips auf einem Z80-Board vergleicht - einige >> Konzepte sind nach wie vor aktuell. > > Die Konzepte von Z80 Interrupt Mode 2 und dem Interrupt Modell der > Cortex-M sind doch ziemlich verschieden. Ich hab ja auch nicht die Details vom Z80 erklärt, sondern die Grundlage für "man kann Interrupts auf drei Ebenen abschalten", Priorisierung und so weiter. Die antiken Designs haben im Allgemeinen getrennte Chips, an denen man besser sieht, was wofür passiert. Im Cortex-M ist das alles eine Soße und, wenn man mit den Konzepten nicht bekannt ist, ziemlich verwirrend. Das Datenblatt trennt das auch nicht unbedingt sauber, weil das sowieso alles "im Core" sitzt. Wissen um die antike Welt ist manchmal doch relevant - Geschichte wiederholt sich. Oder, wie ich letztens gelesen habe: "Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie macht Echos". Dinge, die nicht existieren, können auch nicht angegriffen werden.
(prx) A. K. schrieb: > Pille schrieb: >> Sicher, zumal der MSP430 wohl deutlich von der PDP11 inspiriert ist > > Oder von der eigenen Vergangenheit. TI hatte gleichzeitig mit den DEC > PDP-11 eine Minicomputer-Reihe TI-990, die in den kompatiblen TI-9900 > Mikrocomputer mündete und auch eine gewisse Ähnlichkeit mit der PDP-11 > aufweist. Während sich Data Generals Nova Minicomputer deutlich > abgrenzen. > > Kann durchaus sein, dass es damals zwischen DEC und TI Inspirationen > gab, aber die könnten genauso umgekehrt gewesen sein, oder alle beide > von anderen Vorbildern stammen. Das alte Spiel mit Korrelation und > Kausalität grüsst. > > Registersätze statt Akkumulatoren und universelle Adressierung von 8-Bit > Byte statt Wortadressierung mit Breiten von Vielfachen von 6 Bits lagen > in der Minicomputer-Ära in der Luft - spätestens seit IBMs 360 > Mainframes den den Weg vorgaben. Als dann viel später MSP430 entstand, > war dieses Thema längst abgefrühstückt. Anders als anno 6502 waren die > Ressourcen für einen Registersatz kein Kostenproblem mehr. ...glaube ich nicht das da der TI99 was mit zu tun hatte, die Marktverbreitung in D war deutlich zu gering im Vergleich mit den PDP11 und der MSP430 ist ne deutsche Entwicklung. Ich kenne nur ein paar ältere MSP430 bzw. habe da welche programmiert, keinen mit FRAM. Gibts da Einen an den man extern ausreichend RAM anflanschen könnte? IMHO auch nicht.. Gruß, Pille
Pille schrieb: > ...glaube ich nicht das da der TI99 was mit zu tun hatte Der TI-99/4A ist nicht ganz das, was ich mit TI-990 meinte. https://en.wikipedia.org/wiki/TI-990 Und ob verbreitet oder nicht, es war immerhin die gleiche Firma. Aber in dieser Distanz ist das sowieso müssig. MSP430 kam 1992, die PDP-11 1970, da verschwimmen solche Beziehungen ohnehin.
Pille schrieb: > Gibts da Einen an den man extern ausreichend RAM > anflanschen könnte? IMHO auch nicht.. Ich fürchte, du nimmst meinen Vorschlag etwas zu ernst. ;-) > anflanschen könnte? Wozu anflanschen? Der 1611 hat 10 KB RAM und 48 KB Flash. Welch Luxus! Mein AIM65 hatte 4 KB RAM und 20 KB ROM, auf Wunsch mit einem PL/65 Compiler drin in diesen ROMs. Und das war wirklich ein echter Compiler, nicht das, was oben unter FORTH aufgeführt wurde.
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Georg schrieb: > Und du glaubst ernsthaft, jemand tippt ein Fortranprogramm einer > US-Universität zur Berechnung von Planetenbahnen von Hand ab? da war doch der Film "Hidden Figures – Unerkannte Heldinnen" https://de.wikipedia.org/wiki/Hidden_Figures_%E2%80%93_Unerkannte_Heldinnen https://www.spektrum.de/news/die-frauen-hinter-der-mondlandung/1648126 Frauen durften schon damals abtippen, eintippen! Eine befreundete Mathematikerin brachte mich, ihren Mann durchs Studium und verdiente selber Geld mit programmieren. Ich kenne einge Frauen die besser in Mathe sind, damit fällt ihnen auch programmieren leichter.
Joachim B. schrieb: > Frauen durften schon damals abtippen, eintippen! Nicht nur bei den Programmen mischten sie mit. Auch bei der Entwicklung von Programmiersprachen: https://de.wikipedia.org/wiki/Grace_Hopper Ob COBOL freilich als Meilenstein der Informatik gelten sollte, darüber kann man geteilter Ansicht sein. Geschwätzig ist es jedenfalls, auch wenn mir das einen 5er in die Chauvikasse einbringt. ;-) Dass Mathe nichts für Frauen wäre, das wurde mir allerdings erst spät erzählt, und wider besseren Wissens. In Schule und Jugend hatte ich dahingehend genug gegenteilige Erfahrungen gesammelt.
