Spannungsversorgung +/- 10V

Wie wäre es mit einem DC/DC Wandler?

karadur schrieb:
> Wie wäre es mit einem DC/DC Wandler?

Dort habe ich nur Wandler ab einem Preis von 40.- gefunden, das muss 
doch günstiger gehen, nicht?

Die Schaltung ist halt ziemlich simpel, es geht darum ein analoges 
Signal von +/-10V auf 0-5V zu wandeln. Dafür muss mein 
Operationsverstärker halt mit +/-10V gespiesen werden. Ansonsten werden 
diese Spannungen nicht mehr benötigt.

Okey bei conrad habe ich nicht gesucht, komisch dass die bei Farnell so 
teuer sind :-/

Naja auf jedenfall vielen Dank für die hilfreichen Antworten an alle!

Freundliche Grüsse

Werder

Warum denn einfach, wenns auch kompliziert geht. So eine Pegelanpassung 
wurde hier im Forum schon dutzend mal besprochen. Eine separate 
Spannungsversorgung brauchst Du jedenfalls dazu nicht.
gk

> es geht darum ein analoges
> Signal von +/-10V auf 0-5V zu wandeln. Dafür muss mein
> Operationsverstärker halt mit +/-10V gespiesen werden

So ein Blödsinn.

Du musst nichts verstärken.

Das ist ein simpler Spannungsteiler.

Was willst du da mit +10V/-10V ?

Werder schrieb:

> Die Schaltung ist halt ziemlich simpel, es geht darum ein analoges
> Signal von +/-10V auf 0-5V zu wandeln.

Wozu dient denn der erste OPV? Um ein Signal abzuschwächen, reicht
doch ein Spannungsteiler. Die obige Schaltung wird wahrscheinlich
schwingen.

> Dafür muss mein
> Operationsverstärker halt mit +/-10V gespiesen werden. Ansonsten werden
> diese Spannungen nicht mehr benötigt.

Du brauchst doch nur den zweiten OPV. Den beschaltest Du als
Addierverstärker. Wenn Du da eine R2R-ausführung nimmst reicht
eine einfache 5V-Versorgung.
Gruss
Harald

MaWin schrieb:
> Das ist ein simpler Spannungsteiler.

Na ja, drei Widerstände braucht man schon!

> Na ja, drei Widerstände braucht man schon!

Nicht wenn man 3.33V zur Verfügung hat...

Aber wenn ich die ganzen Antworten unserer anderen Helden hier lese
wundert es mich nicht, wenn alle Firmen aus Deutschland nach China
gehen, nach die sie zuvor vergeblich Fachkräfte gesucht haben.

Es sind sowieso oben nur Volldeppen hier im Forum.

Nokiafachhändler schrieb:
> Es sind sowieso oben nur Volldeppen hier im Forum.
Was du gerade bewiesen hast (zumindest das das auf einzelne zutrifft) 
:-)
Was ist eigentlich 'oben' im Forum?
Und wenn es ein 'hier' im Forum gibt, gibt es auch ein 'dort'?

Zum Thema.
Frank schrieb:
> Na ja, drei Widerstände braucht man schon!
MaWin schrieb:
> Nicht wenn man 3.33V zur Verfügung hat...
Zumindest um die Offsetspannung niederohmig zu erzeugen und um die 
Ausgangsspannung zu entkoppeln können ein oder zwei OPs als 
Impedanzwandler Sinn machen.

@Werder:
Falls die 24V potentialfrei sind und du auf symmetrische Versorgung 
bestehst, kannst du mit einem OP als Impedanzwandler und einem einfachen 
Spannungsteiler eine virtuelle Masse erzeugen, dann hast du +- 12V oder 
auch ein anderes Verhältnis, je nachdem wie du es einstellst.

U.R. Schmitt schrieb:
> Zumindest um die Offsetspannung niederohmig zu erzeugen und um die
> Ausgangsspannung zu entkoppeln können ein oder zwei OPs als
> Impedanzwandler Sinn machen.

