Hallo,
habe über Ebay eine AEG-Fallblattanzeige ersteigert und möchte diese nun
mit einem Atmega steuern, durchblicke jedoch noch nicht ganz wie die
Schaltung funktioniert. Einen Schaltplan bekommt man wohl nicht mehr,
v.a. da die Marke AEG ja an sich heute nicht mehr das ist was sie damals
war. Jedoch bin ich mir sicher dass es hier einige Experten gibt, für
die das ganze sofort einen Sinn ergibt, sobald sie sich die Bilder
ansehen.
Hier eine Vorderansicht der Steuerung mit Motor und Relais:
http://s7.directupload.net/images/140530/8to5uiwh.jpg
Das Schrittmotormodell ist SM 5021R-375 und offenbar von der Firma
Ledex. Viel Infos findet man darüber nicht im Netz, allerdings habe ich
ein PDF gefunden, in dem ein SM5021 beschrieben wird, welcher genau wie
meiner ebenfalls zwei graue, ein grünes und ein schwarzes Kabel besitzt
und mit einem 10nF-Kondensator und 24VAC betrieben werden soll - genau
so wie es in dem Display realisiert ist.
Wesentlich interessanter ist aber für mich ohnehin die Steuerlogik, die
man gut erkennen kann, wenn man den Schrittmotor abschraubt:
http://s1.directupload.net/images/140530/jlpdndpv.jpg
Wie man erkennen kann ist ein Schaltkreis CA3081 RCA verbaut, offenbar
ein NPN-Transistorarray.
Im hinteren Bereich erkennt man, dass das größere Zahnrad Rillen
besitzt, welche von 6 Sensoren abgetastet werden, die man auf diesem
Bild erkennen kann:
http://s7.directupload.net/images/140530/fvwpd7be.jpg
Wahrscheinlich wird damit die aktuelle Position codiert (das Display
besitzt genau 64 = 2^6 Blätter). Kann jemand erkennen wie das
funktioniert? Sind das Magnete/Hall-Sensoren oder etwas ganz anderes?
Und wieso führen nur 2 Kabel von den Sensoren weg, wo es doch gar keinen
Takt oder etwas ähnliches für eine serielle Übertragung gibt (oder
täusche ich mich)?
Das Interface ist eine Art Steckkarte mit 15 Kontakten, von denen aber
vermutlich aus Kompatibilitätsgründen einige zusammengefasst oder ganz
isoliert wurden:
http://s14.directupload.net/images/140530/799opxdb.jpg
Die Überprüfung mit dem Multimeter ergab lediglich, dass Nummer 2 und
Nummer 11 leitend verbunden sind (mit ca. 3,5 Megaohm Widerstand). Alle
anderen Kombinationen leiten nicht. Außerdem lässt sich erahnen, dass
Nummer 2 mit dem großen roten Kondensator, welcher auf dem ersten Bild
zu sehen ist, verbunden ist. Kann ich daraus ableiten, dass 2 und 11 für
die Spannungsversorgung gedacht sind?
Laut dem Aufkleber muss das Ding mit 24VAC und 50 Hz betrieben werden.
Es würde mich freuen wenn mir jemand ein paar Tipps geben könnte, das
Protokoll zu erraten, oder vielleicht aus eigener Erfahrung irgendetwas
anderes zu dem Gerät sagen könnte. Bin auch noch eher ein Einsteiger auf
dem Gebiet und frage mich z.B. auch wozu das Transistorarray nötig ist.
Bedanke mich schon jetzt für alle Antworten.
Die Anschlüsse c, d dürften einfach die 6 LEDs in Reihe
versorgen. Auf der größeren Platine unter dem Zahnrad mit den
Schlitzen sind wahrscheinlich Fototransistoren, zusammen ist
das - wie du schon vermutet hast, die Sensorik für die Erkennung
von genau 2^6 = 64 Positionen.
Stimmt, das macht Sinn, ich habe die LEDs für die Sensoren gehalten,
aber die Sensoren sind anscheinend unten und leiten das Ergebnis
wahrscheinlich über die Platine direkt in den Schaltkreis.
