https://www.youtube.com/watch?v=BRHLM4_f5F4
Naja, ein reichlich naives Video. Das habe ich auch in den Kommentaren
kritisiert. Und auch vorgerechnet. Aber durch "Magie" verschwand mein
Beitrag immer wieder in wenigen Minuten. Schon komisch. Keine Ahnung wer
das immer wieder gelöscht hat, entweder der Kanalbetreiber oder Youtube.
Warum auch immer. Hier mein Text, mal sehen wie lange er dem "memory
hole" widersteht . . .
Hier mein Originalbeitrag.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnensegel_(Raumfahrt)#Konzept
Dort steht was von 9,1 µN/m² bei der Ausnutzung der natürlichen
Sonnenstrahlung mit ~1400W/m^2. Macht einen "Wirkungsgrad" von 6,5 nN
(NanoNewton!) / W. D.h. Wenn ich einen Laser mit 1GW nutze, erreiche ich
6,5N, das ist weniger als die Gewichtskraft von 1kg . . . Soviel zum
Thema "der Wirkungsgrad ist egal". Ob die 9,1 µN/m² stimmen, weiß ich
nicht, bin kein Physiker. Da müßte ich erst recherchieren. OK, machen
wir das mal.
https://www.studysmarter.de/schule/physik/quantenmechanik/enerige-masse-und-impuls-von-photonen/
Wenn das so stimmt, hat Licht bei ca. 575nm (gelb) eine Energie von ca.
3,455e-19J / Photon sowie einen Impuls von 1,152e-27 kgm/s / Photon. Bei
einer Lichtleistung von 1W sind das 0,289e19 Photonen bzw. ein Impuls
von 3,33e-9 kgm/s bzw. Ns. Wenn das 1W 1s lang einwirkt, macht das 3,33
nN / W. Wenn ich mich hier nicht irgendwie konzeptionell oder numerisch
vertan habe, oben kommt das Doppelte raus. Vermutlich wegen dem
Impulserhaltungssatz, denn das Photon fliegt nach der Reflektion ja
rückwärts, darum der Faktor 2. Bitte nachrechnen.
Lange Rede, kurzer Sinn. Der Laserantrieb in der Form ist Unsinn, denn
man erzeugt ein hochenergetisches Teilchen (Photon), das nur sehr wenig
Impuls hat. Und es gilt zwar der Impulserhaltungssatz, aber das Teilchen
ist energetisch sehr "teuer". Und es ist nach getaner Arbeit immer noch
da, ohne weiteren Nutzen. Die Aufgabe eines Raketenantrieb ist es aber,
möglichst viel Energie (woher auch immer) in kinetische Energie des
Raumschiffs umzuwandeln. Ich hab mal gelesen, daß klassische
Raketenantriebe, egal ob Fest- oder Flüssigtreibstoff, ca. 60%
Wirkungsgrad haben, d.h. 60% der chemischen Energie wird in kinetische
Energie des Raumschiffs umgewandelt! Das klingt schon mal ziemlich gut!
Und rechnet mal aus, wieviel kintetische Energie in 1kg Masse steckt,
die mit 8km/s um die Erde kreist (Satelliten) bzw. mit 11km/s zum Mond
fliegt!
E = m/2 v^2 = 1kg / 2 * (8km/s)^2 =32 MJ
E = m/2 v^2 = 1kg / 2 * (11km/s)^2 =60,5 MJ
Prost Mahlzeit! TNT hat gerade mal 4,6MJ/kg, Brennholz je nach Typ aber
12-16MJ/kg!
https://de.wikipedia.org/wiki/Trinitrotoluol#Verwendung
Und all die "schöne" Energie wird beim Wiedereintritt in die Atmosphäse
verheizt, praktisch so wie ein Auto seine Bewegungsenergie in den
Bremsen in Wärme umsetzt. Nix mit Rekuperation wie im E-Auto!
Verzeiht meinen langen Text, ich hatte keine Zeit für einen Kurzen.
Lieber Falk!
Du kannst doch mit deinen lächerlichen wissenschaftlich belegten
Tatsachen den wunderschönen Traum nicht einfach kaputtmachen!
Das gehört natürlich sofort gelöscht...
Gruß - Werner
Irgendwie müssen Forschungsmittel ja lukriert werden.
Unser Geld wird auch für noch unsinnigere Dinge ausgegeben.
Ich hab mal an einem Forschungsprojekt mitgearbeitet, bei dem von Anfang
an feststand, dass es nicht funktionieren wird. Trotzdem wurde es
durchgezogen.
Forschungsergebnis: Es funktioniert nicht.
Damals ging es aber nur um ein paar Zehntausend Euro
Wäre ja noch schöner, wenn da Jeder schreiben könnte was Er will....
Und das auch noch allgemeinverständlich, ohne diesbezüglich ein
fachbezogenes Hochschulstudium absolviert haben zu müssen. Wo kämen wir
den da hin, wenn Jeder... DIE fragen dann noch "Warum das viele Geld..."