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(prx) A. K. schrieb: > Pille schrieb: >> Gibts da Einen an den man extern ausreichend RAM >> anflanschen könnte? IMHO auch nicht.. > > Ich fürchte, du nimmst meinen Vorschlag etwas zu ernst. ;-) > >> anflanschen könnte? > > Wozu anflanschen? Der 1611 hat 10 KB RAM und 48 KB Flash. Welch Luxus! > > Mein AIM65 hatte 4 KB RAM und 20 KB ROM, auf Wunsch mit einem PL/65 > Compiler drin in diesen ROMs. Und das war wirklich ein echter Compiler, > nicht das, was oben unter FORTH aufgeführt wurde. Meine 11/83 hat IMHO 2MB RAM (müßte nachgucken, war lange nicht an). Sag mal nicht das 2.11 BSD das nicht zu nutzen wüßte. Den F1611 kenne ich, hab mal hier etliche für Kleingeld gekauft und mir eine Art Arduinos damit gemacht, F149 paßt da auch, das ist das selbe Pinout. 10Kb (5KW) sind für eine PDP11 nicht gerade Luxus. da hat ja die oben gezeigte russische E60 schon 4KW on Board (Prozessor M2, DRAM K565RU1 ~ 2107) ..und nein, ich nehme das sicher nicht zu ernst, ich leide nicht an grüner Langeweile, aber man kann ja mal drüber philosophieren. Gruß, Pille
(prx) A. K. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> Frauen durften schon damals abtippen, eintippen! > > Nicht nur bei den Programmen mischten sie mit. Auch bei der Entwicklung > von Programmiersprachen: https://de.wikipedia.org/wiki/Grace_Hopper > > Ob COBOL freilich als Meilenstein der Informatik gelten sollte, darüber > kann man geteilter Ansicht sein. Geschwätzig ist es jedenfalls, auch > wenn mir das einen 5er in die Chauvikasse einbringt. ;-) > > Dass Mathe nichts für Frauen wäre, das wurde mir allerdings erst spät > erzählt, und wider besseren Wissens. In Schule und Jugend hatte ich > dahingehend genug gegenteilige Erfahrungen gesammelt. Nichts mit Programmiersprachen, aber ich finde Donnamaie E. White auch extrem cool. Ich will mal irgendwann meinen eigenen mikroprogrammierbaren Rechner mit AM2901 bauen.. http://www.donnamaie.com/AMD_2900.html Gruß, Pille
Pille schrieb: > Meine 11/83 hat IMHO 2MB RAM (müßte nachgucken, war lange nicht an). > Sag mal nicht das 2.11 BSD das nicht zu nutzen wüßte. Ach menno... nimmst gleich die dickste, die sich finden lässt. Die war ja schon eher Spätphase.
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Thomas W. schrieb: > boot dauert ca. 10 Minuten. Mancher heutige Server liegt auch nicht weit weg davon. Genau wie damals werden die nicht häufig gestartet und genau wie damals legt man mehr Wert auf Funktionstests und saubere Initialisierung als auf kurze Startzeit.
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(prx) A. K. schrieb: > Pille schrieb: >> Meine 11/83 hat IMHO 2MB RAM (müßte nachgucken, war lange nicht an). >> Sag mal nicht das 2.11 BSD das nicht zu nutzen wüßte. > > Ach menno... nimmst gleich die dickste, die sich finden lässt. Die war > ja schon eher Spätphase. Die 11/93 oder 11/94 war dicker. Ich habe aber auch noch andere Teile da, z.B. für ne 11/53 (KDJ-11D, 1,5MB auf dem CPU Board) und ne KDF11-A treibt sich auch noch herum, zusammen mit RAM und diversen Emulex und Dilog Controllern. Ich spiele halt gerne und Platz für ganz Schrankwände habe ich eher nicht. Gruß, Pille
Nachtrag, die 11/83 wohnt in einer BA23 Box, ist also geometrisch eher klein. Das größte was ich mal hatte war ein VAX4000/300, die habe ich repariert und später mal verkauft. Schon die nimmt Platz weg wie Sau. Ich habe aber noch eine VS4000/90 und ne VS3100/M76.. Pille
Moin, - neben der uVAXII habe ich eine 3100/38 und VS4000/90. Die alphas und die IBM PC und AT habe ich verschenkt, zuviel Verbrauch des Real Estate. Die vorhandenen drei Maschinen sind auch genug, wenn man die Dinger am Leben lassen will. Aber die Cluster-Technologie unter VMS ist/war schon genial. Gruesse Th.
ahh..1 oder 2 Miata PWS 500/AU sind auch noch im Lager :-) Hatte ich vergessen. Ich habe aber auch noch 2 DDR P8000 Compact..Z8000 mit 4Mhz und Unix sowie einen A5120/16, ebenfalls mit einem Z8000 Subsystem auf Floppies mit Unix (Mutos). Gruß, Pille
Ja, aber Du musst latuernich sehen, was Du fuer diese 10 Minuten bekommst: 2-3 Minuten Selbsttest (die 16 MB RAM brauchen sehr lang), dann Start des Betriebssystems (ein paar Devices konfigurieren) und, als layered Product, DECNET und TCP/IP (Telnet und Name-Services). Das Ding war (auch fuer damalige Zeiten [1992]) langsam (eine Einheit hiess VUP [Vax unit of Performance]). Die Netzwerkperformance war 10Mbit/s (real nicht mehr 3-4 MBit/s), die Plattenperformance mit den Emulex war MaMa. Aber OK, mit diesem Ding konnten wir Realtime Daten erfassen und bischen verarbeiten. Das war mehr als wir vorher hatten, und nebenbei musste ja eine Apparatur konstruiert und gebaut werden und die Physik war ja auch noch "undiscovered country". Da war ich schon froh, dass die Combo PDP11 als Frontend und Vax als Backend einfach funktioniert. Gruesse Th.
