Aschewolken über Deutschland

Ja. Aber weniger von der Asche, als vom SO2, das der Vulkan abbläst.

Es kann auch zu "Blutregen" kommen, wenn der Regen Eisenoxide aus der 
Asche auswäscht.

Aber die Auswirkungen fand ich gestern Nacht bei meiner 
Rheinauenexkursion sehr angenehm: der übliche, fast pausenlose Fluglärm 
war auf ein Minimum reduziert.

Für eine Klimaänderung ist laut Radiobericht noch 1000fach zu wenig 
Schwefel da.

Thilo M. schrieb:
> Schwefel und Kupfer dürften sich in Verbindung mit Wasser nicht gerade
> positiv auf Fauna & Flora auswirken. ;-)

Kannst du mir mal bitte etwas Chemie Nachhilfe geben? Okay, wir haben 
einmal das Schwefeldioxid, daraus entsteht mit Dihydrogenmonoxid H2SO4.

Aber was wird aus dem Kupfer?

> ... Schwefeldioxid, daraus entsteht mit Dihydrogenmonoxid H2SO4.

Nicht ganz, da fehlt noch ein "O".

Es entsteht schweflige Säure H2SO3, für Schwefelsäure braucht man 
Schwefeltrioxid SO3.

Na ja, es entsteht schwefelige Säure H2SO3

Hier gab es gerade einen sehr schönen Sonnenuntergang mit einem sonst 
nicht sichtbaren vertikalen Streifen der Sonne. Sehr nett anzusehen.

Thilo M. schrieb:
> Ach ja: würde mich mal interessieren, wieviel radioaktives Material und
> CO2 dabei in die Atmosphäre gelangt sind.

... etwas Radioaktivität ist immer dabei ...
http://www.tagblatt.ch/aktuell/international/international/Island-Asche-kein-Problem-fuer-Gesundheit;art620,1528347

Ich tippe mal auf Radon

Was mich viel mehr stört als Aschewolken ist der aktuelle Tracking 
Status meiner Mouser und Digikey Bestellungen...


FedEx:
"Delay beyond our control"

A volcano eruption in Iceland has delayed FedEx Express shipments to and 
from Northern Europe.



UPS:
 04/17/2010    2:25 A.M.    NATURAL DISASTER / RELEASED BY CLEARING 
AGENCY. NOW IN-TRANSIT FOR DELIVERY

LOUISVILLE, KY, US   04/16/2010   11:24 P.M.   NATURAL DISASTER

  04/16/2010   5:03 A.M.   SERVICE DISRUPTION OCCURRED



Wenn man mal dringend Teile braucht... war ja klar ;-)

Der Hotte schrieb:
> Uhu die schwefelige Säure oxidiert aber an der Luft zu H2SO4.

Das änder nichts daran, daß aus SO2 und Wasser erst mal H2SO3 
entsteht...

Hallo,

schon interessant, wie fragil unsere hochentwickelte Gesellschaft ist.
Da bricht ein kleines Vulkänchen in Island aus, und unser Flugverkehr 
bricht völlig zusammen. Da nicht klar ist, ob der Ausbruch sich 
verstärkt oder länger dauert, könnten wir noch ganz schöne Probleme 
bekommen.

Vor ein paar Jahrhunderten war das nicht ganz so tragisch, da gab es 
noch keine Flugzeuge.

Jetzt stellt euch mal vor, aufgrund natürlicher Ereignisse fällt unser
Stromnetz mal längerfristig aus, dagegen sind die jetzigen Probleme ein
Witz.


Unsere Natur zeigt uns immer wieder, wer der Hausherr ist.


Jogibär

Tja, noch nie war der Schritt zurück in die Steinzeit so klein, wie 
heute.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Tja, noch nie war der Schritt zurück in die Steinzeit so klein, wie
> heute.

Ich frage mich gerade, ob dein Kommentar positiv oder negativ gemeint 
ist. Hier in KA hatten wir vor ca. 2-3 Jahren auch einen Stromausfall, 
der Strom war für ein paar Stunden weg. Das größte Problem überhaupt ist 
die Ungewissheit, was jetzt tatsächlich passiert. Aber auf der anderen 
Seite, bringt es die Menschen dazu, sich etwas näher zu kommen.