Und dann? Märchen erzählen geht ja nich mehr! :(
Verzeih dass ich nach deinem langen Text nicht auch noch deine Links
ansehe, aber: Kannst du mir mal dein innerstes Bedürfnis erklären, alles
schlecht zu machen, was dir persönlich nicht einleuchtet? Stell doch
einfach mal ergebnisoffen die Frage, was du nicht verstanden hast, bevor
du zu deinem Schluss "Das ist Unsinn" kommst. Vermutlich wurdest du
deswegen gelöscht - auch wenn das natürlich auch unprofessionell ist.
Aber die Youtuber verdienen halt Geld mit guten Ergebnissen und coolem
Zeug. Das ist eine Variante von publication bias.
Man muss aber trotzdem bei der großen Zahl an Wissenschaftlern an
Universitäten oder bei der NASA, etc. die sich darüber Gedanken machen,
davon ausgehen, dass einer davon selber denkt - auch wenn bei dir auf
dem Tisch jetzt offensichtlich nur ein youtube video landet.
> Ich hab mal gelesen, daß klassische> Raketenantriebe, egal ob Fest- oder Flüssigtreibstoff, ca. 60%> Wirkungsgrad haben, d.h. 60% der chemischen Energie wird in kinetische> Energie des Raumschiffs umgewandelt!
und warum recherchierst und rechnest du hier nicht? Weil dir die Aussage
gerade eher zusagt. Das widerum nennt man confirmation bias.
Für klassische Raketenatriebe gilt die Raketengleichung. Der von dir
definierte Wirkungsgrad ist also abhängig von der aktuellen und
natürlich auch der Zielgeschwindigkeit. Die Aussage ist also verdächtig.
A. S. schrieb:> Verzeih dass ich nach deinem langen Text nicht auch noch deine Links> ansehe, aber: Kannst du mir mal dein innerstes Bedürfnis erklären, alles> schlecht zu machen, was dir persönlich nicht einleuchtet?
Du solltest an deiner passiven Kritikkompetenz arbeiten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kritikkompetenz#Passive_Kritikkompetenz
Sachliche Kritik hat nichts mit schlecht machen zu tun.
> Stell doch> einfach mal ergebnisoffen die Frage, was du nicht verstanden hast, bevor> du zu deinem Schluss "Das ist Unsinn" kommst.
Wie kommst du zu der irrigen AUssage, ich hätte was nicht verstanden?
> Vermutlich wurdest du> deswegen gelöscht - auch wenn das natürlich auch unprofessionell ist.> Aber die Youtuber verdienen halt Geld mit guten Ergebnissen und coolem> Zeug.
Mit Märchenvideos.
> Das ist eine Variante von publication bias.>> Man muss aber trotzdem bei der großen Zahl an Wissenschaftlern an> Universitäten oder bei der NASA, etc. die sich darüber Gedanken machen,> davon ausgehen, dass einer davon selber denkt
"Denke nie gedacht zu haben, denn das Denken der Gedanken ist
gedankenloses Denken."
Aus China
Einfach ein Thema mit dem Wort "NASA" würzen reicht nicht.
>> Ich hab mal gelesen, daß klassische>> Raketenantriebe, egal ob Fest- oder Flüssigtreibstoff, ca. 60%>> Wirkungsgrad haben, d.h. 60% der chemischen Energie wird in kinetische>> Energie des Raumschiffs umgewandelt!>> und warum recherchierst und rechnest du hier nicht? Weil dir die Aussage> gerade eher zusagt. Das widerum nennt man confirmation bias.
Aber auch du darfst gern eine Gegenrechnung aufstellen. Das ist der Sinn
einer sachlichen Diskussion und grundlegend für eine gute,
wissenschaftlich-rationale Diskussionskultur.
> Für klassische Raketenatriebe gilt die Raketengleichung. Der von dir> definierte Wirkungsgrad ist also abhängig von der aktuellen und> natürlich auch der Zielgeschwindigkeit. Die Aussage ist also verdächtig.
Schön Versuch, vom Thema abzulenken. Wo sind DEINE Sachargumente, warum
der Laserantrieb funktioniert bzw. funktionieren könnte?
Falk B. schrieb:> Lange Rede, kurzer Sinn. Der Laserantrieb in der Form ist Unsinn, denn> man erzeugt ein hochenergetisches Teilchen (Photon), das nur sehr wenig> Impuls hat. Und es gilt zwar der Impulserhaltungssatz, aber das Teilchen> ist energetisch sehr "teuer". Und es ist nach getaner Arbeit immer noch> da, ohne weiteren Nutzen. Die Aufgabe eines Raketenantrieb ist es aber,> möglichst viel Energie (woher auch immer) in kinetische Energie des> Raumschiffs umzuwandeln. Ich hab mal gelesen, daß klassische> Raketenantriebe, egal ob Fest- oder Flüssigtreibstoff, ca. 60%> Wirkungsgrad haben, d.h. 60% der chemischen Energie wird in kinetische> Energie des Raumschiffs umgewandelt! Das klingt schon mal ziemlich gut!