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Pille schrieb: > Ich kenne nur ein paar ältere MSP430 bzw. habe da welche programmiert, > keinen mit FRAM. Gibts da Einen an den man extern ausreichend RAM > anflanschen könnte? IMHO auch nicht.. Also man kann ja Externer Speicher zufügen und dann (Je nach Chip) diesen per DMA-Kanal nutzen. Habe selber Steuerungen Gebaut (Mussten extrem Stromsparend sein) die via SPI RAM mal eben 2MB Datenspeicher und 128KB Externes FRAM brauchten. auch kann man über SIMO und SOMI Parallel Processing realisieren. Prototyp siehe Bild
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1611.jpg
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Ja..das versteht sich von selbst. Ich meinte allerdings Arbeitsspeicher, keine externen Datenspeicher. Gruß, Pille
Pille schrieb: > Ja..das versteht sich von selbst. Ich meinte allerdings Arbeitsspeicher, > keine externen Datenspeicher. Doch es lässt sich per DMA so auch der Arbeitspeicher "Swappen", So das Interner und Externer (So wie Cache bei Prozessoren genutzt wird) Swappen. Dies funktioniert sehr Zuverlässig mit den "FR" Versionen, da kann man sogar das Programm FRAM so "swappen" Ist bei den FLASH versionen nicht möglich weil: A: Zu Langsam (E/W/R Zyklen) B: Nur begrenzte lösch/überschreib Zyklen FRAM lässt den vollen Speed beim Lesen und Schreiben zu. Man kann das Programm-FRAM so auch als Daten NVRAM brauchen, ohne die Gefahr von "Toten Speicherzellen" einzugehen. Praktiziere ich in Audioanwendungen, verwende da die Hälfte des FRAM als Audiospeicher ;-) So kann man dan per DMA ein quasi Cache realisieren der vom Externen Speicher die Programmblöcke "reinholt", und bei Bedarf wechselt. Lässt sich hervorragend dank der XCPU realisieren, sobald die BANK (oberen 8Bit der 24-Bit-Register) anspricht. Dabei einen DMA auslösen der den geforderten Block Cachet. ;-) So habe ich Programme (Inklusive Fensterverwaltungen) realisiert, die 100 MB groß waren. Allerdings verwende ich dann dazu ein Timer(der den Cache über DMA Lät), der dann über 4 Port's bis auf, 4GB Speicher(22 Adress 8 Data 1 CE 1 WE) zugreifen kann. War etwas "Hirnsport" das zu Realisieren, da kein Compiler dies von Haus auf unterstützt, also alles(Management) im Purem Assembler.
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aua schrieb: > FORTH läuft notfalls auf einem feuchten Putzlappen :) Ja! aua schrieb: > FORTH war eine der Optionen die man früher beim Board bring-up oder CPU > bring-up zuerst implementierte. Es hat immer noch seine Bedeutung! z.B. 1. Postscript basiert auf Forth. 2. "Open Firmware"/Bios 3. Robotik Gerade in 3 ist noch viel recht Bewegung, z.B. bei Wettbewerben. Ist Forth doch eins der wenigen System, welches eine Programmierung im laufendem Betrieb ermöglicht Ein recht aktueller Exot: Der GA144 von Green Arrays http://www.greenarraychips.com/home/documents/index.html
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Stefan ⛄ F. schrieb: > Lass mich raten: nichts > > Selbst das unter alten Leuten beliebte Schwelgen in Erinnerungen kannst > du damit vergessen, denn diese Generation ist längst ausgestorben. Für 21 Dislikes hast du dir eine Antwort verdient :-) Du hast recht! Ich erinnere mich mit Grausen an die VAX, die Mitte der 80iger bei uns an der Uni stand und diesen Krampf mit FORTH und FORTRAN, da war UCSD Pascal schon eine echte Wohltat auf dem Apple IIe, eine richtige Programmiersprache, die die Hardware abstrahierte. Anfang der 80iger habe ich mal den ersten KEIL Rechner auf 8085 Basis nachgebaut, Assembler mit Codetabelle und Handumrechnung, dann alles eintippen auf der Hex Tastatur. Man konnte sogar debuggen. Und für jede Codeänderung musste man die Sprungadressen neu berechnen. Das war mein erster eigener Rechner. Fliegt noch heute im Keller rum. Nutzlos. Ich habe das Gebammel mit CPM und Co auch aufgegeben, da es eh nur textbasierte Programme sind, die man damit schreiben kann. Vier Gewinnt gegen den Computer, Morsecode Generator usw. Die Beschäftigung damit ist vergeudete Lebenszeit. Zumindest meine Meinung heute.