Ich habe bei mir in der Wohnung zwei USV laufen, ich hatte die einzige 
Wohnung in der Umgebung mit Licht. Viele meiner Nachbarn, mit denen man 
vorher nur ein "Hallo" gewechselt hat, kamen zu mir, wir saßen beim LED 
und Kerzenlicht und haben uns Geschichten aus dem eigenen Leben erzählt. 
Das war so eine richtig schöne Lagerfeuer-Stimmung.

Dimitri Roschkowski schrieb:
> Ich frage mich gerade, ob dein Kommentar positiv oder negativ gemeint
> ist.

Das war garkeine Wertung.

> Das war so eine richtig schöne Lagerfeuer-Stimmung.

Ja, so war sie, die Steinzeit. Nur ohne LEDs. Aber so richtig romantisch 
war sie auch nur, wenn es gerade genug zu fressen gab...

Da kann man mal wieder sehen wie empfindlich so eine zivilisierte
Gesellschaft ist. Bin ja schon auf die nächste Katastrophe gespannt.

Mike Hammer schrieb:
> Da kann man mal wieder sehen wie empfindlich so eine zivilisierte
> Gesellschaft ist. Bin ja schon auf die nächste Katastrophe gespannt.
Also ganz ehrlich, mich juckt das nicht die Bohne, und als Katastrophe 
würde ich es auch nicht bezeichnen wenn mal ein paar Tage keine 
Flugzeuge fliegen.

Und wenn, aus welchen Gründen auch immer, großflächig das Stromnetz 
ausfällt?

Dann sind wir angeschissen und spätestens wenn die Supermärkte 
leergekauft sind und die heimische Kühltruhe in einer Notorgie 
leergefressen ist, ist Schmalhans Küchenmeister.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Dann sind wir angeschissen und spätestens wenn die Supermärkte
> leergekauft sind und die heimische Kühltruhe in einer Notorgie
> leergefressen ist, ist Schmalhans Küchenmeister.

Naja, ohne Strom wird dir die Kühltruhe auch nichts nutzen. Da wirst du 
die innerhalb von wenigen Tagen leerfressen müssen.

Ich denke mal, in den ersten 3-4 Tagen eines solchen Szenarios wird man 
von den alltäglichen Vorräten leben können. Für weitere 1-2 Wochen 
hätten wir z.B. noch Konserven und Tütensuppen im Keller (Überreste vom 
Campen oder anderen Ausflügen ins Freie).

Außerdem habe ich noch ca. 1kg Eiweißpulver => mit Wasser angerührt sind 
es 33 Mahlzeiten. Aber die Wasserversorgung könnte ein Problem sein. 
Denn Wasser hätte ich vll. grade mal 100L.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Dann sind wir angeschissen und spätestens wenn die Supermärkte
> leergekauft sind und die heimische Kühltruhe in einer Notorgie
> leergefressen ist, ist Schmalhans Küchenmeister.
Es dürfte die Laster die die Ware bringen wohl nicht stören das es kein 
Strom gibt.
An einigen strategischen Punkten braucht es natürlich Strom, an anderen 
könnte man im Notfall sicherlich auch mal ein paar Tage ohne auskommen.

Jörg S. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Dann sind wir angeschissen und spätestens wenn die Supermärkte
>> leergekauft sind und die heimische Kühltruhe in einer Notorgie
>> leergefressen ist, ist Schmalhans Küchenmeister.
> Es dürfte die Laster die die Ware bringen wohl nicht stören das es kein
> Strom gibt.
> An einigen strategischen Punkten braucht es natürlich Strom, an anderen
> könnte man im Notfall sicherlich auch mal ein paar Tage ohne auskommen.

Ohne Strom fallen auch die Tankstellen und die Raffinerien aus.
Lange fahren dann die Laster nicht mehr.

Die Lagerhäuser müssen die Waren erst mal auf die Laster bekommen.
Wieder viel Handarbeit angesagt und dementsprechend langsam.

Jogibär

Ohne Strom wird wieder nur die Geburtenrate in die Höhe getrieben
wie einst im Emsland.

Dimitri Roschkowski schrieb:
> Naja, ohne Strom wird dir die Kühltruhe auch nichts nutzen.

Deswegen gebrauchte ich das Wort Notorgie. Auf Deutsch: alles 
auffressen, bevor es verdorben ist...

> Aber die Wasserversorgung könnte ein Problem sein.

Dämmert dir was?