Im Weltraum gibt es ja keine Reibung oder einen Äther, an dem man sich
abstoßen könnte. Bei den klassischen Raketenantrieben schleudert man
deshalb Masseteilchen mit hoher Geschwindigkeit heraus, die man sehr
aufwendig bis zu dem Zeitpunkt mitgeführt hat. Und auch wenn man die
Teilchen nicht chemisch beschleunigt, sondern bspw. durch Solarstrom,
muss man sie in den Weltraum rausfeuern, um einen Impuls zu bekommen.
Die Massenteilchen sind also in dem Moment wo sie eine Antriebskraft
liefern für immer verloren. Man hat also eine begrenzte "Tankkapazität".
Das Video habe ich nicht gesehen und kenne mich auch mit der Thematik
nicht gerade aus, aber ich vermute, es geht darum, einen Antrieb zu
bauen, der ohne solche mitgeführte Masse auskommt, bzw. ohne den
Massenverlust. In dieser Betrachtung wäre dann der Wirkungsgrad
tatsächlich zweitrangig, wenn man dafür "endlos" den Antrieb betreiben
kann. Durch die Alterung der Solarzellen kann es aber sein, dass man bei
Lasersolarantrieb pro Kilogram trotzdem einen geringeren über die
Lebenszeit summierten Impuls bekommt, wie pro Kilogramm klassischen
Raketenantriebs. Keine Ahnung...
Als grobe Abschätzung
https://de.wikipedia.org/wiki/Saturn_(Rakete)#Saturn_V
Das Ding hatte eine Startmasse von ca. 2900t, wovon ca. 90% Treibstoff
waren (Rocket Propellant # (RP1), praktisch besseres Kerosin
(Flugzeugtreibstoff) und Flüssigsauerstoff (LOX)).
"Der untere Tank mit einem Volumen von 810,7 m³[2] wurde mit RP-1
(Rocket Propellant 1) gefüllt, der obere Tank mit einem Volumen von
1311,1 m³[2] enthielt flüssigen Sauerstoff (LOX)."
https://de.wikipedia.org/wiki/Saturn_(Rakete)#Ablauf_der_Mondmission
"Nach dem Start brannte die erste Stufe der Saturn V für 2,5 Minuten und
brachte die Rakete so auf eine Höhe von 61 km. Die Geschwindigkeit
betrug bei Brennschluss etwa 2300 m/s. In diesen 2,5 Minuten wurden etwa
2000 t Treibstoff verbrannt."
https://de.wikipedia.org/wiki/RP-1
D.h. 811^m3 RP1 sind je nach Diche (so große Schwankungen?) 649-811t
Treibstoff mit ca. 43MJ/kg, macht in Summe ca. 27,9-34,9TJ
https://de.wikipedia.org/wiki/Kerosin
Kurz vor dem Abwerfen der 1. Stufe wiegt die Rakete noch ca. 900t und
fliegt mit 2300m/s
E = 0,5 m v^2 = 0,5 900t (2300m/s)^2 = 2,4TJ
Hmm, das klingt nicht so dolle, sind nur 5,8-8,6%. Wenn die 1. Stufe
abgeworfen wird wird (130t) es nochmal ein Stück weniger. Bezogen auf
die reale Nutzlast von ca. 1% der Startmasse (Raumkapsel + Servicemodul)
wird man wohl irgendwo bei 1% netto rauskommen. Naja. Aber immer noch
mehrere Größenordungen über dem hypothetischen Laserantrieb.
Thorsten M. schrieb:> liefern für immer verloren. Man hat also eine begrenzte "Tankkapazität".
Ja sicher.
> Das Video habe ich nicht gesehen und kenne mich auch mit der Thematik> nicht gerade aus, aber ich vermute, es geht darum, einen Antrieb zu> bauen, der ohne solche mitgeführte Masse auskommt, bzw. ohne den> Massenverlust.
Ja, man will mit Laseraarays auf der Erde das Ding beschleunigen.
> In dieser Betrachtung wäre dann der Wirkungsgrad> tatsächlich zweitrangig,
Nö. Nicht wenn er unter eine kritische Grenze fällt. Ob es 10% oder 11%
sind, wäre egal, aber davon ist man rein prinzipiell Lichtjahre
entfernt.
> wenn man dafür "endlos" den Antrieb betreiben
Eben, "endlos".
> kann. Durch die Alterung der Solarzellen kann es aber sein, dass man bei> Lasersolarantrieb pro Kilogram trotzdem einen geringeren über die> Lebenszeit summierten Impuls bekommt, wie pro Kilogramm klassischen> Raketenantriebs. Keine Ahnung...
