Hallo Leute,
ich habe mehrere Schaltnetzteile an einer Steckdosenleiste stecken. Die
Steckdosenleiste wird mit einem externen Schalter ein- und
ausgeschaltet. Oft löst dabei aber der Leitungsschutzschalter (B13) aus,
da der Einschaltstrom wohl zu groß ist. Teilweise klappt es aber auch,
vermutlich wenn circa im Nulldurchgang geschalten wird.
Daher mein Plan: immer im Nulldurchgang schalten. Was wäre hierfür die
zweckmäßigste Lösung? SSR mit zero cross detection? Gibt es solche auch
als normal closed Ausführung, damit es nicht extra mit einer separaten
Schaltung/Versorgung erst eingeschaltet werden muss? Idealerweise sollte
das Ding sobald 230V anliegen einfach nur den nächsten Nulldurchgang
abwarten und dann einschalten.
Dauerlast wird bei circa 0,5-1kW liegen.
Die Höhe des Einschaltpeaks ist mir leider nicht bekannt.
Vielen Dank schon mal für eure Vorschläge!
Liebe Grüße
jonas schrieb:> Gibt es solche auch> als normal closed Ausführung
Nicht, das ich wüsste. Aber es hindert dich niemand, mit einer
beliebigen "LED an 230V~" Schaltung sowas selber zu bauen.
jonas schrieb:> Daher mein Plan: immer im Nulldurchgang schalten.
Hilft nichts. Der Inrush-Current der Netzteile wird annähernd gleich
groß sein. Und ggfs. brauchst du sowieso mehrere Zyklen, bis die Elkos
alle geladen sind.
> ich habe mehrere Schaltnetzteile an einer Steckdosenleiste stecken.
Du brauchst im Grunde ein Power Sequencing: schalte die Dinger
nacheinander mit 50..100ms Abstand ans Netz.
Lothar M. schrieb:> Du brauchst im Grunde ein Power Sequencing: schalte die Dinger> nacheinander mit 50..100ms Abstand ans Netz.
Manchmal (selten) reicht sogar schon ein einzelnes Schaltnetzteil (PC)
um den Leitungsschutzschalter auszulösen. Power Sequencing alleine wird
wohl zu wenig sein fürchte ich.
Christian M. schrieb:> 25m Kabeltrommel dazwischen stecken, das wirkt Wunder!
Beim Winkelschleifer schon mehrmals erfolgreich angewendet, aber eher
als Notlösung :D Dauerhaft hätt ich das schon gern etwas professioneller
und platzsparender gelöst.
Moin,
Was spricht hier eigentlich für und gegen eine Netzdrossel? Die scheinen
als Einschaltstrombegrenzung recht unüblich, obwohl die ja auch den
Zweck erfüllen?
schönen Gruß,
Alex
jonas schrieb:> Daher mein Plan: immer im Nulldurchgang schalten
Das ist kontraproduktiv, nämlich der schlechteste Fall - da hat der
Strom am meisten Zeit anzusteigen, ohne dass eine gegensätzliche
Magnetisierung aus der vorherigen Netz-Periode vorhanden ist. Um den
Einschaltsstrom zu begrenzen, muss man verzögert nach dem Nulldurchgang
schalten.
Georg
Georg schrieb:> jonas schrieb:>> Daher mein Plan: immer im Nulldurchgang schalten>> Das ist kontraproduktiv, nämlich der schlechteste Fall - da hat der> Strom am meisten Zeit anzusteigen, ohne dass eine gegensätzliche> Magnetisierung aus der vorherigen Netz-Periode vorhanden ist. Um den> Einschaltsstrom zu begrenzen, muss man verzögert nach dem Nulldurchgang> schalten.
Es geht aber nicht um 50Hz Trafos.
jonas schrieb:> SSR mit zero cross detection?
Ich würde das zuerst versuchen, alles andere ist nämlich viel
Aufwändiger.
Allerdings schalten die SSR nur einen Pol, Steckdosenleisten schalten
hingegen üblicherweise beide Pole.
Ich glaube das ist inzwischen Pflicht geworden. Aber für den Eigenbedarf
kann man da wohl mal ein Auge zu drücken.