Jörg S. schrieb:
> Es dürfte die Laster die die Ware bringen wohl nicht stören das es kein
> Strom gibt.

Tja, lieber Jörg, wie kommt der Sprit in den LKW-Tank? Handpumpen waren 
mal...

Wie funktionieren die Kassen im Supermarkt? Oder gibts dann alles 
geschenkt?

Wie erfährt der Lagerist im 100 km entfernten Zentrallager, was 
gebraucht wird? Wie ordert er selbst Nachschub?

Die Bahn: so viele Diesellocks und Tankstellen mit Handpumpe gibts 
garnicht...

Wie bekommen Polizei und Rettungsdienste mit, wo sie gebraucht werden? 
Wer macht die Straße nach einem Unfall wieder frei?

Wenn eine strategische Resource, wie Strom-, oder Kommunikationsnetz für 
längere Zeit ausfällt, dann sind wir binnen einer Woche ganz schön in 
der Klemme...


Michael Jogwich schrieb:
> Ohne Strom fallen auch die Tankstellen und die Raffinerien aus.

Die Raffinerien könnten noch funktinieren, zumindest so lange sie sich 
noch aus Tanklagern versorgen können, denn die erzeugen ihre Energie 
selbst.

Ich verstehe ja sowiso nicht, warum da keine Flugzeuge fliegen können. 
So viel Asche ist ja gar nicht in der Luft, der Himmel erscheint mir 
jedenfalls nicht dunkler. Wer kann's erklären?

http://einestages.spiegel.de/static/authoralbumbackground/7461/_hoffentlich_zerschellen_wir_an_einem_berg.html

Den Staub siehst du ja nicht weil der so fein ist und die bisherigen
Wetterbilder die das dokumentieren sind nur der erfassbare Teil.
Theoretisch könnten die Flugzeuge fliegen, aber das Risiko für die
teuren Triebwerke und die Passagiere ist den Verantwortlichen einfach
zu groß.

Wer jemals ein Wölkchen Vulkanasche ins Gesicht bekommen hat, versteht 
das sofort: Scheuersand ist stumpf dagegen und jedes winzige Körnchen im 
Auge schmerzt.

Daß Mechanik so einem Bombardement nicht lange stand hält, kann man sich 
denken.

>Daß Mechanik so einem Bombardement nicht lange stand hält, kann man sich
>denken.
Kommt wohl auf die Mechanik an.
Propellerflugzeuge halten das wahrscheinlich etwas länger aus als 
Düsenstrahltriebwerke. Wenn man allerdings blind fliegt ist das nur
ein Wermutstropfen.
Übrigens tolle Story, die du da verlinkt hattest.

Mike Hammer schrieb:

> Propellerflugzeuge halten das wahrscheinlich etwas länger aus als
> Düsenstrahltriebwerke.

Einer Turbine dürfte es in dieser Hinsicht egal sein, ob Jet- oder 
Propellerantrieb. Du meinst wahrscheinlich Kolbenmotoren.

Ich denke, das nimmt - außer Raketen - kein Antrieb so einfach schadlos 
hin. Diese Asche ist hochgradig abrasiv und sehr feinkörnig.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Ich denke, das nimmt - außer Raketen - kein Antrieb so einfach schadlos
> hin. Diese Asche ist hochgradig abrasiv und sehr feinkörnig.

Das würde das Triebwerk sogar noch einige Zeit (allerdings mit 
Schäden) überstehen. Das grösste Problem ist, dass die Asche in der 
Hitze der Brennkammer schmilzt, um dann anschliessend auf den 
(gekühlten) Turbinenschaufeln wieder zu erstarren. Die Turbinenschaufeln 
werden quasi glasiert, das Profil verändert sich, und die Turbine 
funktioniert nicht mehr besonders gut. Damit bekommt der Kompressor 
nicht mehr genug Leistung, und die Kerosin-zu-Lärm-Konvertierung bricht 
ab.

Andreas

Der Hotte schrieb:
> lest euch die berichte im Netz durch, gab früher bereits Vorfälle mit
> Jets die durch Vulkanaschewolken geflogen sind.

http://einestages.spiegel.de/static/authoralbumbackground/7461/_hoffentlich_zerschellen_wir_an_einem_berg.html

wenn wir in 10km Höhe jetzt nicht fliegen können - könnten wir in 4km 
Höhe fliegen?

