Ich war heute im AKW Philipsburg und stand am Abklingbecken der
Brennstäbe, wo man dieses typische bläuliche Leuchten sehen konnte.
Ich bin kein Physiker, sondern "nur" physikinteressierter Elektroniker,
und bin bisher immer davon ausgegangen, dass das diese
Tscherenkow-Strahlung ist. So habe ich das nämlich schon einige Male
gelesen.
Dort aber habe ich mich aufklären lassen, dass dort keine
Tscherenkow-Strahlung zu sehen sei, diese könnte man nur ganz kurz
sehen, wenn der Reaktor gerade abgeschaltet und zum Brennstabwechsel
geöffnet wird. Im Abklingbecken käme das blaue Leuchten nur durch die
Borsäure im Wasser.
Aus welchem Grund die Tscherenkow-Strahlung nur so kurz zu sehen war,
konnte man mir allerdings dann nicht erklären.
Diese entsteht ja, wenn sich die Neutronen schneller bewegen als die
Lichtgeschwindigkeit in dem jeweiligen Medium. Das sollte doch auch noch
im Anklingbecken der Fall sein? Nach meinem Verständnis nimmt ja nur die
Anzahl der Zerfälle mit der Zeit ab, nicht die kinetische Energie der
Neutronen!
Ist hier vielleicht ein Physiker, der mir das verständlich erklären
kann?^^
Viele Grüße
EGSler
Meine Erklärung als Nicht-Physiker:
Julian S. schrieb:> Diese entsteht ja, wenn sich die Neutronen schneller bewegen als die> Lichtgeschwindigkeit in dem jeweiligen Medium.
Nicht Neutronen, sondern Elektronen. Neutronen können allerdings an der
Erzeugung dieser Elektronen beteiligt sein, wie auch Gammastrahlung.
> Das sollte doch auch noch im Anklingbecken der Fall sein?
Neutronenstrahlung entsteht, bezogen auf Reaktoren, fast nur im Rahmen
von Spaltung. Die findet im Abklingbecken so gut wie nicht statt, also
gibts da kaum Neutronenstrahlung.
> Nach meinem Verständnis nimmt ja nur die> Anzahl der Zerfälle mit der Zeit ab, nicht die kinetische Energie der> Neutronen!
Die Zerfallsprozesse der Spaltprodukte führen zu Alpha, Beta und
Gammastrahlung, die wiederum zum Freiwerden hochenergetischer Elektronen
führen kann. Die beim einzelnen Zerfall freiwerdende Energie ist
charakteristisch für das zerfallende Nuklid, d.h. ein späterer Zerfall
des gleichen Nuklids verhält sich nicht anders als ein früher. Aber
unterschiedliche Nuklide haben unterschiedliche Zerfallsenergien.
Indem kurzlebige Nuklide schnell zerfallen ändert sich sowohl die Anzahl
solcher Zerfälle über die Zeit, als auch als Folge davon die
Nuklidverteilung. Übrig bleiben die langlebigen Nuklide geringer
Zerfallshäufigkeit. Damit ändert sich also nicht nur die Anzahl Zerfälle
pro Sekunde, sondern auch die statistische Verteilung der pro Zerfall
freiwerdenden Energie.
Für gut sichtbares Tscherenkow-Licht nach Abschaltung des Reaktors
brauchst du nun aber ein hohes Mass hochenergetischer Zerfälle. Und das
gibts nur anfangs.
Bei laufenden Reaktor ist die Situation etwas anders, denn da mischt die
Neutronenstrahlung als Elektronenquelle mit. Davon kriegt man aber in
Reaktoren zur Energieerzeugung nichts mit, weil geschlossen. Die sieht
man hingegen gut in kleinen drucklosen Forschungsreaktoren, die nur von
Wasser umgeben sind (selbst gesehen, medizinischer Forschungsreaktor).
Ich arbeite ca. 1000m neben solch einem abgeschalteten AKW.
Macht mir bitte keine Angst.