Vancouver schrieb: > Ich verbinde viele Erinnerungen > damit, die ersten Schritte in Basic, Assembler und Pascal und mit CP/M, > deswegen landet er nicht in der Mülltonne - reine Sentimentalität. Aber > mir fällt nichts Sinnvolles ein, was ich damit noch machen könnte. Geht mir genauso! Trotzdem habe ich vor einigen Jahren meinen Apple III, der damals ziemlich teuer war für den gleichen Preis in Euro vertickert, glaube 1300 Euro hat er dafür bezahlt. Mit Bernstein Monitor und 180kb Floppy, die allerdings dejustiert war, auch das Netzteil hatte einen weg, der ging nach ein paar Minuten immer wieder aus. Hatte da einen, der ganz wild rauf war da wieder AZTEC etc. drauf zu spielen oder zu programmieren. Quit Update Compile, Run ... QUCR das waren die Tasten damals.
Moin,- Christian J. schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb: > >> Selbst das unter alten Leuten beliebte Schwelgen in Erinnerungen kannst >> du damit vergessen, denn diese Generation ist längst ausgestorben. > > Für 21 Dislikes hast du dir eine Antwort verdient :-) Du hast recht! Ich > erinnere mich mit Grausen an die VAX, die Mitte der 80iger bei uns an > der Uni stand und diesen Krampf mit FORTH und FORTRAN, da war UCSD Natuerlich macht in 2021 nur ein Masochist SW-Entwicklung unter CP/M. Auf der anderen Seite kannst Du die Konzepte von CP/M (BIOS, BDOS usw.) mit dem Hirnstamm verstehen und deswegen ist die Beschaeftigung mit CP/M sehr hilfreich (es gab auch nichts anderes fuer den kleinen Geldbeutel). Ob Du die Hardware heute selbst baust ist Deine persoenliche Entscheidung, Horst Seehofer hat eine Maerklin-Eisenbahn im Keller. Jedem Tierchen sein Plaesierchen. Es gibt sehr gute Emulatoren. Der Krampf mit der VAX: Hast Du mal den Debugger unter VMS benutzt? Ist so aehnlich wie gdb, nur 30 Jahre frueher. Gruesse Th.
Thomas W. schrieb: > Der Krampf mit der VAX: Hast Du mal den Debugger unter VMS benutzt? Ist > so aehnlich wie gdb, nur 30 Jahre frueher. > > Gruesse > > Th. Wir hatten an der Uni erst 2 SM4 (olle tschechische PDP11), danach eine russische SM1420..ist wohl ungefähr eine PDP11/70 danach ein RVS K1840, den DDR Nachbau der VAX11/780. Die SM4 liefen unter RSX11, Alles was danach kam unter Unix. Die SM1420 IMHO unter 2.9BSD, die K1840 unter MUTOS 1800 was ein 4.3BSD war und etwas neuer als das 4.3BSD von Berkeley das wir auf den Tapes hatten. Nach der Wende kamen dann diverse CONVEX und später eine SGI Origin 2000, Alles Unix. Am Institut für Geophysik haben wir mal von Motorola in München eine Reihe ausrangierter Rechner geschenkt bekommen, darunter eine Applicon Workstation ..das war mehr oder weniger eine MicroVAX I mit QBUS und Unibus Bridge. Das Ding habe ich unter NetBSD noch viele Jahre sein Dasein als FTP Server fristen lassen.. In ein VMS4.5 oder so habe ich damals mal reingeschnüffelt und mich kopfschüttelnd gefragt wie man den Kram als Benutzerfreundlich deklarieren kann.. Ich mach seit vielen Jahren Unix und ich komme auch damit klar :-) VMS ist so eine Sache und seit HP die Hobbyist Lizenzen abgesägt hat, muß man sich zu helfen wissen. (Ich glaube gehört zu haben das es wieder Hobbyist Lizenzen irgendwoher gibt..keine Ahnung, interessiert mich nicht mehr) @Patrick: Ehe ich so eine doofe Swapping Mimik impelmentiere, schaue ich mich eher nach einem Prozessor um der das kann. Auch andere Eltern haben schöne Töchter. Gruß, Pille
Christian J. schrieb: > Ich erinnere mich mit Grausen an die VAX, die Mitte der 80iger bei uns > an der Uni stand und diesen Krampf mit FORTH und FORTRAN Einen C Compiler hatte sie bei uns auch, die VAX-11/780. Leider anfangs keinen für VAX, sondern nur für das. weshalb sie -11 hiess, also die PDP-11 Emulation. 32 Bit Kiste, auf der man in 16 Bits und 64KB mit Overlays programmierte. Erst mit Eunice wurde es besser. Das klingt nicht zufällig etwas nach Unix, sondern war tatsächlich eine Unix Emulation auf VMS.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Selbst das unter alten Leuten beliebte Schwelgen in Erinnerungen kannst > du damit vergessen, denn diese Generation ist längst ausgestorben Also ist alles, was man nicht selbst erlebt hat, nicht wert, sich daran zu erinnern?!? Ist das nicht eine etwas eingeschränkte Sicht auf die Vergangenheit? Auch Entwicklungen, die sich vor der eigenen Erinnerung (oder Geburt) abgespielt haben, können interessant zu studieren sein. Und interessante Einblicke in das warum-und-wieso heutiger Zustände (hier vor allem technischer Lösungen) bieten.
GeradeVorbeiGesurft schrieb: > Auch Entwicklungen, die sich vor der eigenen Erinnerung (oder Geburt) > abgespielt haben, können interessant zu studieren sein. Mag sein, aber dafür gibt es Originale in Museen, Bücher und Emulatoren auf PC. Einen Emulator auf Mikrocontroller brauche dafür nicht zu entwickeln. Damit macht man sich das Leben nur unnötig schwer.