Rainer Unsinn schrieb:
> wenn wir in 10km Höhe jetzt nicht fliegen können - könnten wir in 4km
> Höhe fliegen?

Ja. Und genau das haben Lufthansa und Air Berlin heute getan, als sie 
Flugzeuge (ohne Passagiere) verlegt haben.

aber warum ohne Passagiere? Mir wäre es gleich, ob ich 10 oder 4km hoch 
fliege..

Wenn der Leidensdruck groß genug ist, wird die Anarchie die Bürokraten 
ignorieren..

Was meinst Du mit "auf Sicht fliegen" - man kann auch ohne Sicht in 4km 
Höhe fliegen, oder?

Moment mal - ich meine ja nicht 400meter, sondern 4km - da geht kein 
Radar mehr? Ist wohl eher so ein Thema "das haben wir schon immer so 
gemacht / wo kommen wir denn da hin"

Thilo M. schrieb:
> Ich flüchte in eine Feinstaubzone, da bin ich in Sicherheit! :D
>
> Da sieht man mal wieder, was auf der Welt das Klima bestimmt! Sicher
> nicht der Mensch mit seinen Hysterien. :-/
>
> Ach ja: würde mich mal interessieren, wieviel radioaktives Material und
> CO2 dabei in die Atmosphäre gelangt sind.
> Vermutlich muss ganz Deutschland dafür 25 Jahre Autofahren und die
> Industrie auf Hochtouren laufen lassen.

http://asset.soup.io/asset/0788/2051_d2ad.jpeg pwnd sag ich mal Thilo...

Die Nachrichten erzählen mal wieder Quatsch, wie so häufig, wenn es um 
den Flugzeuge und Fliegerei geht. Selbst wenn die Radarüberwachung in 
der Höhe nicht flächendeckend gegeben ist, ist es dennoch ohne weiteres 
möglich zu fliegen.

Das eigentliche Problem ist, dass die Reichweite bei dem Flug in 
geringerer Höhe drastisch reduziert ist. Deshalb kann das Flugzeug zwar 
leer die Strecke zurücklegen, aber nicht mit einer Ladung Passagiere.

Andreas

David ... schrieb:
> http://asset.soup.io/asset/0788/2051_d2ad.jpeg pwnd sag ich mal Thilo...

„Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe..."

Andreas Ferber schrieb:

> Das eigentliche Problem ist, dass die Reichweite bei dem Flug in
> geringerer Höhe drastisch reduziert ist. Deshalb kann das Flugzeug zwar
> leer die Strecke zurücklegen, aber nicht mit einer Ladung Passagiere.

Das wäre innerhalb Europas ja nicht so das Problem. Aber viel langsamer 
bei weit höherer Flugzeit pusten die derart Kerosin weg, dass es sich 
schon von dieser Seite her nicht lohnt.

kann jemand mal erklären warum es aerodynamisch/physikalisch günstiger 
ist
in grosser Höhe zu fliegen?

Dimitri Roschkowski schrieb:
> „Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe..."

http://www.zeit.de/2002/18/200218_stimmts_churchill.xml

@Daniel: Dünnere Luft = geringerer Luftwiderstand = weniger Sprit nötig 
und höhere Geschwindigkeit möglich. In niederiger Höhe dürfen diese 
Vögel daher auch nicht so schnell fliegen wie in der Stratosphäre.

A. K. schrieb:
>> Das eigentliche Problem ist, dass die Reichweite bei dem Flug in
>> geringerer Höhe drastisch reduziert ist. Deshalb kann das Flugzeug zwar
>> leer die Strecke zurücklegen, aber nicht mit einer Ladung Passagiere.
> Das wäre innerhalb Europas ja nicht so das Problem.

Klar, man könnte zwischenlanden. aber:

> Aber viel langsamer
> bei weit höherer Flugzeit pusten die derart Kerosin weg, dass es sich
> schon von dieser Seite her nicht lohnt.

Ein halbwegs voll beladener A320 (oder 737, die tun sich da nicht viel) 
schafft meines Wissens in der Flughöhe keine 1000km mehr.[1] Mit so 
kurzen Hopsern bräuchte man so lange, da ist man in weiten Teilen 
zumindest Westeuropas mit der Bahn schneller am Ziel. Schliesslich haben 
wir hier (im Gegensatz zu z.B. Nordamerika ;-) ein recht ordentlich 
ausgebautes Hochgeschwindigkeitsnetz.