Georg schrieb:> H. H. schrieb:>> Es geht aber nicht um 50Hz Trafos.>> Und was soll dann Schalten im Nulldurchgang bewirken?
Einfach mal den Betreff lesen.
Georg schrieb:> Und was soll dann Schalten im Nulldurchgang bewirken?
Hi,
liegt eigentlich auf der Hand. Ladestrom ist bei 0° idealerweise Null
und folgt dann der Sinuskurve. Wenn aber bei 180° eingeschaltet wird,
ist "rein theoretisch" der Ladestrom beim Kondensator am größten.
Bei Induktivitäten dagegen - sprich Trafos - ist Wahl des günstigsten
Einschaltzeitpunktes auch von der Restmagnetisierung noch abhängig.
ciao
gustav
Georg schrieb:> H. H. schrieb:>> Es geht aber nicht um 50Hz Trafos.>> Und was soll dann Schalten im Nulldurchgang bewirken?>> Georg
Der Strom steigt in 10ms von 0 auf den Rest, was bei einem teilgeladenen
Kondensator als Einschaltstrom übrig bleibt. Also nur ein Bruchteil des
üblichen Anlaufstroms.
Wenn im Spannungsmaximum geschaltet wird, kommt bei einem mittleren
Computertisch selbst ein B16 Automat zuverlässig.
jonas schrieb:> Manchmal (selten) reicht sogar schon ein einzelnes Schaltnetzteil (PC)> um den Leitungsschutzschalter auszulösen.
Ok, lausig.
Dann hilft nur statt der Kabeltrommel eine chinesische Dreifachsteckdose
oder ein Kaltgerätekabel minderer Qualität...
Evtl. kannst du dir ja eine Einschaltstrombegrenzung im Sinne von "ein
10 Ohm Widerstand, der nach 1s überbrückt wird" basteln. Und die dann
vor die kritischen Verbraucher stecken.
Den MeanWell ICL16 hatte ich auch schon am Schirm. So eine Fertiglösung
wäre mir eigentlich ohnehin am liebsten.
Habe aber irgendwo gelesen, dass sich solche Dinger mit manchen
Schaltnetzteilen nicht vertragen, wenn diese eine automatische
Umschaltung des Eingangsspannungsbereiches haben. Bin daher etwas
verunsichert. Ich möchte nur ungern die Zerstörung eines PC-Netzteiles
(oder mit etwas Pech vielleicht sogar Zerstörung des ganzen PC's)
riskieren. Weiß dazu vielleicht jemand genaueres? Wie kann ich
feststellen, ob ein Schaltnetzteil intern irgend eine automatische
Umschaltung hat oder ohne Umschaltung sowohl 110V als auch 230V
unterstützt?
> Zum Teil muss es nicht Mal mehr ~ sein.
Naja unter 75W bzw. ohne PFC hast Du sowieso nur einen einfachen
Gleichrichter am Eingang. Dem ist egal ob er mit AC oder DC gespeist
wird.
Alex schrieb:> Was spricht hier eigentlich für und gegen eine Netzdrossel? Die scheinen> als Einschaltstrombegrenzung recht unüblich, obwohl die ja auch den> Zweck erfüllen?
Die sind unüblich, weil Theoretiker immer davon erzählen, es in der
Praxis aber nicht funktioniert.
---------
Oh Gott, Wettrüsten von zwei "Experten".
Karl B. schrieb:> liegt eigentlich auf der Hand. Ladestrom ist bei 0° idealerweise Null> und folgt dann der Sinuskurve. Wenn aber bei 180° eingeschaltet wird,> ist "rein theoretisch" der Ladestrom beim Kondensator am größten.
Bei 180° ist die Spannung null.
Roland E. schrieb:> Der Strom steigt in 10ms von 0 auf den Rest
Sowohl am 50Hz Netz als auch hinter dem Brückengleichrichter liegt bei
10ms der Nulldurchgang, da ist kein Strom.
Lothar M. schrieb:> eine chinesische Dreifachsteckdose
Ist das irgend ein Internet-Fake oder hast Du diese selbst auf dem Tisch
gehabt?
