VHS-Videorecorder Kopftransplantation

Das Problem ist ein Höhen- und Seitenproblem. Das Höhenproblem kannst du 
mit einem Oszi lösen, indem du die RF vom Kopfverstärker für HiFi Ton 
anschaust und auf gleiche Höhe justierst (mit Lehrenblättchen), das 
Seitenproblem ist nur schwer einzustellen, dazu musst du den 
Kopfschaltplus als Referenz benutzen und auf möglichste Übereinstimmung 
zwischen Originalkopf und Ersatzkopf justieren.
Die Trägerplatte der Köpfe ist übrigens nicht genormt und von Hersteller 
zu Hersteller verschieden.
Für Markengeräte gibt ab und zu noch Ersatztrommeln.
Du brauchst auf jeden Fall ein gutes Referenz Tape.

batman schrieb:
> Guckt der Kopf zu weit aus der Trommel,
> wird das Band geschreddert, ist er zu tief, kommt vielleicht nix. Leicht
> is anders.

Das hört man auch. Wenn der Kopf zu weit aus der Tommel ragt, sirrt es 
im Betrieb. Das ist aber noch am leichtesten hinzukriegen. Gute Lupe 
schadet jedenfalls nicht.

batman schrieb:
> Guckt der Kopf zu weit aus der Trommel,

Übrigens sieht man in diesem Fall auch meistens einen leichten Einbruch 
des RF Signals am Bandeinlauf, da der Kopf dann das Band leicht von sich 
wegdrückt und den Kontakt verliert.

Kevin schrieb:
> Immer dieses
> neumodische Zeug.

Steinplatte und Meissel legen sich viele Leute nicht mehr hin und die 
Kameras mit den malenden Zwergen sind nur auf der Scheibenwelt leicht zu 
bekommen.

batman schrieb:
> Im Servicemanual steht, bei irgendwelchen Problemen an der
> Trommel, Trommel tauschenm, pfff!

Naja, es ist davon auszugehen, dass die anderen Köpfe auch schon Schaden 
davon getragen haben. Und es ist für Dich die schonenste Methode für die 
Kassetten. Den einzelnen Kopf dort korrekt zu Montieren wird jedenfalls 
böse in Arbeit ausarten und nicht unbedingt von Erfolg gekrönt werden.


batman schrieb:
> Hab ich mir gedacht, daß jeder sein eigenes Süppchen kocht. Gibt/gab es
> denn wirklich viele Kopftrommelhersteller?

Viele second source Hersteller gab es. Die boten dann günstigere 
Trommeln an, als die Originalscheibe kostete. So wie mit Tintenpatronen 
heute :-)
Einige waren gut, andere nicht so.
Viele VR-Hersteller haben aber auch Laufwerke anderer Hersteller 
eingebaut. Deren Scheiben passten dann u.U. auch.
Viele Laufwerke wurden von JVC oder Panasonic hergestellt und sogar von 
deutschen Herstellern (auch Grundig) verbaut.


Kevin schrieb:
> Kevin

Naja, dazu muss man nichts mehr sagen ...



Gruß

Jobst

Matthias S. schrieb:
> Steinplatte und Meissel legen sich viele Leute nicht mehr hin

Beschriftete Steinplatten, in Deutschland allerdings meist in aufrechter 
Montageart, sind auf Friedhöfen immer noch Stand der Technik. Meißel 
werden aber in der Tat meist liegend gelagert.

Stefan U. schrieb:
>> Beschriftete Steinplatten, in Deutschland allerdings meist in
> aufrechter
>> Montageart, sind auf Friedhöfen immer noch Stand der Technik.
>
> Ja, wegen der Haltbarkeit und weil man sicher ist, dass die Menschen das
> noch in 100 Jahren lesen können. Sollte man mal drüber nachdenken (von
> wegen Adobe verdongelte Lehrbücher und so).


Ich habe einen Bekannten, der sagt: "In 100 Jahren wissen die Menschen 
mehr über die Ägypter, als über uns."


Gruß

Jobst

Stefan U. schrieb:
> Ja, wegen der Haltbarkeit und weil man sicher ist, dass die Menschen das
> noch in 100 Jahren lesen können.