Andreas

[1] Ergänzung: wohlgemerkt mit der gleichen Treibstoffmenge, mit der er 
sonst über 3000km schafft!

Andreas Ferber schrieb:

> Klar, man könnte zwischenlanden. aber:

Eine voll besetzte A32x oder B737 fliegt in normaler Höhe auch mal 5-6 
Stunden auf die Kanaren (*). Da wird's ja wohl von München nach London 
auf halber Höhe auch ohne Zwischenlandung noch reichen. Mit mehr 
Tankfüllung als sonst, klar doch.

In der Richtung fliegt man wenn man Pech hat unter 600Km/h über Grund. 
Andersrum geht schneller. Die Luftströmungen lassen grüssen.

mensch!
Auf µC.net treiben sich aber ne Menge Luftfahrtexperten herum.

Vlad Tepesch schrieb:

> Auf µC.net treiben sich aber ne Menge Luftfahrtexperten herum.

Und jede Menge Wirtschaftsexperten, Politikexperten, 
Arbeitsmarktexperten, ... Also warum nicht auch Luftfahrt?

Wenn hier im Forum ausschliesslich ausgewiesene Experten über 
Mikroprozessortechnik diskutieren dürfen, dann wird es ebenfalls 
ziemlich einsam. ;-)

A. K. schrieb:
> Eine voll besetzte A32x oder B737 fliegt in normaler Höhe auch mal 5-6
> Stunden auf die Kanaren (*). Da wird's ja wohl von München nach London
> auf halber Höhe auch ohne Zwischenlandung noch reichen. Mit mehr
> Tankfüllung als sonst, klar doch.

Yepp, das würde wohl noch gehen. MUC-LHR 944km, MUC-SPC 3345km. Aber die 
meisten Leute, die von München nach London fliegen, tun das wohl, um in 
London in einen Anschlussflug umzusteigen, der dann wieder nicht fliegen 
würde ;-)

Andreas

Mal unqualifiziert gefragt:
Mir kam grad so der fixe Gedanke, ob das da oben nicht nur Asche sondern 
auch hochgeschleuderte Metalle, Metallanteile sein könnten.
Oder enstehen die bei einem Vulkanausbruch nicht?
Würde dann nicht das Radar gestört, oder kann man sowas wegfiltern.
Im 2.(?) Weltkrieg hat man ja auch Aluminiumstreifen aus den Flugzeugen 
geworfen, um das Radar zu stören.

Phil J. schrieb:
> Mal unqualifiziert gefragt:
> Mir kam grad so der fixe Gedanke, ob das da oben nicht nur Asche sondern
> auch hochgeschleuderte Metalle, Metallanteile sein könnten.

Keine (bzw. allerhöchstens geringste Spuren) elementaren Metalle, nur 
jede Menge Metallverbindungen (vor allem Oxide). Hier gibt es eine 
Übersicht über die Zusammensetzung:

http://www.earthice.hi.is/page/IES-EY-CEMCOM

> Oder enstehen die bei einem Vulkanausbruch nicht?
> Würde dann nicht das Radar gestört, oder kann man sowas wegfiltern.
> Im 2.(?) Weltkrieg hat man ja auch Aluminiumstreifen aus den Flugzeugen
> geworfen, um das Radar zu stören.

Ein Problem bei den Aschewolken ist gerade, dass sie auf dem Radar eben 
nicht sichtbar sind, zumindest solange keine kondensierende Feuchtigkeit 
dazukommt. Insbesondere trifft das auf das Wetterradar von Flugzeugen 
zu. Deshalb kann man den Bereichen mit wirklich kritischen 
Aschekonzentrationen nicht "on demand" ausweichen (wie man es bei 
Gewitterwolken tut, die auch eher ungesund sind für Flugzeuge), sondern 
muss die Gebiete, in denen eine Aschewolke unterwegs ist, weiträumig für 
den Flugverkehr sperren.

Derzeit sind ein paar Flüge mit Testpiloten unterwegs, die austesten, 
wie stark die möglichen Auswirkungen auf Flugzeuge über Mitteleuropa 
aktuell tatsächlich sind. Es bleibt abzuwarten, was dabei rauskommt. Bis 
dahin heisst es eben aus Sicherheitsgründen, dass alle am Boden bleiben.