Meine Vermutung ist ja dass man einfach einen Code an die Eingangspins
anlegt und dann dreht sich das Ding automatisch so lange, bis die
Position der Eingabe entspricht. Wenn das so ist, muss ich nur
herausfinden, welche 6 Pins das sind. Kann es leider noch nicht testen,
da ich erst auf mein neues Netzteil warten muss. Wenn das da ist, werde
ich es einfach mal testen.
Die Grundversorgung sind ja 24V Wechselspannung, ich frage mich aber,
wie viel ich auf die Eingabeports legen soll. Auch 24V oder eher die
gewohnten 5 Volt? Was wäre aus technischer Sicht logischer?
Wenn man da tatsächlich einen 6-bit-Sollwert anlegen kann, muß mehr
Logik auf der Platine sein als bloß ein CA3081, um die 6 bit zu
vergleichen.
Was macht eigentlich das Relais? 24VAC für den Synchronmotor schalten?
Die Reihenfolge der Schlitze ist auch kein simpler Binärcode,
sondern ein Gray-Code, bei dem sich immer nur ein Bit pro
Winkelschritt ändert.
Wenn vielleicht nur der Motor über das Relais??? mit
24 V AC versorgt wird, heißt das noch lange nicht, dass die
Logik mit 24 V betrieben wird. Schon garnicht mit AC.
Ein Gleichrichter, oder 4 Dioden sind auch nicht zu erkennen.
Also kommt auch die Versorgung der Schaltung mit ?? V DC
von außen!
Du wirst also alles auseinanderbauen müssen und die Platine
von oben und unten fotografieren, damit man erkennen kann,
welche Anschlüsse wie genutzt werden. Eventuell kann man
damit auch auf die Höhe der DC-Versorgungsspannung
schließen.
Oldie schrieb:> Ein Gleichrichter, oder 4 Dioden sind auch nicht zu erkennen.
Auf der Platine gibt es 8 Dioden und Widerstände, die auch beschriftet
sind mit D1/R1 bis D8/R8. (erkennt man wegen dem Blitz nicht so gut).
Einige davon sind unter dem codierten Zahnrad. Widerstände gibt es noch
ein paar mehr, aber Dioden sind es 8 wenn ich keine übersehen habe.
Wozu das Relais gut ist, weiß ich nicht, aber höchstwahrscheinlich zum
Einschalten des Motors. Der Motor besitzt 4 Kabel, von denen aber 2
zusammengelötet wurden und so an einen Ausgang des Boards gesteckt
wurden. Vermutlich ist das eine Kabel ein Pol und das andere das
Drehkommando. So würde sich dann der Motor permanent drehen bis der
Schaltkreis ihn wieder abstellt, d.h. man benötigt gar keine
Schrittdrehung oder Pause.
Das was an Dioden zu erkennen ist, sind Kleinsignaldioden,
die auch weit gestreut auf der Platine sind. Haben also eher
Logik-Aufgaben.
Bis in die 80er hat man - zumindest in der professionellen
Technik - eher überdimensioniert!
Außerdem müsste die gleichgerichtete Spannung auch noch geglättet
werden. Ich sehe aber nur einen kleinen Elko.
Die Spannung zu den LEDs darf aber nicht groß brummen, sonst
funktioniert die Positionserkennung nicht...
Mit den Sprengringen kann es doch nicht so schwer sein,
die Sache auseinanderzunehmen und Platinenfotos zu machen!
Mehr spekulieren bringt nix!
OK, habe herausgefunden dass die beiden schwarzen Kabel mit
Wechselspannung verbunden werden müssen, und je nach dem welches der
beiden anderen Kabel verbunden ist, wird die Drehrichtung bestimmt.
Das Aufschrauben gestaltet sich ziemlich kompliziert, da eine
unglaublich fest angezogene Schraube ausgeleiert ist. Ich müsste den
Schraubenzieher an der Schraube anlöten und einen Hebel bauen, ansonsten
kann man das vergessen.
Drehrichtung? Nach meiner Erfahrung laufen Fallblatt-
anzeigen immer nur in eine Richtung!
Wird vielleicht die Geschwindigkeit kurz vor der Zielposition
verringert?
Mit einem Ohmmeter könntest du schon mal "ausklingeln",
wo die schwarzen und grünen Leitungen mit dem Steck-
anschluss verbunden sind. Wären schon mal 2 bis 3
Anschlüsse, die erkannt sind! :-)
Ansonsten gibt es auch Schraubenausdreher. Bei diesen
schön geformten Kreuzschlitz-Schrauben könnte auch eine gute
Zange - am Rand angesetzt - helfen.