Ein Sinn kann sich ergeben, er wird nicht gemacht.
Du bietest ein Lösung und suchst jetzt das passende Problem? :-)

> Zumindest um die Offsetspannung niederohmig zu erzeugen

Das tun nur Deppen.

Die anderen erzeugen sie gleich in der benötigten Impedanz.

Dann sind wir bei 3 Widerständen, falls keine 3.33V sondern 0V und 5V 
vorhanden sind.

OT:
Als reiner Hobbyist (und dazu noch Anfänger) habe ich nicht den 
Überblick über den deutschen Elektrotechnik-Arbeitsmarkt, aber wenn es 
sich hier ähnlich verhält, wie im IT-Bereich, wo ich zwei Jahrzehnte 
Berufserfahrung habe, gibt es wohl tatsächlich eine Menge Spreu im 
Weizen. Nur würde ich das nicht an Postings in diesem Forum festmachen 
wollen, auch wenn der Gedanke nahe liegt. Wir haben in Deutschland viele 
fähige Leute, die sich über den Rahmen ihrer professionellen Ausbildung 
hinaus in einer Tiefe mit ihrem Thema beschäftigen, wie es in anderer 
kultureller Umgebung nicht so häufig zu finden ist. Dies wird leider 
überschattet durch ganze Armeen von Hochschulabsolventen, die ihren 
Abschluss durch reines Pauken erreicht haben, mit Ehrgeiz als Antrieb, 
ohne die Liebe zum Thema. Aber zum Glück gibt es fähige Leute wie MaWin, 
die hier einen Kontrastpunkt bieten.
Wenn hier zu einer Frage verschiedene Antworten kommen, liegt das meines 
Empfindens nach auch an unpräzise gestellten Fragen. Der Punkt ist, dass 
daraus gerne Konflikte zwischen Antwortenden entstehen, ohne das diesen 
der Ursprung des Konflikts, nämlich die Ambiguität der Frage auffällt 
und jeder die Antwort des anderen auf seine Interpretation der Frage 
bezieht, was sie in seinen Augen unqualifiziert erscheinen lässt.

Zum Thema:
Ob man ein Signal mit wechselnder Polarität mit einem Spannungsteiler in 
einen bestimmten (positiven) Bereich ziehen kann, hängt meines 
Verständnisses nach davon ab, ob die Impedanz der Signalquelle und des 
Eingangs des Messverstärkers das zulassen.
Wenn die Signalquelle hochohmig ist, wird ein Spannungsteiler nicht nur 
das Messergebnis beeinflussen, sondern auch den zu messenden Wert 
selbst. Dann muss ein Impedanzwandler dazwischen geschaltet werden, und 
der wiederum braucht eine Versorgungsspannung, die mindestens dem 
Bereich des Eingangssignals (gegenüber dem gemeinsamen Bezugspunkt) 
entspricht.
Wenn hingegen die Signalquelle niederohmig ist, wie z.B. die 
Sekundärwicklung eines Netzteil-Trafos, kann man natürlich das Signal 
mit einem Spannungsteiler in den positiven Bereich ziehen und dann 
auswerten.


Ich habe gerade gestern ein kleines Modul für mein Steckboard gebaut, um 
eine symmetrische Spannungsversorgung zum Spielen zu haben. Ein 
Spannungsteiler halbiert die Eingansspannung, ein OP (uA741) füttert 
damit eine Gegentakt-Endstufe (BD139/BD140) deren Ausgang an den 
"-"-Eingang des OPs gegengekoppelt wird, um die Schaltung als 
Impedanzwandler zu betreiben. Der Ausgang der Endstufe ist dann auch das 
neue GND-Potential. (Ich denke mal, das ist das, was kolisson mit 
virtuellem Offset meinte.)
(Siehe Anlage)

Nachtrag: Die Elkos sind nicht so teuer. :D das soll eigentlich ein Mü 
sein, dein Euro.