Genau das ist das Problem der meisten Leute. Keine Ahnung, nur Gefühl
und Glauben. Genau DAS kritisiere ich.
> Wo sind DEINE Sachargumente
du hast mich nicht verstanden. Ich verteidige keinen Laserantrieb. Dazu
müsste ich erstmal das video anschauen.
Ich zeige dir deine Biases auf und geb dir Empfehlungen, was du machen
könntest, um weniger gelöscht zu werden und der beängstigenden Welt da
draußen sachlicher gegenüberzustehen.
Was du daraus machst ist deine Sache.
zum Thema:
Mit einem Laser die Gewichtskraft eines Satelliten zu überwinden, um ihn
in den Orbit zu schaffen und ihm die nötige Geschwindigkeit zu geben, so
wie du das Video hier darstellst, ist natürlich schwierig. Dazu muss der
Satellit leicht genug sein (und klein genug wegen Luftwiderstand). Und
er muss die entstehende Wärme durch den Laserbeschuss abführen können.
Ich bezweifle dass das praktikabel ist.
Ein Vergleich mit einer Saturn V, die völlig andere Designkriterien
hatte, ist natürlich auch nicht zielführend.
Laserantriebe sind in erster Linie für interstellare Reisen vorgesehen,
und zwar dann, wenn der Strahlungsdruck der Sonne im (riesigen)
Sonnensegel nicht mehr ausreicht. Da genügt es, auch große Massen über
lange Zeiträume mit wenig Kraft zu beschleunigen.
A. S. schrieb:>> Wo sind DEINE Sachargumente>> du hast mich nicht verstanden. Ich verteidige keinen Laserantrieb. Dazu> müsste ich erstmal das video anschauen.
Tja.
> Ich zeige dir deine Biases auf und geb dir Empfehlungen, was du machen> könntest, um weniger gelöscht zu werden
HAHAHAHA! Der war gut!
> und der beängstigenden Welt da> draußen sachlicher gegenüberzustehen.
Geht's noch? Was war in meinem Beitrag unsachlich. Und ja, ein wenog
Polemik MUSS erlaubt sein!
>> Was du daraus machst ist deine Sache.
Na immerhin. Danke!
>> zum Thema:>> Mit einem Laser die Gewichtskraft eines Satelliten zu überwinden, um ihn> in den Orbit zu schaffen und ihm die nötige Geschwindigkeit zu geben, so> wie du das Video hier darstellst, ist natürlich schwierig. Dazu muss der> Satellit leicht genug sein (und klein genug wegen Luftwiderstand).
Nö. Selbst wenn der Satellit schon im Weltraum ist, ist die
Antriebsleistung praktisch NULL!
> Und> er muss die entstehende Wärme durch den Laserbeschuss abführen können.> Ich bezweifle dass das praktikabel ist.
Das allein ist nicht das Problem, es beginnt schon VIEL früher.
> Ein Vergleich mit einer Saturn V, die völlig andere Designkriterien> hatte, ist natürlich auch nicht zielführend.
Es ist ein Vergleich der Wirkungsgrade! Umwandlung der Primärenergie in
kinetische Energie!
> Laserantriebe sind in erster Linie für interstellare Reisen vorgesehen,> und zwar dann, wenn der Strahlungsdruck der Sonne im (riesigen)> Sonnensegel nicht mehr ausreicht.
Der reicht nicht mal in der Merkurumlaufbahn aus!
> Da genügt es, auch große Massen über> lange Zeiträume mit wenig Kraft zu beschleunigen.
Nö, denn bei DEN Wirkungsgraden dauert das ewig und drei Tage.
Auch du beweist mal wieder meinen zentralen Kritikpunkt. Nur glauben und
fühlen, keine Sekunde mal rechnen. Bravo!
Falk B. schrieb:> Thorsten M. schrieb:>> In dieser Betrachtung wäre dann der Wirkungsgrad>> tatsächlich zweitrangig,>> Nö. Nicht wenn er unter eine kritische Grenze fällt. Ob es 10% oder 11%> sind, wäre egal, aber davon ist man rein prinzipiell Lichtjahre> entfernt.>> Keine Ahnung...> Genau das ist das Problem der meisten Leute. Keine Ahnung, nur Gefühl> und Glauben. Genau DAS kritisiere ich.
Du rechnest zwar, aber eben nicht das Wesentliche. Das bringt dann auch
keinen weiter und ist im Grunde nicht besser.
Falk B. schrieb:> Es ist ein Vergleich der Wirkungsgrade! Umwandlung der Primärenergie in> kinetische Energie!> Nö, denn bei DEN Wirkungsgraden dauert das ewig und drei Tage.