Manfred schrieb:> Lothar M. schrieb:>> eine chinesische Dreifachsteckdose>> Ist das irgend ein Internet-Fake oder hast Du diese selbst auf dem Tisch> gehabt?
Die war sogar auf der RAPEX-Liste.
Lothar M. schrieb:> Evtl. kannst du dir ja eine Einschaltstrombegrenzung im Sinne von "ein> 10 Ohm Widerstand, der nach 1s überbrückt wird" basteln
Das hilft bei Lasten, die aufgeheizt werden und bis dahin einen
niedrigen Widerstand haben, z.B. Glühbirnen - was man heute kaum noch
braucht. Bei kapazitiven Lasten nützt das nichts, wenn der
Überbrückungsschalter auch zu einem zufälligen Zeitpunkt schliesst,
womit man wieder beim Ausgangsproblem wäre.
Georg
Georg schrieb:> Bei kapazitiven Lasten nützt das nichts, wenn der> Überbrückungsschalter auch zu einem zufälligen Zeitpunkt schliesst,
Du hast keinerlei Ahnung von Elektronik.
> Was spricht hier eigentlich für und gegen eine Netzdrossel? Die scheinen
als Einschaltstrombegrenzung recht unüblich, obwohl die ja auch den
Zweck erfüllen?
> schönen Gruß,> Alex
Ich mache das seit >20 Jahren erfolgreich, hat auch den Nebeneffekt daß
Netzteile vor Schaltspitzen im Netz geschützt sind.
Georg schrieb:> Bei kapazitiven Lasten nützt das nichts
Doch, natürlich hilft das genau dort, weil dann der Eingangskondensator
(dessen Kapazität ja die Ursache für den hohen Inrush-Current ist) schon
mal zur Hälfte geladen ist.
A-Freak schrieb:>> Was spricht hier eigentlich für und gegen eine Netzdrossel?> hat auch den Nebeneffekt daß Netzteile vor Schaltspitzen im Netz geschützt> sind.
Ich würde diese Drossel dann aber eher als Anlaufwiderstand sehen (das
wird sie sowieso sein, weil sie vom Anlaufstrom gesättigt wird und nur
noch ohmisch wirkt), die anschließend überbrückt werden muss. Denn ich
kann mir bei so einer externen Spule auch ganz interessante Effekte
zusammen mit der PFC im SNT vorstellen.
wendelsberg schrieb:> Das allerdings ist korrekt, die Problemmomente liegen bei 90° und 270°.
Yep.
Karl B. schrieb:> Wenn aber bei 180° eingeschaltet wird,...
Kopfrechnen schwach.
Natürlich vergessen wir mal was, aber bevor das öfter passiert...
;-)
ciao
gustav
@Lothar:
Ich sehe das wie Du, möchte nur weitere Gründe dagegen beifügen.
Lothar M. schrieb:> A-Freak schrieb:>>> Was spricht hier eigentlich für und gegen eine Netzdrossel?
Zur Einschaltstrombegrenzung? Und auf welchen Maximalwert...?
>> hat auch den Nebeneffekt daß Netzteile vor Schaltspitzen im Netz geschützt>> sind.> Ich würde diese Drossel dann aber eher als Anlaufwiderstand sehen (das> wird sie sowieso sein, weil sie vom Anlaufstrom gesättigt wird und nur> noch ohmisch wirkt),Kann nicht anders sein (außer mit utopischem Materialaufwand).
> die anschließend überbrückt werden muss.
...genau wie... der Widerstand (wozu also die Drossel?).
Die Drossel würde ja anfänglich praktisch auf einen Kurzschluß
arbeiten - wieso man szsg. auch den Berechnungsumweg über die
vorherige Ermittlung des Einschaltstroms eigentlich auch gleich
vergessen könnte, mal rein theoretisch.
Also müßte sie ja "nur" so groß sein, daß Widerstand plus L* den
Strom an 230VAC auf einen gewünschten Maximalwert reduzierten.
(*Vor allem soll ja auch der ohmsche Teil nicht zu hoch sein -
wer wollte schon die Effizienz völlig versauen dadurch.)