Miss mal durch ob die Kollektoren des CA3081 an den Interface Pins
anliegen.
Dann ist es vielleicht als Ausgang mit OC der Phototransistoren gedacht.
Auswertung erfolgt dann extern.
Ich würde mal sagen, dass das Ding "dumm" ist. Der CA3081 ist mit dem
Dioden/R-Gemüse nur der Verstärker für die 6 Fototransistoren, sodass
ein vernünftiger Logikpegel rauskommt.
Auf dem Slot unten liegen dann die 6 Bit der Position an und irgendeine
(jetzt auf dem Schrottplatz liegende...) Steuerung schaltet das Relais
für den Motor eben solange, bis die Position passt.
In diese Richtung hatte ich auch gedacht:
Motor 2
Relais 1-2
DC+ 1
GND 1
6 Bit 6 (Positionsmeldung)
-----------
11-12 Anschlüsse
Wäre noch interessant, was der (12. ???) 13. Anschluss macht.
Also mit Platinenfotos oben/unten müssten sich alle
notwendigen Daten für eine µC-Ansteuerung rausfinden lassen!
Habe gerade einiges nachgemessen - an dem Bild orientiert:
http://s14.directupload.net/images/140530/799opxdb.jpg
haben die Kontakte 5 bis inklusive 10 scheinbar tatsächlich alle eine
Verbindung mit einem bestimmten Ausgang des CA3081. Die anderen haben
vermutlich was mit dem Motor zu tun, beispielsweise ist der unterste
(13) widerstandslos an dem großen, roten Kondensator dran und indirekt
mit allen Motorkabeln verbunden.
Bei Kontakt 11 ist auffällig, dass er mit Kontakt 2 verbunden ist. Das
geht scheinbar durch den ganzen Kreis und auch durch die Dioden, nach
denen wäre dann 2 ein Plus- und 11 ein Minuspol, umgepolt fließt nichts.
Etwas verwirrend für mich ist, dass der Kontakt 2 allerdings auch zu
fast allen Ports des CA3081 verdrahtet ist.
Zwischen Pin 15 des CA3081 und Kontakt 1 sind 0 Ohm, demnach müsste das
dann GND sein.
Kontakt 2 hat zu Pin 15 ebenfalls eine Verbindung, jedoch mit hohem
Widerstand. Könnte Kontakt 2 trotzdem +DC sein?
Interessensfrage: Was bringt so ein CA3081 überhaupt?
Wechselschutz schrieb:> Interessensfrage: Was bringt so ein CA3081 überhaupt?
Höheren Ausgangsstrom als die Phototransistoren.
Z.B. für kleine Relais oder Spulen?
Bin da noch ein wenig unerfahren mit Datenblättern. Bin froh wenn ich
die Datenblätter von den Bauteilen verstehe, mit denen ich arbeite ;)
Wie finde ich jetzt den Kontakt für +DC heraus? Nummer 2 direkt unter
GND würde ja von der Lage und vom Aussehen her nahe liegen, aber mich
verwirrt, dass von dort aus ebenfalls eine Verbindung zum GND-Pin des
Transistorarrays besteht, aber mit einigen Kiloohm Widerstand. Ist das
normal? Kommt es da nicht zum Kurzschluss?
Es kann doch nicht so schwierig sein, den Schaltplan dieser handvoll
Bauteile abzumalen und mit der Innenschaltung des CA3081 zu verbandeln.
Dann weisst du auch, ob von aussen ein 6 bit code vorgegeben wird bis zu
dem der Synchronmotor läuft (würde mich nicht wundern, damals holte man
viel Funktion aus wenig Bauteilen), oder ob nur die Position nach aussen
gemeldet wird.
Der CA3081 hält nur 20V aus, mit gleichgerichteten 24V~ wird der also
nicht betrieben, es sei denn per Z-Diode stabilisiert.
Wechselschutz schrieb:> aber mich> verwirrt, dass von dort aus ebenfalls eine Verbindung zum GND-Pin des> Transistorarrays besteht, aber mit einigen Kiloohm Widerstand
Kann es sein das auch die LED Kette mit Vorwiderstand dadurch versorgt
wird?