> Wenn die Signalquelle hochohmig ist...

...muss man ihre Ausgangsimpedanz eben einrechnen.

Das ist so schwierig nicht, Subtraktionsaufgaben
macht man in der Grundschule. Ich weiß, viele hier
im Forum sind damit überfordert.

Nur wenn wechselnde Quellen drangesteckt werden
können, dann muss man definierte Impedanzen schaffen,
eben z.B. mit einem Buffer Impedanzwandler.

MaWin schrieb:
> ...muss man ihre Ausgangsimpedanz eben einrechnen.

Diese Mühe kann man sich hier sparen, da das obige Schaltbild von 0 Ohm 
Quellimpedanz ausgeht.

MaWin schrieb:
> ...muss man ihre Ausgangsimpedanz eben einrechnen.

Oder das. :-)

MaWin schrieb:
> Nur wenn wechselnde Quellen drangesteckt werden
> können, ..

Davon war ich ausgegangen, da der TO nicht erwähnt hat, mit welcher 
Signalquelle er zu hat. - Womit wir wieder bei der Problematik der 
unzureichenden Fragestellung wären. :-D

Also ob man nun 2 oder 3 Widerstände braucht und eventuell noch einen OP 
als Impedanzwandler (für den AD) das hängt von den Gegebenheiten der 
Restschaltung des TE's ab. Die kenner wir aber nicht. Eine zusätzliche 
Spannungsversorgung braucht man höchstens bei einer galvanischen 
Entkopplung des Eingangs.


@Philipp Klostermann
Die obige Schaltung bringt den Nachteil, dass nun der µC z.B mit seinem 
GND an der "virtuellen Masse" angeschlossen werden müsste. Von der 
schlechten Leistungsbilanz ganz zu schweigen.

NWE gk

Sorry, da war noch ein Fehler im Layout. (Abgesehen von der saumäßigen 
Platzierung des "-"-Anschlusses von C1 und der Tatsache, dass Q1 und Q2 
in Realität gegen R1 und R2 stoßen und kein Kühlkörper vorgesehen ist, 
was ich aber erst mal ignoriere, da es funktioniert und ich am 
eigentlichen Projekt weiter arbeiten möchte.)

Nachtrag:
gk schrieb:
> Die obige Schaltung bringt den Nachteil, dass nun der µC z.B mit seinem
> GND an der "virtuellen Masse" angeschlossen werden müsste. Von der
> schlechten Leistungsbilanz ganz zu schweigen.

Was ist der Nachteil daran, einen uC mit einem solchen GND zu versorgen?

Zur Leistungsbilanz: Dass die nicht so toll sein kann, ist klar. Aber 
das ist bei einem Steckboard-Modul nicht ganz so wichtig. Hier ging es 
nur darum, mal eben schnell eine symmetrische Versorgung zum Spielen zu 
realisieren, und zwar innerhalb eines Mittagsschlafs meiner Tochter. 
(Testsufbau mit Steckboard, Schaltplan und Layout mit gschem und pcb, 
Ausschneiden und besprühen der Platine, trocknen unter der 
Dunstabzugshaube auf der Kaffemaschine, ausdrucken auf OHP-Folie, 
belichten, entwickeln und ätzen in insgesamt 3:30 Stunden, und nebenbei 
noch die Küche aufgeräumt. :-) )

> Sorry, da war noch ein Fehler im Layout.

Nicht nur das.

Schlechtes Layout, schlechte Schaltung.

Schau mal wie man das richtig macht:

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9.2

Philipp Klostermann schrieb:
> Was ist der Nachteil daran, einen uC mit einem solchen GND zu versorgen?

Ich möchte nicht wissen, wie gut unser 741-Schätzchen die steilflankigen 
Masseströme eines Mikrocontrollers ausregelt.