Natürlich entscheiden die Wirkungsgrade am Schluss, ob es sich lohnt,
oder nicht. Aber es ist eben gerade nicht relevant, welche Technologie
nun den besseren Wirkungsgrad hat. Letztlich relevant ist doch, welcher
Schub bzw. welche Arbeit auf 1kg Nutzlast mit welcher Technologie
erreicht werden kann. Bei den Feststoffraketen muss man anfangs eine
wahnwitz große Masse beschleunigen, die man dann kontinuierlich ausstößt
und sogar die Trägerraketen wirft man als Balast ab, damit diese nicht
unnötig Schub auffressen. Von den gigantischen Energiemengen einer
Rakete bleibt also für die Nutzlast nur eine Handvoll übrig. Der
rechnerische Vergleich ist schwierig, weil im Raketenfall ja die Masse
kontinuierlich abnimmt. Aber ich habe bisher keine Anstalten gesehen,
dass du den rechnerischen Vergleich zumindest versucht hast.
> Auch du beweist mal wieder meinen zentralen Kritikpunkt.> Nur glauben und fühlen, keine Sekunde> mal [zielführend (Anm. pappkamerad)] rechnen. Bravo!
Thorsten M. schrieb:>>> Keine Ahnung...>> Genau das ist das Problem der meisten Leute. Keine Ahnung, nur Gefühl>> und Glauben. Genau DAS kritisiere ich.>> Du rechnest zwar, aber eben nicht das Wesentliche. Das bringt dann auch> keinen weiter und ist im Grunde nicht besser.
Was redest du für einen Unsinn?? Was ist denn das Wesentliche?
> rechnerische Vergleich ist schwierig, weil im Raketenfall ja die Masse> kontinuierlich abnimmt. Aber ich habe bisher keine Anstalten gesehen,> dass du den rechnerischen Vergleich zumindest versucht hast.
Bist du etwas beschränkt oder ist das dein Textbaustein? Schau dir mal
meine Beiträge an, du Dyskaluliegeschädigter!
Die Nerven liegen wohl blank. Hat dein Nachbar wieder die Fenster
geschliffen?
Schau dir doch mal an, was du mit deinem Thread erreicht hast.
Hat sich gelohnt, oder?
Falk B. schrieb:> Wenn ich einen Laser mit 1GW nutze, erreiche ich> 6,5N, das ist weniger als die Gewichtskraft von 1kg
Hi Falk,
lies mal den Wikipedia-Artikel über Ionenantriebe. Da steht dass
Ionenantriebe z.B. nur eine Schubkraft von 0,07N (!) haben. Und selbst
Ionenantriebe verbrauchen das mitgeführte Helium.
Eine Gewichtskraft von 1kg bedeutet eine Beschleunigung von 10m/kgs²,
also bei einer Sonde von 100kg eine Beschleunigung von 0.1m/s². Das sind
10000m/s pro Tag!
Ich muss allerdings zugeben dass meine Weisheit diesbezüglich nur aus
Kerbal Space Program stammt :)
LG, Sebastian
jo, ich hing heute im ÖPNV fest und habe mir tatsächlich mal dein Video
angeschaut. Ich würde erstmal den Tip geben, bessere Quellen zu wählen.
Der Typ liefert wirklich nicht viele Infos. Und dass man ihm jedes Mal
ansehen kann, wenn er sich erinnert, dass er lächeln will, macht es
schwer, wirklich zuzuhören.
Schau dir doch mal, wenn das mit dem Englisch klappt, das Video von PBS
Space Time an. Daran habe ich mich im Anschluss wieder erinnert.
In beiden Videos wird ganz klar gesagt, dass die technische Machbarkeit
heute noch an die Grenzen gehen. Aber auch vor SpaceX war es verwegen,
eine Raketenstufe wieder landen zu wollen.
In jedem Fall gibt's bei PBS es ein paar relevante Randbedingungen,
nämlich:
Sondenmasse: ~10g
Laserleistung: ~100GW
Zielgeschwindigkeit: ~0,2C
Beschleunigungsdauer: ~10min
Ist das also realistisch? Die Energiebilanz Pt=0.5mv² kommt in etwa hin,
bleibt noch die Impulsbetrachtung, auf die du dich ja auch gestürzt
hast.
Die Sonde erreicht 10g * 0,2C = 600kNs Impuls. Den Lorentzfaktor schenk
ich uns.
Dein Photon liefert 1,152e-27 Ns - das glaub ich mal - also brauchen wir
5e32 Photonen, über den Daumen.
Du schreibst, dein Laser liefert 0,289e19 Photonen pro Sekunde bei 1W.
Also liefert das 100GW Laserarray aus dem Video 2,89e29 Photonen pro
Sekunde. Bei 600sek sind wir bei 1,73e32 Photonen.
Die Größenordnung kommt also hin und das ist bei dieser Rechnung alles
was zählt.
Gar nicht so komplett utopisch daneben, oder?