Nein, das ist reine Tradition. Seit Mitte der 1980er Jahre unterliegen 
Grabsteininschriften auch dem Datenschutz. Nach Ablauf der Grabstätte 
müssen die Inschriften umgehend unkenntlich gemacht werden, d.h. wenn 
man z.B. als Steinmetzbetrieb alte Grabsteine zurücknimmt, um sie 
irgendwann weiterzuverarbeiten, müssen entweder die personenbezogenen 
Daten gleich abgeschliffen oder der Grabstein muss mit der Inschrift 
nach unten liegend gelagert werden. Dies betrifft aber auch z.B. 
Lagerplätze für alte Grabsteine auf Friedhöfen.

> Sollte man mal drüber nachdenken (von wegen Adobe verdongelte Lehrbücher
> und so).

Hier sieht die rechtliche Situation aber anders aus, d.h. es geht dabei 
nicht um Datenschutzaspekte, sondern um Urheber- und daraus 
resultierende Nutzungs- und Verwertungsrechte. Dies ist aber ein so 
umfangreiches Themengebiet, dass die erschöpfende Behandlung den Umfang 
dieses Thread sprengen würde.

Andreas S. schrieb:
> Hier sieht die rechtliche Situation aber anders aus, d.h. es geht dabei
> nicht um Datenschutzaspekte,

Hier ging es nie um Datenschutz. Hier ging es darum, ob man die 
Informationen auch ohne 'Dongel' später noch lesen kann.

> sondern um Urheber- und daraus
> resultierende Nutzungs- und Verwertungsrechte.

Ja, auch bei Allgemeinwissen ...


Gruß

Jobst

Bild/Standard-Ton ist eher nicht das Problem. Die beiden Köpfe müssen 
einerseits abwechselnd die Spuren genau treffen, d.h. die Höhe muss 
passen (ist ja nicht Video2000 mit seinen Piezos...). Zum anderen müssen 
die Köpfe zeitlich immer gleichzeitig anfangen, d.h. exakt 180Grad 
gegenüber. Wenn das zu sehr daneben ist, gibt das verzerrte Zeilen am 
oberen Bildrand, bis der H-Sync sich wieder gefangen hat. Und für den 
Hifi-Ton gäbe es ein Loch, dass nicht mehr wegzuextrapolieren ist.

batman schrieb:
> Also die
> Winkelverschiebung ist meine kleinste Sorge.

Du, der Hifi-Ton ist FM. Der kleinste Phasenversatz erzeugt Dir ein 
knacken. 50x /s

Aber reisende soll man nicht aufhalten: Mach, Du weißt es sowieso 
besser. Warum fragst Du eigentlich?


Gruß

Jobst

Jobst M. schrieb:
> Hier ging es nie um Datenschutz.

Mangelt es Dir an Textverständnis? Genau das habe ich auch geschrieben.

> Ja, auch bei Allgemeinwissen ...

Nicht nur der Inhalt, sondern auch die Form des Inhaltes können 
geschützt sein.

Georg A. schrieb:
> d.h. die Höhe muss
> passen (ist ja nicht Video2000 mit seinen Piezos...)

Auch bei V2000 muss der Kopf exakt treffen, die Piezos können nur 
innerhalb einer sehr geringen Spanne da was retten. V2000 hatte ja nur 
halb so breite Spuren (wg. der Wendecassette) und musste deswegen neben 
der präzisen Trommel noch die Piezos anwenden. Die Piezos sind bei der 
Aufnahme auch nutzlos, es muss dann alles passen, sonsts ists nicht 
kompatibel. Beim Auswechseln der Trommel für V2000 lagen oft 
Beilagscheiben in verschiedener Dicke bei, mit denen die Trommel auf 
richtige Höhe justiert werden musste. Das gabs bei VHS nie.
Übrigens ist der Inhalt einer Zeile auf dem VHS Band nur etwa 0,31 mm 
lang. (62mm Durchmesser der Trommel * 3,14 : 2 : 312,5) Ein seitlicher 
Versatz eines Videokopfes um diesen Betrag führt also zu einem 
Timingfehler von etwa 64µs.
Bei den Hifi Köpfen ergibt sich dann eine entsprechende Lücke, die bei 
guten Geräten mittels Dropoutkompensator, bei billigen Geräten gar nicht 
korrigiert wird.
Ich habe die gleiche Nummer (Austausch eines Hifi Kopfes) mal bei einem 
dicken AKAI VHS gemacht, weil das ein Gerät mit Digitalspeicher und 
allem Schnickschnack war (Jog Shuttle, Text, blabla) und habs nach einem 
Tag so leidlich hingekriegt.