Andreas

@Andreas: Danke, sehr interessanter Link.
Ja, das mit der nicht-sichtbarkeit klingt logisch.

Der Hotte schrieb:

> uhuhuh da rollen noch Köpfe :

Warum sollten Köpfe rollen, wenn vorsichtiger gehandelt wird als 
möglicherweise nötig?

Der Hotte schrieb:

> weil nen milliardenschaden entsteht

Gegen wen willst du klagen? Gegen den Vulkan, weil er das Rauchverbot 
auf Flugreisen stäflich misachtet? Gegen Island (wenn da noch was zu 
holen wäre) aufgrund des Verursacherprinzips? Naturgewalten gelten als 
höhere Gewalt. Oder gegen die Behörden, die im Zweifelsfall auf 
Sicherheit statt Risiko gesetzt haben?

Die umgekehrte Kalkulation ist beispielsweise die der NASA bei den 
Challenger- und Columbia-Katastrophen. Da wurde von den Warnern 
verlangt, sie müssten schon hieb- und stichfeste Beweise dafür 
vorbringen, dass eine Katastrophe auch wirklich eintreten wird, 
ansonsten zieht man das durch (z.B. weil sonst der Kongress das Geld 
gestrichen hätte). Es stellte sich aber heraus, dass das Prinzip "et 
hätt noch immer jot jejange" nicht überall angebracht ist.

Wenn sich dann herausstellt, dass dummerweise fast alle 
Messeinrichtungen gleichzeitig in Wartung waren, vielleicht weil die 
Institute notorisch unterfinanziert sind und es so Mengenrabatt gibt, 
dann kriegt da jemand möglicherweise einen Rüffel, aber mehr auch nicht.

Wenn sich der Isländer nun freilich noch lange unkooperativ und 
geschäftsschädigend verhält, dann wird man sich dem anpassen und 
systematisch messen und ggf. die Verkehrsinfrastruktur umbauen. 
Niedriger und mit anderen Maschinen fliegen, für VIPs und jene, die den 
massiven Kerosinzuschlag zu zahlen bereit sind, mehr Zugverbindungen 
(evtl. zu Lasten der Wartungsintervalle der Züge) usw. Aber man darf 
nicht erwarten, dass dies innert Tagen geschieht. Natürlich könnte man 
für alle Eventualitäten vorplanen, aber sowas kostet auch Geld.

A. K. schrieb:
> Gegen den Vulkan

Gegen den Vatikan? Der ist doch für derlei Phänomene zuständig, oder?

Der Hotte schrieb:
Spiegelzitat:
>>"Es ist in Deutschland noch nicht mal ein Wetterballon aufgestiegen, um zu
>>messen, ob und wie viel Vulkanasche sich in der Luft befindet."

Gibt es denn überhaupt Wetterballons, die Partikel in der Luft 
detektieren können?

Wenn ja: Standard sind die gerade nicht.

Aber das mit der Simulation dachte ich mir schon halbwegs. Jetzt kann 
man wenigstens mal live erleben, wie zuverlässig die über einen Zeitraum 
von wenigen Tagen sind.

Und damit will man das Klima über Jahrzehnte vorhersagen?

Uhu Uhuhu schrieb:

> Und damit will man das Klima über Jahrzehnte vorhersagen?

Die finanzielle Bilanz einer Lottogesellschaft lässt sich leichter 
vorhersagen als die Lottozahlen der nächsten Woche.

Nur daß beim Klima ein paar tausend sensible Parameter mehr zu beachten 
sind, als bei einer Lotterie.

Yep, aber weniger als beim lokalen Wetter Sonntag nachmittag in 3 
Wochen. Man weiss nur nicht so ganz genau welche und wie sehr und welche 
man noch vergessen hat ;-).

Es deshalb völlig aufzugeben ergibt indes noch weniger Sinn. Denn dann 
weiss man in 50-100 Jahren immer noch nicht wie man das angehen sollte, 
welche der Theorien von der Realität bestätigt wurden, und welche 
widerlegt.

Zudem sollten bei einer Lotterie im Kleinen keine kausalen Strukturen 
vorhanden sein - ganz im Gegesatz zum Wettergeschehen, das streng kausal 
abläuft.

Die Unsicherheiten ergeben sich eben aus der über längere Fristen kaum 
zu beherrschenden Nichtlinearität.