Aber zugegeben ein ganz schönes Mammutprojet um ein bisschen Plastik zu
einem anderen Stern zu schicken. Ich kann's aber verstehen: Vielleicht
ist da ein Ozean, dem noch Plastik fehlt!
Jetzt braucht man also noch Laser mit 100GW fast-Dauerleistung und die
entsprechende Energieversorgung.
Die Laser werden aus heutiger Sicht schwierig, aber es handelt sich um
ein Array aus Einzellasern. Bei CO2-Lasern liegt die Effizienz bei ca.
15-20% und die Entwicklung der Laserleistung der letzten Dekaden
verfolgt einem exponentiellen verlauf. Das könnte (!) also klappen.
Ich würde behaupten, die Energieversorgung kann man für viel Geld
kaufen. Die größten Staudämme haben Generatorenleistungen über 20GW.
Selbst das uralte ASDEX hat eine Schwungradleistung von 400MW -
allerdings nur für 10sek.
Versteh mich nicht falsch. Da gibt's viele Hürden. Mit den gemachten
Vereinfachungen schätze ich ganz intuitiv, fehlen vielleicht noch 2
Größenordnungen. Und auch ohne die wären wir wohl schon an der Grenze
dessen, was sich die involvierten Milliardäre leisten wollen.
Aber alles in allem erscheint mir das einfacher und billiger als andere
Herausforderungen, die wir als Zivilisation unbedingt stemmen müssen.
Aber vermutlich sollte man sein Geld dennoch in was anderes stecken...
> Und ja, ein wenog Polemik MUSS erlaubt sein!
Klar, aber du bekommst halt dann auch ähnliches Zeug vor den Latz
geknallt bzw wirst gelöscht. Wenn dir das Freude bereitet, ist das voll
okay. Wenn nicht, wär's mir das nicht wert. Es kostet nur ein kleines
bisschen Überwindung, einen Autor nicht sofort vor den Kopf zu stoßen
und dann klappt's auch mit der Debatte. Dann muss man nicht in
irgendeinem Elektronikforum hoffen, dass jemand vielleicht doch was
beizutragen hat.
Schönen Abend
Sebastian W. schrieb:> Falk B. schrieb:>> Wenn ich einen Laser mit 1GW nutze, erreiche ich>> 6,5N, das ist weniger als die Gewichtskraft von 1kg>> Hi Falk,>> lies mal den Wikipedia-Artikel über Ionenantriebe. Da steht dass> Ionenantriebe z.B. nur eine Schubkraft von 0,07N (!) haben. Und selbst> Ionenantriebe verbrauchen das mitgeführte Helium.
Du trägst gerade Eulen nach Athen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Eulen_nach_Athen_tragen
Außerdem ist es meist Xenon. Das ist der schwere Onkel des leichten
Heliums.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ionenantrieb
"Die Gesamtmasse des Raumfahrzeugs muss dennoch so klein wie möglich
gehalten werden, um für den Betrieb ausreichende Beschleunigungen und
damit annehmbare Schubdauern zu erreichen. Die Sonde SMART-1 wiegt z. B.
367 Kilogramm und führte 84 kg Xenon als Stützmasse mit."
> Eine Gewichtskraft von 1kg bedeutet eine Beschleunigung von 10m/kgs²,
1kg ist eine Masse, keine Gewichtskraft. Und schreib doch einfach die
Formel hin.
F = m * a
a = F / m = 10 N / 100kg = 0,1 m/s^2
> also bei einer Sonde von 100kg eine Beschleunigung von 0.1m/s². Das sind> 10000m/s pro Tag!
Naja, großzügig gerundet, es sind eher 8640m/s. Egal, gleiche
Größenordnung.
A. S. schrieb:> jo, ich hing heute im ÖPNV fest und habe mir tatsächlich mal dein Video> angeschaut. Ich würde erstmal den Tip geben, bessere Quellen zu wählen.
Warum? Ich behaupte doch nicht, daß das eine gute Quelle ist.
> Der Typ liefert wirklich nicht viele Infos. Und dass man ihm jedes Mal> ansehen kann, wenn er sich erinnert, dass er lächeln will, macht es> schwer, wirklich zuzuhören.>> Schau dir doch mal, wenn das mit dem Englisch klappt,
Geht's noch?
> In beiden Videos wird ganz klar gesagt, dass die technische Machbarkeit> heute noch an die Grenzen gehen.
WEIT darüber hinaus!
> Aber auch vor SpaceX war es verwegen,> eine Raketenstufe wieder landen zu wollen.
Nö, das hat die NASA schon Jahrzehnte vorher gemacht, es dann aber aus
diversen Gründen wieder verworfen. Und auch SpaceX wird 2030 NICHT
bemannt auf dem Mars landen. Die werden es bestenfalls mit Ach und Krach
bis dahin auf den Mond schaffen. Ja, das muss man erstmal leisten, vor
allem mit einer neuen Kiste. Es bleibt spannend.