Und jetzt blicke man mal auf käufl. Netzdrosseln, und überschlage
mal grob Werte / eruiere mögl. Vorgehensweisen der Berechnung.
(Die auf wenige % Spannungsabfall gemünzt sind - nicht 230V.)
Wie groß soll eine Drossel sein, die den Inrush auf einen Wert
drückt, bei dem sie auch noch nicht sättigt - und dann noch
hinreichend niederohmig für den Dauerbetrieb?
A-Freak schrieb:> Ich mache das seit >20 Jahren erfolgreich, hat auch den Nebeneffekt daß> Netzteile vor Schaltspitzen im Netz geschützt sind.
Zeig' bitte mal ein Gerät mit "Inrush-Protect-Drossel" (sonst
nichts, bzgl. Inrush!), dessen Specs und Daten (auch die der
Drossel).
Denn ich kaufe Dir das so nicht ab.
> > Denn ich kann mir bei so einer externen Spule auch ganz interessante> Effekte zusammen mit der PFC im SNT vorstellen.
Bei einer vglw. kleinen Drossel könnte man noch jegl. negative
Effekte mit einem nachgeschalteten "Kompensations-C" ausgleichen.
(Nicht wirklich Kompensation...)
Aber bei einer mit genug L für wirksame Inrush-Begrenzung wird
es tatsächlich schwierig werden, die PFC-Drossel zu laden etc.
Das ist schlicht Quatsch, und für Geräte mit PFC gleich doppelt.
Da muß schon in der PFC selbst statt der gebräuchlichen "Inrush
Diode" (eine "langsame" aber zähe Diode, die parallel zu Spule +
FRED geschaltet ist) eine ESB enthalten sein,
oder man setzt eine ESB mit R und Überbrückung davor,
Drossel geht aus verschiedenen Gründen nicht hierfür.
FETfan schrieb:> Da muß schon in der PFC selbst ... eine ESB enthalten sein,
(Mir bekannt als Möglichkeit z.B. ein Widerstand "unter" dem ZK-Elko,
der dann überbrückt wird - per Mosfet oder sogar Relais.)
Thomas S. schrieb:> SSR mögen keine induktiven Lasten.
Diese sehr pauschale Antwort kann ich nicht bestätigen. Ich habe einige
SSR unterschiedlicher Hersteller zigtausendfach in aller Welt in
Steuerungen zum Schalten von Motoren (von 100W bis 2kW) im Einsatz. Die
Bauteile sind absolut unauffällig und wirken nicht nennenswert an der
Ausfallstatistik mit.
Man muss halt etwas gegen Überspannugn beim Abschalten machen, aber das
gilt für Relais genau so. Nur dass Relais davon nicht sofort kaputt
gehen sondern erst Später mitten im Betrieb wenn es den Kunden so
richtig verärgert.
Thomas S. schrieb:> jonas schrieb:>>> SSR>> SSR mögen keine induktiven Lasten.
Unsinn, SSR trennen wegen der enthaltenen TRIACs genau im
Stromnulldurchgang, da gibt es keine induktive Spitze wie beim Relais,
lediglich ein hochspringen der Spannung je nach Phasenverschiebung der
Last, was je nach dU/dt Empfindlichkeit des TRIACs zum erneuten zünden
führt und damit sclechten Ausschalten der Last, wenn der SSR
Konstrukteur den Snubber vergessen hat.
Alex schrieb:> Was spricht hier eigentlich für und gegen eine Netzdrossel?> Die scheinen als Einschaltstrombegrenzung recht unüblich,> obwohl die ja auch den Zweck erfüllen?
Um den gewünschten Zweck zu erfüllen, müsste die sehr gross
und teuer sein.
Ben B. schrieb:> Naja unter 75W bzw. ohne PFC hast Du sowieso nur einen einfachen> Gleichrichter am Eingang. Dem ist egal ob er mit AC oder DC gespeist> wird.
Nicht ganz, weil zwei Dioden des Gleichrichters bei DC-Betrieb
stärker belastet werden.