Ich frage mich ganz verwundert, was macht man damit, nachdem man das 
Gerät repariert hat. Stellt man es dann wieder zurück in den Keller?

Peter D. schrieb:
> Ich frage mich ganz verwundert, was macht man damit, nachdem man das
> Gerät repariert hat. Stellt man es dann wieder zurück in den Keller?

Es fällt langsam auf, das du das in jedem Thread sagst, der sich mit 
älterer Videoaufzeichnung beschäftigt. Danke, aber deine Meinung ist 
mittlerweile bekannt.

Andreas S. schrieb:
> Mangelt es Dir an Textverständnis? Genau das habe ich auch geschrieben.

Entschuldigung, ich muss geschlafen haben.


batman schrieb:
> Das hatte ich ja auch nicht speziell gefragt, aber die Phase des Trägers
> zum Zeitpunktes des Umschaltens kann imho auch keine Rolle spielen, da
> das demodulierte Signal umgeschaltet wird.

Informier Dich erst mal. Wird es nicht.

Aber was soll diese Diskutiererei?
Mach einfach, dann wirst Du sehen.


Peter D. schrieb:
> Ich frage mich ganz verwundert, was macht man damit, nachdem man das
> Gerät repariert hat. Stellt man es dann wieder zurück in den Keller?

Man startet den nächsten Thread und fragt, wie man 1080p da drauf 
bekommt.
Ich habe allerdings auch gerade wieder alte Videokassetten gefunden, 
aber kein Abspielgerät mehr :-(


Gruß

Jobst

Matthias S. schrieb:
> Die Piezos sind bei der Aufnahme auch nutzlos, es muss dann
> alles passen, sonsts ists nicht kompatibel.

AFAIR war auch schon bei der Aufnahme das Tracking aktiv, da gabs 
irgendeine Kontrollfrequenz genau dafür.

Aber wir sind uns ja einig: Das ist mechanisch alles äusserst diffizil 
und auch völlig logisch, wenn man Timings und Abmessungen ins Verhältnis 
setzt. Aber Relativieren ist heutzutage ja ganz böse ;)

> Bei den Hifi Köpfen ergibt sich dann eine entsprechende Lücke, die bei
> guten Geräten mittels Dropoutkompensator, bei billigen Geräten gar nicht
> korrigiert wird.

Hehe, bei Grundig hiess das Ding Extrapolator. Bei einem Gerät, das ich 
in den Fingern hatte, war das ein kleines Extraplatinchen, das irgendwie 
reingepatcht war...

> Also die Winkelverschiebung ist meine kleinste Sorge.

Bei neuen eigenen Aufnahmen vielleicht nicht. Aber bei Fremdwiedergabe, 
also auch alte Aufnahme als der Kopf noch heil war, sollte dir das schon 
Kopfzerbrechen ( :-) ) machen. Außer du stehst auf Rattern.

Georg A. schrieb:
> Hehe, bei Grundig hiess das Ding Extrapolator. Bei einem Gerät, das ich
> in den Fingern hatte, war das ein kleines Extraplatinchen, das irgendwie
> reingepatcht war...

Weil die das schlicht vergessen hatten in den ersten Serien. Erst als 
man draufkam, dass die Grundig ja schrecklich prasseln....