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(prx) A. K. schrieb: > Christian J. schrieb: >> Ich erinnere mich mit Grausen an die VAX, die Mitte der 80iger bei uns >> an der Uni stand und diesen Krampf mit FORTH und FORTRAN > > Einen C Compiler hatte sie bei uns auch, die VAX-11/780. Leider anfangs > keinen für VAX, sondern nur für das. weshalb sie -11 hiess, also die > PDP-11 Emulation. 32 Bit Kiste, auf der man in 16 Bits und 64KB mit > Overlays programmierte. > > Erst mit Eunice wurde es besser. Das klingt nicht zufällig etwas nach > Unix, sondern war tatsächlich eine Unix Emulation auf VMS. Die ersten VAX Prozessoren konnten PDP-11 Code auf dem Prozessor selbst ausführen und somit eine PDP-11 emulieren, das war also bei Euch wohl keine Software, sondern ein native C-Compiler von der PDP-11. Ich bezweifele aber das es zu der Zeit keinen C-compiler für VAX gab, Ihr werdet nur keinen gekauft haben. ULTRIX und BSD für VAX hatten zwangsläufig von Anfang an einen VAX C-Compiler, weil das OS in C geschrieben war. DEC selbst war mehr Pascal lastig. Es gibt ja da auch so eine Embedded VAX Geschichte (Vaxeln) die auch stark Pascal lastig ist. Es gab ne KA630 mit ausgeschaltetem Cache für Emmbeded aber es gab auch solche VAXen wie abgebildet, rtVAX ... ein VAX Brick mit CVAX Prozessot, Network und SCSI drin. Sowohl die ISA als auch die VME Karte treiben sich noch ungenutzt herum.. Gruß, Pille
Stefan ⛄ F. schrieb: > GeradeVorbeiGesurft schrieb: >> Auch Entwicklungen, die sich vor der eigenen Erinnerung (oder Geburt) >> abgespielt haben, können interessant zu studieren sein. > > Mag sein, aber dafür gibt es Originale in Museen, Bücher und Emulatoren > auf PC. Einen Emulator auf Mikrocontroller brauche dafür nicht zu > entwickeln. Damit macht man sich das Leben nur unnötig schwer. Stefan..Deine Meinung in Ehren, aber meinst Du das "Damit macht man sich das Leben nur unnötig schwer" zwangsläufig für jeden Menschen stimmen muß? Was ist mit den Fußballguckern? Also bitte, formuliere das so das es für Dich stimmt, aber weiß nicht besser für andere Leute, ja? Gruß, Pille
Beitrag #6893215 wurde vom Autor gelöscht.
Pille schrieb: > Was ist mit den Fußballguckern? Denen hilft so ein Emulator auf Mikrocontroller auch nicht. > formuliere das so das es für Dich stimmt Sicher, es ist eine Meinungsäußerung, keine Wissenschaftliche Arbeit. Ich habe keine Lust, in jedem einzelnen Beitrag ausdrücklich zu erwähnen, dass es meine Meinung ist. Das macht man in einem Gespräch auch nicht. Du verwechselst hier offizielle Publikationen mit Diskussionen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Pille schrieb: >> Was ist mit den Fußballguckern? > > Denen hilft so ein Emulator auf Mikrocontroller auch nicht. > >> formuliere das so das es für Dich stimmt > > Sicher, es ist eine Meinungsäußerung, keine Wissenschaftliche Arbeit. > Ich habe keine Lust, in jedem einzelnen Beitrag ausdrücklich zu > erwähnen, dass es meine Meinung ist. Das macht man in einem Gespräch > auch nicht. > > Du verwechselst hier offizielle Publikationen mit Diskussionen. Du äußerst Deine Meinung aber in einem Thread in dem es sich um Retrocomputing dreht, deshalb ist Deine undifferenzierte Meinung hier genauso hilfreich wie es Deiner Meinung nach ein Emulator für Mikrocontroller für Fußballgucker ist. Ich hoffe ich habe Dir etwas geholfen Deine Defizite zur Einschätzung der Relevanz Deiner persönlichen Meinung zu überwinden. Gruß, Pille
Pille schrieb: > Du äußerst Deine Meinung aber in einem Thread in dem es sich um > Retrocomputing dreht, deshalb ist Deine undifferenzierte Meinung hier > genauso hilfreich wie es Deiner Meinung nach ein Emulator für > Mikrocontroller für Fußballgucker ist. Sorry dass ich meine Filterblase verlassen habe. Darf man sich jetzt nur noch zustimmend äußern, wenn man sich äußert?
Pille, der Stefanus eckt immer wieder an. Mach dir nIX draus. Wird am Namen liegen. Bei mir bewirkt selbiger Ekel.
Keiler schrieb: > Bei mir bewirkt selbiger Ekel. Bei mir bewirkt Ekel, dass sich Leute extra ausloggen, um über andere zu lästern.