Philipp Klostermann schrieb:
> Hier ging es nur darum, mal eben schnell eine symmetrische Versorgung zum 
Spielen zu realisieren

Dafür ist das auch OK. Aber für das Ausgangsproblem des TE ist das 
Murks.
gk

Frank schrieb:
> Ein Sinn kann sich ergeben, er wird nicht gemacht.
jawoll Herr OberTeutschprofessöör!
Ich zitiere mal aus Wikipedia:
Bei den Beispielen „Sinn machen“[3] und bei der transitiven Verwendung 
von „erinnern“ ist anzumerken, dass diese Wendungen in früheren 
Jahrhunderten im Deutschen gebraucht wurden. Die genannten Formen sind 
also im Literaturkanon aufzufinden. Sie als Denglisch zu kritisieren, 
kann als Hyperkorrektur betrachtet werden. Gegner des Denglischen werden 
hingegen anmerken, dass die alten Formen längst ausgestorben sind und 
nur der heutige Sprachgebrauch ausschlaggebend ist, ob eine Form als 
denglisch einzustufen ist oder nicht.
Also Frank du hyperkorrigierst :-)
Hier machts mal wieder Spass heute

MaWin ist ja wieder scheiße drauf, was ist dir denn passiert.
Irgendwie schade, weil fachlich hast du richtig was drauf.

U.R. Schmitt schrieb:
> MaWin ist ja wieder scheiße drauf, was ist dir denn passiert.
> Irgendwie schade, weil fachlich hast du richtig was drauf.

Ich bin noch nicht so lange dabei, habe mich aber mit dem etwas raueren 
Ton abgefunden, bzw. ignoriere ihn.

gk schrieb:
> Ich möchte nicht wissen, wie gut unser 741-Schätzchen die steilflankigen
> Masseströme eines Mikrocontrollers ausregelt.

Muss er gar nicht, denn dazu sind die phatten Elkos und die 100nF Kerkos 
da. Außerdem gehört an jeden uC noch ein weiterer 100nF dran.

gk schrieb:
> Aber für das Ausgangsproblem des TE ist das
> Murks.

1. Woher kennst Du das Ausgangsproblem des TE? (S.o.)
2. Ich hatte auch nicht behauptet, dass das die Lösung des Problems 
ist, aber es ist eine einfache Lösung, und danach wurde gefragt. 
Sicher ist die Lösung von MaWin im Elektronik-FAQ noch einfacher, aber 
die kannte ich da noch nicht.

MaWin: (Mein <AltGr>+Q geht plötzlich nicht mehr !?)
Über das Layout brauchen wir nicht zu reden. Das wird mit jedem mal, wo 
ich drauf schaue, schlechter. :-D
Aber wegen der schlechten Schaltung muss ich nochmal nachfragen:
Im Prinzip sind sich unsere Schaltungen ja ähnlich. Ein Spannungsteiler 
und ein Impedanzwandler. Beide verbrauchen unbelastet einstellige mA, 
meine hat halt noch eine Stromverstärkung, um höhere Lasten über GND 
bedienen zu können. (Was ja auch sein kann, auch wenn Du mit "Der OpAmp 
muss i.A. nur wenig Strom liefern können, weil meist sowieso nur ein 
paar Widerstände an der virtuellen Masse hängen.." sicherlich recht 
hast.)

Ich verstehe noch nicht den Sinn der beiden 10R-Widerstände. Sollen die 
die bei Last Gegenkopplung verringern, um einen möglichen 
Spannungsabfall zu kompensieren?

Funktionieren tut mein Teil jedenfalls. Ich habe Stromverbrauch und 
Ausgangsspannungen unbelastet und mit einer Glühbirne wahlweise zwischen 
+ und GND und - und GND gemessen, und die Stabilität war OK.

> Ich verstehe noch nicht den Sinn der beiden 10R-Widerstände.

Die sind notwendig, weil OpAmps, gerade solche wie der nicht dafür 
ausgelegte steinalte uA741, bei zu grossen kapazitiven Lasten die 
Eigenart haben zu schwingen, insbesondere bei kleinen Verstärkungen, die 
hier nur 1 beträgt.