Aber solche Kleinigkeiten werden in den Klimamodellen großzügig ducrch 
Annahmen kaschiert. Es kann ja eh keiner kontrollieren und wenn die 
Prognosen mal Schnee von vor 50 Jahren sind, interessierts ja eh keinen 
mehr.

Langfristprognosen eben, deren Relevanz vor allem kurzfistig ist...

Gut, das war jetzt etwas polemisch, aber die Problematik dürfte 
erkennbar sein...

...vor allem aber politisch determiniert. ;-)

A. K. schrieb:
> Oder gegen die Behörden, die im Zweifelsfall auf
> Sicherheit statt Risiko gesetzt haben?

Es wird hierzukontinent auch einfach die Erfahrung mit derartigen 
Ereignissen fehlen. Meines Wissens hat es in der gesamten Geschichte der 
Jetfliegerei noch nichts vergleichbares in Europa gegeben. In Alaska 
oder in den Kaskaden passiert das häufiger, dort hat man Erfahrung, und 
sperrt nicht gleich einen ganzen Kontinent.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Gibt es denn überhaupt Wetterballons, die Partikel in der Luft
> detektieren können?

Und selbst wenn, könnte der wohl eher nicht zwischen "Sahara-Sand - 
alles paletti" und "Vulkanasche - uh oh" unterscheiden.

Andreas

Uhu Uhuhu schrieb:
> Die Unsicherheiten ergeben sich eben aus der über längere Fristen kaum
> zu beherrschenden Nichtlinearität.
>
> Aber solche Kleinigkeiten werden in den Klimamodellen großzügig ducrch
> Annahmen kaschiert. Es kann ja eh keiner kontrollieren und wenn die
> Prognosen mal Schnee von vor 50 Jahren sind, interessierts ja eh keinen
> mehr.

Du verwechselst Klima mit Wetter. Das ist aber nicht das gleiche. Gerade 
aufgrund der Langfristigkeit der Klimasimulationen mittelt sich das 
chaotische Wetterverhalten am Ende raus. Kurzfristig schlägt es aber 
voll zu, weshalb auch heute der Wetterbericht höchstens ein paar Tage 
weit reicht.

Andreas

Andreas Ferber schrieb:
> Du verwechselst Klima mit Wetter. Das ist aber nicht das gleiche.

Nein, tu ich nicht. Das Klima ist der "Durchschnitt des Wetters" über 20 
Jahre, oder so.

> Gerade
> aufgrund der Langfristigkeit der Klimasimulationen mittelt sich das
> chaotische Wetterverhalten am Ende raus.

Aber die sensiblen Parameter weden dadurch noch lange nicht so 
desensibilisiert, daß man letztlich aus allen möglichen 
Entwicklungspfaden den einen herausfiltern kann, den das System gehen 
wird.

Wie gesagt: dreht man an den Annahmen der Klimamodelle, dann kommt man 
zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen.

So lange die Modelle nicht verifiziert sind - und das werden sie erst 
hinterher sein, also am "Jüngsten Tag" - muß man eben immer auch die 
Interessenlage der jeweils interessierten Kreise in Betracht ziehen, 
wenn man die Relevanz solcher Modelle abschätzen will.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Andreas Ferber schrieb:
>> Du verwechselst Klima mit Wetter. Das ist aber nicht das gleiche.
> Nein, tu ich nicht. Das Klima ist der "Durchschnitt des Wetters" über 20
> Jahre, oder so.

30 Jahre.

> Aber die sensiblen Parameter weden dadurch noch lange nicht so
> desensibilisiert, daß man letztlich aus allen möglichen
> Entwicklungspfaden den einen herausfiltern kann, den das System gehen
> wird.

http://www.newscientist.com/article/dn11641-climate-myths-chaotic-systems-are-not-predictable.html

http://www.newscientist.com/article/dn11462-climate-change-a-guide-for-the-perplexed.html

> Wie gesagt: dreht man an den Annahmen der Klimamodelle, dann kommt man
> zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen.

Aber nur dann, wenn man extrem an den Annahmen dreht. Ändert man sie nur 
ein paar Prozent, dann kommen eben nicht radikal unterschiedliche 
Ergebnisse heraus.

Andreas

Andreas Ferber schrieb:
> 30 Jahre.