Keiler schrieb: > Pille, der Stefanus eckt immer wieder an. Mach dir nIX draus. Wird am > Namen liegen. Bei mir bewirkt selbiger Ekel. Wieder mal so ein absolut hirnloser Gast! Mit absolut hirnlosen Einlassungen...die sich wie die Pest bei anderen hirnlosen festsetzen. Wer nichts wirklich zu sagen hat, trompetet vor allen erst mal laut "meiner Meinung nach..." Mir dagegen ist klar, dass wenn jemand etwas sagt und nicht explizit dazusagt, dass es ein Zitat ist, s e i n e Meinung sagt! What else? Rainer
Rainer V. schrieb: > "meiner Meinung nach..." Mir dagegen ist klar, dass wenn jemand etwas > sagt und nicht explizit dazusagt, dass es ein Zitat ist, s e i n e > Meinung sagt! What else? Allgemein ausgedrückt, nicht auf diesen Thread bezogen: Man kann seine Sprache nutzen, um sich in verschiedenen Graden der Sicherheit auszudrücken. Das kann sehr sinnvoll sein, vorausgesetzt es wiederspiegelt den Sachverhalt einigermassen. Solche Floskeln gehören zu den Möglichkeiten, einen unbeabsichtigten SABTA Eindruck zu vermeiden. Gerade in letzter Zeit gibt es im Forum ein paar Gesellen, die mit demonstrativer Selbstsicherheit ziemlichen Unfug posten. Dummerweise kann das nicht jeder einschätzen.
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(prx) A. K. schrieb: > Gerade in letzter Zeit gibt es im Forum ein paar Gesellen, die mit > demonstrativer Selbstsicherheit ziemlichen Unfug posten. Dummerweise > kann das nicht jeder einschätzen. Und du meinst nun, dass man das besser einschätzen kann, wenn der Poster das ausdrücklich als seine Meinung deklariert??? Kopfschüttel, Rainer
Stefan ⛄ F. schrieb: > Pille schrieb: >> Du äußerst Deine Meinung aber in einem Thread in dem es sich um >> Retrocomputing dreht, deshalb ist Deine undifferenzierte Meinung hier >> genauso hilfreich wie es Deiner Meinung nach ein Emulator für >> Mikrocontroller für Fußballgucker ist. > > Sorry dass ich meine Filterblase verlassen habe. Darf man sich jetzt nur > noch zustimmend äußern, wenn man sich äußert? Du kannst Deine Filterblase verlassen und Deine Meinung zum Besten geben, Jederzeit. Nur solltest Du eben Als Bienenfeind nicht auf einer Imkerversammlung auftreten und Deine Meinung nicht nur ein Mal sondern gehäuft zum Besten geben. Ich hoffe Du kannst das diesmal nachvollziehen, ich halte Dich eigentlich nicht für dämlich. Gruß, Pille
Rainer V. schrieb: > Und du meinst nun, dass man das besser einschätzen kann, wenn der Poster > das ausdrücklich als seine Meinung deklariert??? Der Stil einer Aussage, etwa wahrgenommene Selbstsicherheit und Autorität des Autors, ist ein wesentlicher Teil menschlicher Kommunikation. Auch in Foren. Das kann auch dem Autor eines Beitrags helfen, nicht nur dem Leser. Nämlich dann, wenn man berechtigt korrigiert wird. Manche sind dabei aber leider völlig schmerzfrei.
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Pille schrieb: > Gerhard? Nein. > Es gibt allen Ernstes Leute die setzen sich in ein Stadion und gucken > stundenlang bei Scheißwetter zu wie sich 22 Mann um einem Ball streiten. Habe ich nie verstanden, nicht mal bei schönem Wetter :-) > Findest Du nicht das Retrocomputing auch eine schöne Sache sein kann? Sicher. Ich mag auch alte Maschinen, nicht nur Computer. Aber ich würde nicht so ein altes Teil mit viel Aufwand reanimieren oder auf einer modernen MCU emulieren, um mir dann krampfhaft eine Anwendung dafür zu überlegen.
Vancouver schrieb: > um mir dann krampfhaft eine Anwendung dafür zu überlegen. Oh, weiß eigentlich jemand, wie es Josef G. geht? Hmm...
Vancouver schrieb: > Pille schrieb: >> Gerhard? > > Nein. Dann eben nicht. > >> Es gibt allen Ernstes Leute die setzen sich in ein Stadion und gucken >> stundenlang bei Scheißwetter zu wie sich 22 Mann um einem Ball streiten. > > Habe ich nie verstanden, nicht mal bei schönem Wetter :-) > >> Findest Du nicht das Retrocomputing auch eine schöne Sache sein kann? > > Sicher. Ich mag auch alte Maschinen, nicht nur Computer. Aber ich würde > nicht so ein altes Teil mit viel Aufwand reanimieren oder auf einer > modernen MCU emulieren, um mir dann krampfhaft eine Anwendung dafür zu > überlegen. Das Problem haben die Leute die das tun nicht, "der Weg ist das Ziel", man freut sich daran das der alte Eimer noch tut. Gruß, Pille
Andreas S. schrieb: > Vancouver schrieb: >> um mir dann krampfhaft eine Anwendung dafür zu überlegen. > > Oh, weiß eigentlich jemand, wie es Josef G. geht? Hmm... Wer ist Josef G. und was hat er mit dem Thread zu tun? Gruß, Pille
ok, habe die Forensuche bemüht, 8Bit auf FPGA. Ich hab zufällig gelesen das da ein gewisser Andreas S. geschrieben hat (sinngemäß) "schade das Zilog den Z800 nie in Serie gebaut hat" ..hat Zilog doch, das ist aber nicht der Z180 sondern der Z280 der auch kompatibel zum Z80 ist, aber nicht zum Z180. siehe auch https://en.wikipedia.org/wiki/Zilog_Z280 Tillmann Reh hat eine Europakarte damit Designt, da läuft CP/M 3.0 drauf und wohl auch eine UZI Version. Ich habe 2 solche Karten, ein ist gerade bei einem Freund der bei seiner Karte einen Fehler sucht, und die 2. hat hier bei mir vorgestern den Geist aufgegeben, muß mal gucken was da los ist. Die Karte hat 4MB DRAM und läuft mit 12MHZ. Gruß, Pille
Interessanter fände ich ja die Z380 - eine 32-Bit Z80. Wird aber leider nicht mehr hergestellt.