Ohne die Widerstände funktioniert die Schaltung nur mit Glück, nur 
montags morgens, und nur wenn man kein Scope hat.

Zudem ist der uA741 zu schwach, weswegen du ihn mit den Transistoren 
verstärkst statt daß du erkennst daß er die falschew Wahl war, und die 
Transistoren in der beidseitigen Emitterschalt7ng führen zu 1.2V 
Totzone. Es müsste in deiner Schaltung ein 33 Ohm Widerstand (20mA bei 
0.7V) zwischen Basis und Eimtter des einen Transistors (damit 
automatsich zwischen B und E des anderen) damit diese Totzone nicht 
entsteht und die Transis nur bei mehr als 20mA Last zuschalten.

Denn mit Totzone schwingt der OpAmp noch mehr, der weiss ja gar nicht 
was er tun soll wenn kein Strom fliesst.

U.R. Schmitt schrieb:
> Hier machts mal wieder Spass heute
>
> MaWin ist ja wieder scheiße drauf, was ist dir denn passiert.
> Irgendwie schade, weil fachlich hast du richtig was drauf.

Also entweder "denn fachlich hast Du richtig was drauf" oder "weil Du 
fachlich richtig was drauf hast".

Mal sehen, wielange Du diesmal für eine faule Ausrede brauchst :-)

Danke @MaWin (Das war jetzt <Alt>+64) für das Gehirnfutter! :-) Ich 
werde mit beiden Schaltungen mal ein wenig herumspielen, sie nach Deinen 
Tips variieren, und messen, was so passiert. - Aber später, nun muss ich 
mich erst mal wieder den väterlichen Pflichten widmen..

Frank schrieb:
> Mal sehen, wielange Du diesmal für eine faule Ausrede brauchst :-)
Nein nein, keine Ausrede. Hyperkorrigiere ruhig weiter, da du in einem 
technischen Forum offensichtlich keine sinnvollere Beschäftigung findest 
:-)

U.R. Schmitt schrieb:
> da du in einem
> technischen Forum offensichtlich keine sinnvollere Beschäftigung findest
> :-)

Mist, ich bin entlarvt!
Nichts desto weniger glaube ich, die Lösung mit den drei Widerständen 
ist einfach und zweckmäßig.
Feierabend :-)

Philipp Klostermann schrieb:
> Muss er gar nicht, denn dazu sind die ?phatten Elkos und die 100nF Kerkos
> da. Außerdem gehört an jeden uC noch ein weiterer 100nF dran.

Dann lassen wir den OP halt einfach weg ;-) Sind ja ideale 
Kondensatoren.

> Woher kennst Du das Ausgangsproblem des TE? (S.o.)

Von Potentialtrennung hat er nichts geschrieben. Also reichen die 2 - 3 
Widerstände, zumal das auch mit der obigen Symetrieschaltung nicht 
funzt.

Auch hier gilt weniger ist manchmal mehr.

> 2. Ich hatte auch nicht behauptet, dass das die Lösung des Problems ist

Das hat Dir auch niemand vorgeworfen.

> aber es ist eine einfache Lösung, und danach wurde gefragt.

Ein OP zwei Transistoren (+ Kühlkörper) plus Hühnerfutter, und das musst 
Du erstmal vernünftig ans Laufen bringen. Einfach ist was anderes.

Aber Egal, die Halbleiterindustrie freut sich.

gk

gk schrieb:
> Von Potentialtrennung hat er nichts geschrieben.

Häh? Potentialtrennung? Davon hatte ich auch nichts geschrieben. Es geht 
um die Impedanz der Signalquelle. Wie kommst Du auf Potentialtrennung? 
Das ist etwas ganz anderes, hat mit Relais, Optokopplern oder Trafos zu 
tun und hat meines Erachtens rein gar nichts mit dem Thema dieses 
Threads zu tun.