Eigentlich wollte ich mal eine "Besichtigung" beantragen.
Aber jetzt ist mir irgendwie mulmig.
Uebrigens, waere das denn nicht mal eine Frage fuer
"Frag den Lesch" ??
Gruss Asko.
Asko B. schrieb:> Macht mir bitte keine Angst.
So ein Abklingbecken ist normalerweise völlig harmlos, solange du nicht
den Iwan gibts und drin baden willst. Einige Meter Wasser zwischen dir
und dem Tod reichen.
Im Sicherheitsbehälter ist es normalerweise auch ziemlich sauber. Ausser
vielleicht während der Revision, da kanns darin schon mal abgesperrte
Zonen geben - und den hochkant rumstehenden Deckel des Druckbehälters
muss man ja auch nicht unbedingt streicheln wollen.
A. K. schrieb:> Asko B. schrieb:>> Macht mir bitte keine Angst.>> So ein Abklingbecken ist normalerweise völlig harmlos, solange du nicht> den Iwan gibts und drin baden willst. Einige Meter Wasser zwischen dir> und dem Tod reichen.
Danke fuer die Entwarnung.
Den "Iwan" werd ich wohl nicht geben.
Hier ist im Umkreis von einigen km 0,0 Promille angesagt.
Und wird auch wirklich ab und zu (zufaellig) geprueft.
Waere ja auch nen Gag, wenn besoffene auf dem Gelaende eines AKW
rumtorkeln. (oder ebend gar kein Gag mehr)
PS: Ich bin sogar schon negativ aufgefallen und habe ein
"Sternchen" in meiner Akte.
Am ersten Anreisetag hatte ich satte 0,01 Promille.
Wehe ich falle nochmal auf, egal wie.
Gruss Asko.
Asko B. schrieb:> Den "Iwan" werd ich wohl nicht geben.> Hier ist im Umkreis von einigen km 0,0 Promille angesagt.
Das ist ja auch 'ne krasse Regelung.
Das mit „dem Iwan geben“ hat eine andere Bewandnis: es gab hier im
Forum mal einen (noch vor dem Fukushima-Desaster), der war partout
der Meinung, er würde doch gern mal bei so einer Besichtigung im
Abklingbecken baden gehen wollen.
Jörg Wunsch schrieb:> Das mit „dem Iwan geben“ hat eine andere Bewandnis: es gab hier im> Forum mal einen (noch vor dem Fukushima-Desaster), der war partout> der Meinung, er würde doch gern mal bei so einer Besichtigung im> Abklingbecken baden gehen wol
Awei
nee, sowas hab ich nicht vor.
Ich wuerde aber doch gerne sehen ob da noch die "alten"
Messinstrumente aus Russland drin sind.
(die mit den buckligen Linsenkopfschraunen)
Und vor allem wuerde mich die Sicherheit im allgemeinen
interessieren.
Als Hinweis, ohne Anmeldung kommt man gerade bis zur Kantine.
Gruss Asko.
Asko B. schrieb:> Und vor allem wuerde mich die Sicherheit im allgemeinen> interessieren.
Dazu gibts natürlich unterschiedliche Ansichten.
Die vor und die nach der Katastrophe. ;-)
> Als Hinweis, ohne Anmeldung kommt man gerade bis zur Kantine.
Yep. Anmeldung für drinnen ging nur mit vorher eingesammelter
Ausweiskopie.
Aber wenn du wirklich was sehen willst: Zwentendorf. Die Ösis haben das
richtig gemacht: komplett aufgebaut und dann ohne Betrieb stillgelegt.
Dementsprechend zugänglich ist es.
A. K. schrieb:> Yep. Anmeldung für drinnen ging nur mit vorher eingesammelter> Ausweiskopie.
Du denkst, nur so kommt man "IN" ein AKW...denkste.
dieselbe Prozedur hab ich durch als ich 2009 mit
´nem Zug von Taschkent nach Samarkant fahren wollte.
Da kannste nich einfach wie Du denkst ....