> In jedem Fall gibt's bei PBS es ein paar relevante Randbedingungen,> nämlich:>> Sondenmasse: ~10g> Laserleistung: ~100GW> Zielgeschwindigkeit: ~0,2C> Beschleunigungsdauer: ~10min
Super, wir schicken ein riesiges Kunststoffsegel durch den Weltraum.
Wird die Fläche an Werbekunden verkauft? Coca Cola oder Pepsi?
Und nur mal so zum Überschlag. Wenn bei 100GW nur 0,1% Absorbtion im
Segel entstehen, sind das "schlappe" 100MW, die 10g von JEDEM Material
in Bruchteilen von Sekunden verdampfen. Aber du wirst mir sicher gleich
erklären, wie man auf 99,99999999% Reflektionsfaktor kommt ;-)
> Ist das also realistisch?
Nö. Denn wenn ich in 10 min = 600s auf 0,2c = 60e6m/s beschleunigen
will, braucht ich dafür a = v / t = 60e6m/s / 600s = 100.000 m/s^2 ~
10.000g. Klar, wenn man die Folie perfekt anstrahlt und keinerlei
Querkräfte entstehen wird das was ;-)
> Die Größenordnung kommt also hin und das ist bei dieser Rechnung alles> was zählt.>> Gar nicht so komplett utopisch daneben, oder?
Doch! Dieses Konzept ist noch aberwitziger als die deutsche
Energiewende, und das will was heißen. Man versucht krampfhaft, ein
SciFi Konzept "Realität" werden zu lassen. Manchmal glaube ich, daß man
das nur macht, und die Leute mit Unfug von den wahren Problemen und
Herausforderungen unserer Zeit abzulenken, so wie mit dem ganzen
Medienkonsum.
> Aber zugegeben ein ganz schönes Mammutprojet um ein bisschen Plastik zu> einem anderen Stern zu schicken.
AHA!!!
> Ich kann's aber verstehen: Vielleicht> ist da ein Ozean, dem noch Plastik fehlt!
Hey, ich mag deinen Sarkasmus! ;-)
> Jetzt braucht man also noch Laser mit 100GW fast-Dauerleistung und die> entsprechende Energieversorgung.
Ja, alles kein Thema, nicht wahr? Deutschland hat eine installierte
Kraftwerksleistung von etwas über 100GW in Form von über 100
Kraftwerken.
Tendenz sinkend . . .
> Die Laser werden aus heutiger Sicht schwierig, aber es handelt sich um> ein Array aus Einzellasern. Bei CO2-Lasern liegt die Effizienz bei ca.> 15-20% und die Entwicklung der Laserleistung der letzten Dekaden> verfolgt einem exponentiellen verlauf.
Hab ich was verpaßt? Wo ist bitte der Beleg für diese gewagte Aussage?
Oder hast du das "aus Versehen" mit dem Wachstum der Geldmenge oder des
Datenvolumens im Internet verwechselt?
> Das könnte (!) also klappen.
Nicht mal ansatzweise. Das ist ein reiner Papiertiger aus dem
akademische Elfenbeintum, das von SciFi Fans angebetet wird.
> Ich würde behaupten, die Energieversorgung kann man für viel Geld> kaufen.
Jaja, wenn man halb Europa dafür den Strom herstellen läßt.
> Versteh mich nicht falsch. Da gibt's viele Hürden. Mit den gemachten> Vereinfachungen schätze ich ganz intuitiv, fehlen vielleicht noch 2> Größenordnungen.
Was sind schon 2 Größenordungen unter Visionären? ;-)
> Und auch ohne die wären wir wohl schon an der Grenze> dessen, was sich die involvierten Milliardäre leisten wollen.
Die schaffen mit ihrem Enthusiasmus und Geld auch nicht so viel, wie
alle glauben und hoffen. SpaceX baut bis jetzt "nur" normale Rakten,
wenn gleich schneller und effizienter als die Dinosaurier NASA oder ESA.
Respekt. Aber rein technisch nicht viel besser, nur besser organisiert,
da Privatwirtschaft. Blue Origin und Virgin Galactic haben bisher nur
Suborbitalflüge im Programm, das ist nicht mehr als eine Achterbahnfahrt
für viel zuviel Geld.
Ich wiederhole meine These. Die meisten Leute überschätzen die
technologischen und ökonomichen Fähigkeiten unserer Zeit (und der
Milliardäre) und unterschätzen den Aufwand bei Entwicklungen in der
realen Welt. Viele begehen den Irrtum zu glauben, daß die wahrlich
exponentielle Entwicklung der Elektronik und Informationstechnologie der
letzten 30-40 Jahre auch bei Hardware so möglich ist. Das ist nicht der
Fall. Weder bei E-Mobilität geschweige denn Raumfahrt.