Georg schrieb:>> Einschaltstrombegrenzung mit Widerstand> Bei kapazitiven Lasten nützt das nichts, wenn der> Überbrückungsschalter auch zu einem zufälligen Zeitpunkt schliesst,
Solche Widerstände sind in Tausenden Geräten eingebaut und machen
ihren Job erfolgreich.
A-Freak schrieb:> Ich mache das seit >20 Jahren erfolgreich, hat auch den Nebeneffekt daß> Netzteile vor Schaltspitzen im Netz geschützt sind.
Nach welchen Kriterien wählst deine Drossel normalerweise aus?
Manfred schrieb:> Die sind unüblich, weil Theoretiker immer davon erzählen, es in der> Praxis aber nicht funktioniert.
Etwas mehr Begründung wäre schon angebracht, sonst ist dein Beitrag
nutzlos.
FETfan schrieb:> Zeig' bitte mal ein Gerät mit "Inrush-Protect-Drossel" (sonst> nichts, bzgl. Inrush!), dessen Specs und Daten (auch die der> Drossel).
Ich kenne das von Umrichtern zur Einschaltstrombegrenzung bei häufigem
Netzseitigen Ein-/Aus-schalten.
Hier ist z.B. ein Auszug aus einem Umrichter "GH Series Servo driver":
https://www.ctbservo.com/wp-content/uploads/2020/05/20151121031822.pdf
Meine Frage war ja nur die Vor- & Nachteile weil die Netzdrosseln dafür
unüblich scheinen. Ein gravierender Nachteil dürfte wohl die erwähnten
Probleme im Zusammenspiel mit einer PFC sein - das könnte erklären,
warum sie bei Schaltnetzteilen unüblich sind und meine Frage ist
eigentlich damit beantwortet.
schönen Gruß,
Alex
Alex schrieb:> Meine Frage war ja nur die Vor- & Nachteile weil die Netzdrosseln dafür> unüblich scheinen. Ein gravierender Nachteil dürfte wohl die erwähnten> Probleme im Zusammenspiel mit einer PFC sein - das könnte erklären,> warum sie bei Schaltnetzteilen unüblich sind und meine Frage ist> eigentlich damit beantwortet.
Ja am Schluss so einen Blödsinn absondern! Hoffe dir niemals in echt zu
begegnen..
Harald W. schrieb:> Alex schrieb:>>> Meine Frage war ja nur die Vor- & Nachteile weil die Netzdrosseln dafür>> unüblich scheinen.>> Beitrag "Re: Nulldurchgangsschalter zur Einschaltstrombegrenzung von> Schaltnetzteilen"
Sagten Lothar und ich auch. "Vor- und Nachteile" = Erörterung,
eine solche verfaßte allerdings niemand. A_Freak nannte einen
möglichen Vorteil (hohe L sperrt einiges mit mittl. Frequenz
bzw. Flankensteilheit aus oder ein, man beachte aber bitte die
parasit. Parallelkapazität so einer Drossel dabei). Ich lege
noch drauf, daß eine_bei_Inrush_nicht_sättigende Drossel wohl
so gut wie unkaputtbar wäre (sie lachte nur über'n Laststrom).
Nur wird kaum jemand so ein teures Monstrum in betracht ziehen,
v.a. da ein einfaches Konstrukt aus R und Relais ebenfalls sehr
langlebig ist.
Alex schrieb:> FETfan schrieb:>> Zeig' bitte mal ein Gerät mit "Inrush-Protect-Drossel" (sonst>> nichts, bzgl. Inrush!), dessen Specs und Daten (auch die der>> Drossel).>> Ich kenne das von Umrichtern zur Einschaltstrombegrenzung bei häufigem> Netzseitigen Ein-/Aus-schalten.
War bekannt, die Reduktion hält sich aber in Grenzen (allerdings
hier problemlos (fest verkabelt, Leitungsschutz dazu passend)).
Meine Aufforderung galt A-Freak und seinen diversen Netzteilen.
Alex schrieb:> weil du jetzt bestimmt meckerst "JAAA DER IST JA CHINESISCH"
Nö, absolut nicht - wieso auch?