Antrag, Kopie vom Pass, (bestimmt auch noch die zustimmung
von der Botschaft) und dann darf man endlich von der
zweitaeltesten Stadt an der Seidenstrasse in die aelteste
fahren. (Vier Stunden durch eine Gegend, die aussah wie
Afghanistan im Fernsehen)
Taschkent = 2200 Jahre alt
Samarkant = 2700 Jahre alt
(zu der Zeit, als damals schon Staedte gegruendet wurden
sind in Europa die meisten Menschen noch mit´m
Lendenschurz rumgerannt und nannten ihre Hoehle ein
"zu Hause".
Gruss Asko.
Asko B. schrieb:> (zu der Zeit, als damals schon Staedte gegruendet wurden> sind in Europa die meisten Menschen noch mit´m> Lendenschurz rumgerannt und nannten ihre Hoehle ein> "zu Hause".
Bisschen OT, aber du solltest deinen Kalender neu kalibirieren. Rom
liegt so betrachtet ziemlich genau zwischen Smarkand und Taschkent. Und
ganz so unzivilisiert waren auch die Kelten nicht.
A. K. schrieb:> Bisschen OT, aber du solltest deinen Kalender neu kalibirieren. Rom> liegt so betrachtet ziemlich genau zwischen Smarkand und Taschkent. Und> ganz so unzivilisiert waren auch die Kelten nicht.
Ich wollte ja ach nicht, das das einer auf ne
Goldwaage legt.
Gruss Asko.
PS: aber der waren vor den "Kelten" da.
Nichtsdesttrotz
Ich bin immernoch an einer "sicheren" Besichtigung
eines solchen Gebildes interessiert.
Zumal ich den aufwand sehe/schaetzen kann der benoetigt
wird um diese elende Angelegenheit aus der Welt zu schaffen.
Da gibt es SLW und LLW....hmm.
SLW= Short Long Waste
LLW= Long Short Waste (oderso aehnlich)
Dieser Bereich hat uebrigens nur einen "Eingang" ,aber
keinen "Aussgang" mehr.
Gruss Asko.
Nilix Nilix schrieb:> Unbedingt ansehen
Was hat das mit Tscherenkow-Strahlung zu tun?
Für Fukushima ist doch ein ellenlanger Thread nun wirklich genug.
A. K. schrieb:> Aber wenn du wirklich was sehen willst: Zwentendorf. Die Ösis haben das> richtig gemacht: komplett aufgebaut und dann ohne Betrieb stillgelegt.> Dementsprechend zugänglich ist es.
Dies sit auch in Deutschland in Greifswald Lubmin (Mecklenburg
Vorpommern) Möglich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Greifswald
Dort ist der Block sechs zwar fertiggestellt worden aber nie mit
Brennelemtnen bestückt worden.
A. K. schrieb:> Nicht Neutronen, sondern Elektronen. Neutronen können allerdings an der> Erzeugung dieser Elektronen beteiligt sein, wie auch Gammastrahlung.
Oh, wohl wahr. Da war ich auf dem falschen Dampfer.
> Neutronenstrahlung entsteht, bezogen auf Reaktoren, fast nur im Rahmen> von Spaltung. Die findet im Abklingbecken so gut wie nicht statt, also> gibts da kaum Neutronenstrahlung.
Im Abklingbecken findet kaum noch Spaltung statt?
Also weniger als noch im Reaktor, das ist klar. Sonst würde das Becken
nicht so ruhig da rumdümpeln^^
Aber das muss ja schon ordentlich gekühlt werden, also hat man doch
sicher auch noch ein gutes Maß an Zerfällen, oder nicht?
> Die Zerfallsprozesse der Spaltprodukte führen zu Alpha, Beta und> Gammastrahlung, die wiederum zum Freiwerden hochenergetischer Elektronen> führen kann.
Ist Betastrahlung denn nicht schon nichts anderes als ein
hochenergetisches Elektron?