> Aber alles in allem erscheint mir das einfacher und billiger als andere> Herausforderungen, die wir als Zivilisation unbedingt stemmen müssen.> Aber vermutlich sollte man sein Geld dennoch in was anderes stecken...
Eben!
>> Und ja, ein wenog Polemik MUSS erlaubt sein!>> Klar, aber du bekommst halt dann auch ähnliches Zeug vor den Latz> geknallt
Damit kann ich leben.
>bzw wirst gelöscht.
Die Löschung betraf einen absolut sachlichen Beitrag! Der passte einigen
Leuten aber nicht in Konzept, weil der böse Onkel die Seifenblasen
platzen lies! Wenn wir so weit sind, na dann gute Nacht! Da können wir
gleich nur noch chinesische Parteitage mit stundenlangen Standing
Ovations abhalten, egal was da geplappert wird.
> Wenn dir das Freude bereitet, ist das voll> okay.
Irgendeiner MUSS Kontra geben. Es ist ein Scheißjob, aber ich mach ihn
gern ;-)
> Wenn nicht, wär's mir das nicht wert. Es kostet nur ein kleines> bisschen Überwindung, einen Autor nicht sofort vor den Kopf zu stoßen> und dann klappt's auch mit der Debatte.
Das habe ich nicht getan, siehe oben.
> Dann muss man nicht in> irgendeinem Elektronikforum hoffen, dass jemand vielleicht doch was> beizutragen hat.
Es ist eines der vielen Beispiele der "cancel culture". Die ist nicht
erst seit gestern eine SEHR bedenkliche Entwicklung unserer
Gesellschaft!
"Meinungsfreiheit ist das Recht, den Leute das sagen zu dürfen, was sie
nicht hören wollen."
George Orwell
Ich verstehe garnicht was du uns jetzt sagen willst?
Die meiste Zeit spricht der Typ davon Laser einzusetzen, um die
Austrittsgeschwindigkeit der Gase zu erhöhen. Weil das der einzigste
Parameter in der Raktetengleich ist, der noch Potenzial bietet.
Mit dem Photonenantrieb sollen nur kleine Sonden(1Kg?), er nennt das
Starships, beschleunigt werden. Was immer noch sehr ineffizient ist.
Aber
die einzigste Möglichkeit, bis auf den Ionenantrieb(schwer,teuer), auf
solch hohe Geschwindigkeiten zu kommen.
Die Rechnung, wie lange diese Leistungen nötig sind, hat mein Vorposter
ja schon gemacht.
A. S. schrieb:> Sondenmasse: ~10g> Laserleistung: ~100GW> Zielgeschwindigkeit: ~0,2C> Beschleunigungsdauer: ~10min
Die einzigste Stelle wo er Mist erzählt, ist die mit dem Kometen. Der
Schweif wird nicht durch Photonen abgelenkt, sondern durch den
Sonnenwind, also Teilchen.
Edit.(Antwort noch nicht gesehen.)
Falk B. schrieb:> Und nur mal so zum Überschlag. Wenn bei 100GW nur 0,1% Absorbtion im> Segel entstehen, sind das "schlappe" 100MW, die 10g von JEDEM Material> in Bruchteilen von Sekunden verdampfen. Aber du wirst mir sicher gleich> erklären, wie man auf 99,99999999% Reflektionsfaktor kommt ;-)
Selbst wenn die Zeit um 2 Zehnerpotenzen höher liegt, dann ist das ja
immer noch keine Utopie.
Falk B. schrieb:> Super, wir schicken ein riesiges Kunststoffsegel durch den Weltraum.> Wird die Fläche an Werbekunden verkauft? Coca Cola oder Pepsi?
Ich dachte es geht um die techn. Machbarkeit. Die Sinnhaftigkeit ist
eine andere Frage.
Falk B. schrieb:>> Ist das also realistisch?>> Nö. Denn wenn ich in 10 min = 600s auf 0,2c = 60e6m/s beschleunigen
Das wären dan also rund 100km/s².... OK, man muss ja sicher nich gar so
arg aufs Pedal treten.
Aber, mal angenommen, wir könnten so genau zielen, wer bremst den Scheiß
am Ziel eigentlich wieder ab? Und wie siehts mit den gesammelten Daten
aus. Is da ein Retourenschein beigelegt?
Wie so oft fantasiert der gute Falk eine Verschwörung zusammen wenn er
sich mal wieder was nicht vorstellen kann. Blöd nur, dass es bereits
Versuche in der Erdumlaufbahn zum Antrieb durch Sonnensegel gab.
Vn N. schrieb:> Wie so oft fantasiert der gute Falk eine Verschwörung zusammen wenn er> sich mal wieder was nicht vorstellen kann. Blöd nur, dass es bereits> Versuche in der Erdumlaufbahn zum Antrieb durch Sonnensegel gab.
Oje, nicht nur Quanten können tunneln....
"fantasiert der gute Falk eine Verschwörung zusammen"
Die da wäre?