Moin,
wenn das ein Synchronmotor ist, ist der dicke rote Brummer über dem
Relais vermutlich teil einer "Steinmetzschaltung", also dazu da, den
Motor mit normaler Wechselspannung betreiben zu können. Das Relais
schaltet vermutlich eben diese Wechselspannung auf den Motor.
Weiterhin sagt meine Glaskugel, dass der stehende Widerstand vermutlich
in Reihe zu den LEDs sein dürfte, der Kondensator vermutlich parallel zu
deren Stromversorgung (GND ist ja bekannt).
Die LED-Spannung ist vermutlich auch >5V, eher 24V.
Ist der Widerstand (1,5kOhm, braun-grün-rot-gold) tatsächlich da in
Reihe, wären das bei 24V und geschätzen 1,2V Flusspannung der LEDs rund
11mA LED-Strom, was vernünftig klingt.
Das Relais müsste man mal näher ansehen, kann sogar gut sein, dass das
auf dem siebten Kanal des Transistorarrays liegt. Das wäre insofern
sinnvoll, da dann eine Steuerung lediglich logikpegel verarbeiten muss.
Wäre dem so, ist der eine Pin der Spule im Relais wahrscheinlich mit dem
einen Bein des 1,5k-Widerstands verbunden und auch auf dem Stecker zu
finden.
Dann hätte eine externe Steuerung da einfach Pullups haben müssen um das
Ding mit 5V ansprechen zu können und hätte über einen weiteren (5V?)-Pin
den Motor schalten können, während das Fallblattmodul 24VAC und DC
bekommt.
Eine der Dioden müsste dann mit den beiden PINs der Relaisspule
verschaltet sein.
Danke für die weiteren Antworten. Der stehende Widerstand am Rand
verbindet definitiv die beiden gestreiften Kabel die zu den LEDs führen.
Auch wenn ich direkt den Widerstand zwischen den beiden Lötpunkten d und
c messe, kommen genau die 1,47 Kiloohm heraus.
Der Gesamtwiderstand des Kreises zwischen dem GND-Kontakt und dem
+DC-Kontakt beträgt etwa 10 Kiloohm.
Sind die 1,2V Flusspannung für die Mini-LEDs realistisch? Würde gerne
mal ein wenig Spannung dran legen und die Dinger zum Leuchten bringen,
ohne dass sie mir gleich durchbrennen.
Wechselschutz schrieb:> Sind die 1,2V Flusspannung für die Mini-LEDs realistisch?
Wennes IR-LEDs sind,ja.
> Würde gerne> mal ein wenig Spannung dran legen und die Dinger zum Leuchten bringen,> ohne dass sie mir gleich durchbrennen.
Leds werden grundsätzlich muit einem Strom und nicht mit einer Spannung
betrieben. Die einfachste "Stromquelle" ist ein Vorwiderstand.
Gruss
Harald
> Sind die 1,2V Flusspannung für die Mini-LEDs realistisch?
Je nach Messstrom für IR oder rot tauglich.
> Würde gerne mal ein wenig Spannung dran legen und die Dinger> zum Leuchten bringen, ohne dass sie mir gleich durchbrennen.
Wenn das IR ist, wirst du nicht viel sehen. Ausser das Verglühen bei
zuviel Strom ;) Mehr als 20-30mA ist auf jeden Fall für die LED-Kette
nicht gut.
Wechselschutz schrieb:> Brauche ich dafür jetzt unbedingt
So lange du dich weigerst, für die paar Bauteile die Verschaltung
abzuzeichnen, wst alles hier sinnlose Rumraterei.
Ich weigere mich nicht, ich habe nur das Werkzeug nicht hier um eine
ausgeleierte Schraube zu öffnen. Das bekomme ich erst in den nächsten
Tagen. Und es ist ja offensichtlich dass sowohl Wechselspannung als auch
Gleichspannung benötigt wird, also ist die Frage nach dem Netzteil in
meinen Augen jetzt schon berechtigt.
Moin,
die 24V können vermutlich vom gleichen NT kommen, einmal vor und einmal
nach dem Gleich-riecht-er.
Da die sechs LEDs in Reihe liegen, kommt da ja rund 8V ans Flussspannung
zusammen, das ergibt dann mit 1,5kΩ an 24V eben gute 11mA Stromfluss,
was ein realistischer Wert ist.