Meinetwegen ;-)

> Aber nur dann, wenn man extrem an den Annahmen dreht. Ändert man sie nur
> ein paar Prozent, dann kommen eben nicht radikal unterschiedliche
> Ergebnisse heraus.

Das einzige, was man damit beweist, ist, daß sie mathematisch und 
handwerklich keine groben Fehler enthalten.

Wie gut sie die Zukunft abbilden, muß sich erst noch erweisen.

Wie kommt es nur, dass ich bei dem Thema an Rinderwahnsinn, Hühner- und 
Schweinegrippe denken muss? Überdies tun mir die Lufthansapiloten auch 
noch leid.

Gerry E. schrieb:
> Überdies tun mir die Lufthansapiloten auch
> noch leid.

Naja, die könnten ja jetzt streiken. Da schadet es keinem.

A. K. (prx) schrieb:

> Der Hotte schrieb:

>> weil nen milliardenschaden entsteht

> Gegen wen willst du klagen? Gegen den Vulkan, weil er das Rauchverbot
> auf Flugreisen stäflich misachtet?

Nein, weil er (der Vulkan) sich erdreistete ohne gültige 
Feinstaubplakette in den deutschen Luftraum einzudringen und dort zu 
stänkern.

:)

Andreas Ferber schrieb:

> Es wird hierzukontinent auch einfach die Erfahrung mit derartigen
> Ereignissen fehlen. Meines Wissens hat es in der gesamten Geschichte der
> Jetfliegerei noch nichts vergleichbares in Europa gegeben. In Alaska
> oder in den Kaskaden passiert das häufiger, dort hat man Erfahrung, und
> sperrt nicht gleich einen ganzen Kontinent.

Einerseits dies, andererseits fusst dies auf einer grundsätzlich 
verschiedenen Kultur der jeweiligen Gesellschaften. Simplifiziert:

In den USA ist erst einmal vieles erlaubt, es wird zunächst darauf 
vertraut, dass Firmen sich insgesamt sauber verhalten. Wenn sich diese 
Annahme nachträglich als falsch herausstellt, dann wird die Firma in 
Grund und Boden geklagt, auf dass es ihr und den anderen eine Lehre sei. 
Ein Anspruch an den Staat als Beschützer wird von der Bevölkerung 
vorwiegend aussenpolitisch gesehen, innenpolitisch wird der 
(Gesamt-)Staat erst einmal als Störenfried betrachtet.

In Europa steht traditionell eher der präventive Ansatz im Vordergrund. 
Nicht erst reagieren wenn es gekracht hat und dann finanziell 
entschädigen, sondern vorzugsweise verhindern. Dazu nimmt man 
andererseits den starken in viele Bereiche hineinregierenden Staat in 
Kauf, verlangt oft genug nach ihm (aber meckert natürlich trotzdem 
wenn's grad stört)

Daher wird in den USA die Verantwortung an die Luftverkehrsunternehmen 
delegiert. Wenn die aus wirtschaftlichen Motiven fliegen und es 
scheppert weil sie es gegen entsprechende Warnungen und Informationen 
getan haben, dann werden Jahre später ein paar Anwälte und Erben reich 
und die entsprechenden Versicherungspolicen teurer.

Dieser systematische Unterschied ist auch in anderen Bereiche erkennbar, 
wie beispielsweise beim Datenschutz.

ist die Frage, ob das jetzt gut oder schlecht, bzw welcher ansatz besser 
ist

Bei so komplexen Themen dürfe es wohl kaum ein "besser" oder 
"schlechter" geben...

Die Auswirkungen der fehlenden Flugverbindungen konnte man heute auch 
sehr gut auf der Hannover Messe sehen. Eine ganze Reihe von Ständen war 
noch nicht aufgebaut bzw. die Sachen waren noch in Transportkisten und 
kein Standpersonal war anwesend. Dabei hat es sich aber hauptsächlich um 
die kleine "2m x 2m" Firmen aus dem fernen Osten gehandelt. Die großen 
Stände waren alle fertig. Ansonsten war die Stimmung aber ganz gut.

Da der Vulkan wieder aktiv ist belebe ich auch den Tread
wieder.

Ich habe jetzt rausgefunden, wie Asche von Island z.B. nach
Deutschland kommt:

http://nammi.is/icelandic-volcano-ash-160-gr-p-2306.html?zenid=bf68bc2e7881e8cd62e31a5e1eba9721

Gruß Hans L