>Interessanter fände ich ja die Z380 - eine 32-Bit Z80. Wird aber leider >nicht mehr hergestellt. Ich wusste gar nicht, dass es auch einen Z380 gab (klingt fast wie A380, wird auch nicht mehr hergestellt :-) ) https://en.wikipedia.org/wiki/Zilog_Z380 Zum Z80 hätte ich ja noch eine Beziehung: der in meiner Jugend selbst entwickelte Computer hatte diesen und den Hex-Code habe ich von Hand asssembliert .. und falls mich meine Erinnerung nicht trügt:
1 | 0x3E, 0x11 => Ld A,0x11 |
Aber sei's drumm ... irgendjemand wird doch die Muße haben und den Z380 ein FPGA gießen ...
chris_ schrieb: >>Interessanter fände ich ja die Z380 - eine 32-Bit Z80. Wird aber > leider >>nicht mehr hergestellt. > > Ich wusste gar nicht, dass es auch einen Z380 gab (klingt fast wie A380, > wird auch nicht mehr hergestellt :-) ) > > https://en.wikipedia.org/wiki/Zilog_Z380 > > Zum Z80 hätte ich ja noch eine Beziehung: der in meiner Jugend selbst > entwickelte Computer hatte diesen und den Hex-Code habe ich von Hand > asssembliert .. und falls mich meine Erinnerung nicht trügt: > 0x3E, 0x11 => Ld A,0x11 > > Aber sei's drumm ... irgendjemand wird doch die Muße haben und den Z380 > ein FPGA gießen ... Wozu? Kannste doch kaufen wenn Du willst, so teuer sind die auch nicht. Suche mal nach Z8038018FSC00TR Gruß, Pille
(prx) A. K. schrieb: > Interessanter fände ich ja die Z380 - eine 32-Bit Z80. Wird aber > leider > nicht mehr hergestellt. Utsource (die mir noch nie Scheiß verkauft haben) hat noch 33951 Stück. Reicht das für Deine Zwecke? Gruß, Pille
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auch wenn es evtl. hier keinen mehr interessiert (was macht man schon mit einer pdp11 und rt-11?) ;) ) Ich habe im Moment Spass mit RT-11 (v5.04F mit BASIC-11, Focal und Fortran) auf einer pdp11/40-Emulation, die auf eine Raspberry Pi Pico(W) mit SDCard-Adapter laeuft. Github-Homepage zum Projekt: https://github.com/Isysxp/Pico_1140
>Github-Homepage zum Projekt: https://github.com/Isysxp/Pico_1140 Cool :-) Allerdings verstehe ich immer nicht, warum die Leute die Sache nicht einfach Arduino-kompatibel machen. Dann könnte ich es jetzt in 2 Minuten flashen und schnell mal ausprobieren und eventuell würde es sogar Out-Of-The-Box auf einem ESP32 oder STM32 laufen. Die File-Endung *.cxx finde ich auch etwas ungewöhnlich.
chris_ schrieb: > Cool :-) > Allerdings verstehe ich immer nicht, warum die Leute die Sache nicht > einfach Arduino-kompatibel machen. Dann könnte ich es jetzt in 2 Minuten > flashen und schnell mal ausprobieren und eventuell würde es sogar > Out-Of-The-Box auf einem ESP32 oder STM32 laufen. > Die File-Endung *.cxx finde ich auch etwas ungewöhnlich. Ist eben mit dem Pico-SDK erstellt. Wenn Du einen Pico haettest, dann koennte ich Dir ein precompiled .UF2 Binary geben dass Du einfach per Drag&Drop auf den Pico flashst ;) Klar, nett waere es auch dies auf einem ESP32 oder STM32 zu haben, aber langsam werden die Pico fast schon billiger als ESP32/STM32 und flotter ist der Pico meistens als der ESP32.
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Guido L. schrieb: > auch wenn es evtl. hier keinen mehr interessiert > (was macht man schon mit einer pdp11 und rt-11?) ;) ) Mich interessierts. Und bis Januar 2022 habe ich noch Hardwaresupport für mehrere PDP-11/23 mit RT-11/V4 gemacht, die in ESI Lasertrimmern saßen und auf denen aktuelle Produktion gefahren wurde. Auch General Electric garantiert noch PDP-11 Ersatzteile bis 2050, um Kernkraftwerke am Laufen zu halten. Ganz ausgestorben sind also weder die PDP-11 noch die dazugehörenden Fachleute. Gruß Klaus (der soundsovielte)
na - wenn es doch jemande interessiert ;) Hier mal je ein gezipptes .UF2 Binary je fuer Pico oder PicoW Dazu braucht es dann nur noch ein .dsk-image im RK(05) Format von RT-11 von z.B. https://skn.noip.me/pdp11/rk5.dsk
chris_ schrieb: > Allerdings verstehe ich immer nicht, warum die Leute die Sache nicht > einfach Arduino-kompatibel machen. Programmierer hätten sicher ein erheblich einfacheres Leben, wenn alle Programme der Welt in der selben IDE und dem selben SDK geschrieben würden. Aber das würde weder die technischen Bedürfnisse aller Anwendungsfälle noch die Bedürfnisse aller Programmierer erfüllen. Hier könnten noch 20 andere Leute fragen, warum es nicht mit dem von ihnen präferierten Framework gemacht wurde. Wenn es nur eine einzige Programmierumgebung gäbe, hätte man zudem aus Business Sicht gefährliche Abhängigkeiten. Dieser eine Hersteller könnte dir weitgehend vorschreiben, was du wie zu machen hast, und wie viel du dafür bezahlen sollst.