AC braucht es wohl zwingend für den Motor.
Moin,
hab wieder etwas Zeit für das Projekt und mittlerweile passendes
Werkzeug. Die Schraube habe ich mit Hilfe einer Säge aufbekommen. Jetzt
fehlt nur noch ein einziger Sicherungsring zum Öffnen, bevor ich die
Platine runternehmen kann. Zwei von den störrischen Teilen konnte ich
mit einem Schraubenzieher öffnen, der dritte Ring ist jedoch sozusagen
auf einer Kunststoffstange "aufgespießt".
Wie bekomme ich diese Ringe auf? Brauche ich dafür jetzt auch noch ein
eigenes Werkzeug?
Bisher sah man nur zwei Sprengringe, die man mit einer
Sprengringzange (Donnerwetter!) öffnet. Zur Not muss man
etwas erfinderisch sein und nimmt eine spitze Pinzette, die
man mit einem Schraubendreher auseinanderdrückt.
Wieso machst du dich - ohne den Drang zu elektrischem UND
mechanischem Verständnis - an sowas ran?
Sorry, die Frage wir wirklich ziemlich dumm, das gebe ich zu. Nach 2
Minuten googeln fand ich die Bezeichnung solcher Zangen. Ich melde mich
zurück sobald ich das Ding aufgekriegt und den Schaltplan habe.
Hallo,
melde mich wieder zurück. Ich konnte mittlerweile die Bedeutung aller
Pins herausfinden. Es ist so wie die meisten vermutet hatten: 6 Pins
sind Ausgänge des Sensors, welche von dem Transistorarray verstärkt
werden. 2 weitere Pins sind + und - für die Versorgung des Relais und
der Schaltung allgemein. Weitere 2 sind für den Wechselstrom, und ein
letzter schließt auf Masse gelegt zusammen mit dem bereits erwähnten
Pluspol das Relais und schaltet den Motor an. Die übrigen 2 Anschlüsse
haben keine Bedeutung.
Jetzt habe ich nur noch ein letztes Problem: Der Motor läuft nicht wie
er soll. Wenn ich die 24VAC dran lege, zuckt er nur 1x und rastet ein,
d.h. er lässt sich dann nicht mehr mit der Hand drehen, was ansonsten
sehr leicht geht. Das Ding wirkt momentan im Prinzip wie ein
Elektromagnet, aber drehen tut es sich nicht.
Woran könnte es liegen? Ist der Motor defekt oder muss man eher bei der
Steinmetzschaltungsuchen?
Danke im Voraus!
einen frischen (zumindest heilen) 10µF mit entsprechender
Spannungsfestigkeit einlöten. Wenns dann geht, hast du ohne exotische
Messmittel herausgefunden, das er kaputt war. Wenns dann immer noch
nicht geht, weißt du wenigstens dass es nicht (zumindest nicht nur) am
Kondensator lag.
mfg chaos
Wechselschutz schrieb:> Kann man den irgendwie ohne exotische Messgeräte testen?
Du hast 24V/50Hz Wechselspannung. 10uF in Reihe mit 1kOhm an den Trafo,
du solltest am Widerstand 18V~ und am Kondensator 6V~ messen.
MaWin schrieb:> Wechselschutz schrieb:>> Kann man den irgendwie ohne exotische Messgeräte testen?>> Du hast 24V/50Hz Wechselspannung. 10uF in Reihe mit 1kOhm an den Trafo,> du solltest am Widerstand 18V~ und am Kondensator 6V~ messen.
Hast Du da nicht die Phasenverschiebung vergessen? :-)
Der "alte" Kondensator ist ein Folienkondensator. Die gehen
nicht so schnell kaputt. Tonfrequenz-Elkos sind für diese
Anwendung eher nicht gut geeignet: Die gab es damals schon,
wurden aber NICHT eingesetzt!
Mit einem Ohmmeter (oder einem Multimeter in Stellung Ohm)
lässt sich testen, ob er einen Kurzschluss hat. Wenn nicht,
ist er wahrscheinlich noch OK, aber die fehlende Ansteuerung
verhindert seinen Betrieb.
Wann kommt endlich der Schaltplan, oder wenigstens Fotos der
Platine? Langsam ist das Herumrätseln nervig.