> Die beim einzelnen Zerfall freiwerdende Energie ist> charakteristisch für das zerfallende Nuklid, d.h. ein späterer Zerfall> des gleichen Nuklids verhält sich nicht anders als ein früher. Aber> unterschiedliche Nuklide haben unterschiedliche Zerfallsenergien.
Hm, das ergibt irgendwie Sinn.
Mich wundert nur, dass dann in recht großem Anteil der Literatur zu
finden ist, dass man gerade in Abklingbecken diese Tscherenkow-Strahlung
sieht? WIkipedia ist sicher nicht das Maß der Dinge, aber da schreiben
ja nun auch mittlerweile viele Physiker dran mit^^
Julian S. schrieb:> Im Abklingbecken findet kaum noch Spaltung statt?
Ja.
> Aber das muss ja schon ordentlich gekühlt werden, also hat man doch> sicher auch noch ein gutes Maß an Zerfällen, oder nicht?
Ja. Aber das ist der normale radioaktive Zerfall der Spaltprodukte. Das
Ergebnis der Uranspaltung sind instabile Nuklide, darunter ein paar alte
Bekannte wie Iod und Caesium, die in einigen Stufen zu stabilen Nukliden
zerfallen. Auch das erzeugt Wärme, und nicht zu knapp.
http://en.wikipedia.org/wiki/Decay_chain#Beta_decay_chains_in_uranium_.26_plutonium_fission_products
Nur zur Peilung, es ist zwar keines der Spaltprodukte, aber ziemlich
berüchtigt: Das hochradioaktive Polonium 210, Halbwertszeit 138 Tage,
erzeugt durch den Zerfall 140W Wärme pro Gramm.
> Ist Betastrahlung denn nicht schon nichts anderes als ein> hochenergetisches Elektron?
Ja, aber die bleibt weitgehend im Brennstab, wie auch Alphastrahlung.
Julian S. schrieb:> Mich wundert nur, dass dann in recht großem Anteil der Literatur zu> finden ist, dass man gerade in Abklingbecken diese Tscherenkow-Strahlung> sieht?
Wo?
Julian S. schrieb:> Dort aber habe ich mich aufklären lassen, dass dort keine> Tscherenkow-Strahlung zu sehen sei, diese könnte man nur ganz kurz> sehen, wenn der Reaktor gerade abgeschaltet und zum Brennstabwechsel> geöffnet wird. Im Abklingbecken käme das blaue Leuchten nur durch die> Borsäure im Wasser.
Und wie entsteht dieses "normale" blaue Leuchten dann?
Fluoreszenz? In W steht zur Farbe lediglich "weißes Pulver" und "reine
Borsäure bildet schuppige, farblos-glänzende Kristalle". Vermutlich ist
sie in wässriger Lösung auch nicht blau.
Oder einfach Core-Modding? Damit die Besucher was haben für's
Eintrittsgeld und später was vom Tscherenkow erzählen können. Sonst
sieht man ja nix von de Atome und so.
Jörg Wunsch schrieb:> Das mit „dem Iwan geben“ hat eine andere Bewandnis: es gab hier im> Forum mal einen (noch vor dem Fukushima-Desaster), der war partout> der Meinung, er würde doch gern mal bei so einer Besichtigung im> Abklingbecken baden gehen wollen.https://what-if.xkcd.com/29/
Johann L. schrieb:> Und wie entsteht dieses "normale" blaue Leuchten dann?
Mein obiges Modell ging übrigens von der Annahme aus, dass jene, die ihm
das erzählt hatten, recht hatten. Wär natürlich denkbar, dass grad Homer
Dienst hatte und ... ;-)
Im Ernst: Aus besagtem Modell ergibt sich ein stark altersabhängiger
Unterschied in der Helligkeit. Wenn du in der Revision mit
Festbeleuchtung draufstrahlst, dann siehst du vermutlich nichts davon.
Wenn du anschliessend zu romantisch schummriger Beleuchtung wechselst,
dann schen eher.