Nix mit A* kompatibel, sonst kommen die horden von Ahnungsloseren und beschweren sich daß irgendwas doch nicht läuft, war es doch nicht soooo Kinderleicht. Tolles Projekt, der PDP-11 lebt !
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Hat jemand eine Idee wie man den Festspeicher von einer alten pdp11 auslesen kann. Das Programm ist nur noch auf dem gewickelten Speicher. Weder den lochstreifen noch die Sicherung davon gibt es noch,da liegen gut 3 Insolvenzen dazwischen und ich habe nur die Maschine. Klar kann ich das in ein paar Stunden auf einen avr neu schreiben, aber das alte System würde mich interessieren.
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Peter schrieb: > Das Programm ist nur noch auf dem gewickelten Speicher. Reden wir von so einem Ringkerspeicher?
Peter schrieb: > Hat jemand eine Idee wie man den Festspeicher von einer alten pdp11 > auslesen kann. Das Programm ist nur noch auf dem gewickelten Speicher. Wichtigere Information wäre, ob QBus- oder UniBus Interface. Eine CPU mit BootPROM, ein Dual-UART-Interface, ein zweites Memmorymodul, ein TU58-Emulator und ein Terminalprogramm auf einem PC mit 2 seriellen Schnittstellen würden reichen. Been there, done that. Gruß Klaus (der soundsovielte)
Peter schrieb: > Hat jemand eine Idee wie man den Festspeicher von einer alten pdp11 > auslesen kann. Mit dem Maschinchen einen Ausflug nach Stuttgart machen? https://www.f05.uni-stuttgart.de/informatik/fachbereich/computermuseum/ Grüßle, Volker
Der Speicher sieht so ähnlich wie auf dem Bild aus. Ich mache nächste Woche mal ein Bild. Klar mit dem Speicher zu jemandem fahren der das in ein paar Minuten auslesen kann macht Sinn. Nur Stuttgart ist mir zuweit.
Peter schrieb: > Der Speicher sieht so ähnlich wie auf dem Bild aus. Da fände ich erst mal spannend, wie lange diese Speicher überhaupt ihre Daten behalten.
Peter schrieb: > Hat jemand eine Idee wie man den Festspeicher von einer alten pdp11 > auslesen kann. Hier schon nachgesehen? http://www.bitsavers.org/bits/DEC/pdp11/
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Peter schrieb: > Klar mit dem Speicher zu jemandem fahren der das in ein paar Minuten > auslesen kann macht Sinn. Nur Stuttgart ist mir zuweit. Um Software zu transportieren muss man den Datenträger schon seit Jahrhunderten nicht mehr persönlich begleiten.
Hat natuerlich Charm. Nur sind leider meine RT11-Kenntnisse irdend wie aus dem letzten Jahrtausend und sind nicht mehr so frisch. Ist aber auch genial, dass ein kleiner Microcontroller so ein Power auf dem Silizium hat. Gruesse Th.
Thomas W. schrieb: > Nur sind leider meine RT11-Kenntnisse irdend wie aus dem letzten > Jahrtausend und sind nicht mehr so frisch. Meine Kenntnisse dazu sind erst im Aufbau ;) Aber es gibt sehr viele gute PDFs vom Hersteller, da wird man fast erschlagen...
Moin, - ich hatte vorhin Dein Zip-File mal ausprobiert und es fuktioniert gut. Deutlich schnell als das Original aus den achtziger Jahren. Es fehlt nur der Laerm von den 10 - 15 Lueftern... Aber huebsch gemacht. Gruesse Th. P.S.: Noch mal zu der Warum-Frage: Weil man es kann.
Stefan F. schrieb: > chris_ schrieb: >> Was könnte man nützliches damit machen? > > Lass mich raten: nichts > > Selbst das unter alten Leuten beliebte Schwelgen in Erinnerungen kannst > du damit vergessen, denn diese Generation ist längst ausgestorben. Papperlapapp
Hmmm Schwupp schrieb: > Papperlapapp ....Tot geglaubte leben länger.... Ich habe hier noch einen echten PDP 11 Stehen ;-) MfG
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Nein den Teletype habe ich leider nicht mehr(Aus Platzgründen verschenkt) Weine ihm zwar nach, weil der hatte Stanzer und Leser für Lochstreifen fest eingebaut, und die runde Trommelkopf-Mechanik für den Ausdruck war schon eine Sache für sich. ;-) Aber auch die Papierrollen waren kaum mehr erhältlich. Ich habe eine Kassetten-Station am PDP11 (Sehen fast aus wie normale Musikkassetten), ist fest Eingebaut. Wenn ich fertig Umgezogen bin (Ist auf Palette zum Umziehen) kann ich ja mal Bilder davon machen. MfG
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