Einzig sinnvolle Reparatur - komplette Kopftrommel (am besten gleich mit 
Scannermotor damit du nicht allzulange mit der Höhe spielen mußt) 
tauschen von baugleichem Gerät. Nicht nur gleicher Hersteller, sondern 
auch gleiche Serie. Außer du hast 'ne Feinmechanikerwerkstatt mit 
entsprechender µm Einstellern und Messanlagen.

batman schrieb:
> Das hatte ich ja auch nicht speziell gefragt, aber die Phase des Trägers
> zum Zeitpunktes des Umschaltens kann imho auch keine Rolle spielen, da
> das demodulierte Signal umgeschaltet wird

Die spielt schon auch eine Rolle, aber nur eine untergeordnete. Deine 
Winkel- und Höhenfehler (durch den Azimuth wirkt sich auch ein reiner 
Höhenfehler als Zeitfehler aus) verursachen aber einen zeitlichen 
Versatz auch des demodulierten Signales. Selbst wenn der S/H Kreis das 
Einschwingen der PLL komplett überbrücken würde, was er aber bei 
gröberen mechanischen Fehlern nicht mehr macht, hättest das Rattern und 
Prasseln der gestückelten, leicht versetzten (Kopf1/Kopf2) Signalteile.

Wie gesagt, neue Eigenaufnahmen werden eher wenig Probleme machen. Aber 
Wiedergabe der alten...

Andi B. schrieb:
> am besten gleich mit
> Scannermotor damit du nicht allzulange mit der Höhe spielen mußt

Das ist Unsinn. Niemand hat beim Trommeltausch den Motor mitgetauscht, 
die einzige Arbeit war das Abgleichen des Bandlaufs per Auge, RF Signal 
und Oszi.

batman schrieb:
> Nach
> Matthias' Rechnung, die ich jetzt mal glaube, liegt alles unter 1/3mm
> Längsverschiebung über der Grenzfrequenz des Ohres.

Damit du jetzt nicht übermütig wirst, die Breite der Spur ist etwa 0,049 
mm :-P
https://de.wikipedia.org/wiki/Video_Home_System
wohlgemerkt bei SP - bei LP nur noch die Hälfte.
Bei meinem o.a. Kopftausch aus Spass an der Freude habe ich oft die 
falsche Spur getroffen, das klang recht merkwürdig.

batman schrieb:
> Aber du hattest den Kopf schon auf der passenden Trägerplatte?

Ich hatte, genau wie du, einen beliebigen Audiokopf - ich glaube von 
einer Panasonic Trommel (und auf Akai montiert, wie erinnerlich). 
Allerdings waren beide Trommeln von der gleichen Art, plane Oberfläche 
und die Köpfe auch in der gleichen Ebene. Trotzdem musste ich über das 
Drehmoment der Befestigungsschraube die Spur auswählen :-P

batman schrieb:
> Aber die Windungen auf dem
> Fremd-Kopf haben so gepaßt? Den möchte ich nicht unterm Mikroskop neu
> wickeln müssen. :)

Ja, das passt schon, wenn du wirklich einen Hifi Kopf erwischst und 
nicht den für Video. Wickeln kann man da nix, alles eingegossen mit 
Epoxy oder so.
Soweit ich weiss, stehen die Spalte von Video und Hifi Kopf senkrecht 
zueinander, ein Videokopf würde also so gut wie kein Hifi Signal 
wiedergeben.

batman schrieb:
> Da habe ich beim Funai noch das Glück, daß die Höhe über eine
> Madenschraube von außen/oben einstellbar ist.

Diese Schraube meinte ich - ist alles schon sehr lange her. Eine winzige 
Drehung reicht, um die Spur zu verfehlen. Mach dir am besten eine Liste, 
in welche Richtung du gedreht hast. Wimre reichte eine viertel Drehung 
für einen Spurwechsel. Die Madenschraube kannst du ja in eingebautem 
Zustand erreichen, also zuerst Tiefe und Seite so passend wie möglich 
justieren und dann die Trommel montieren. Den Rest dann mit Oszi und 
Testcassette.

muss es denn genau der Recorder bleiben?
Welches Modell ist es denn?

ich hätte sonst noch einen rumstehen.
den hab ich grad letzte Woche auf Funktion geprüft - löppt.

Alte VCR eignen sich noch immer gut,
um selbst ein paar Videoeffekte zu erzeugen.
Besonders unsync und Verzerrungen.
Das was Programme am Rechner an Entsprechungen kreieren,
erkennt man ziemlich schnell als digital hinzugemischt.

ich weiss nicht was einige immer haben, sich mit älterer Technik zu 
befassen.
Es gibt heute immer noch Experten für Dampfmaschinen.
und damit meine ich nicht Turbinen in Kraftwerken.

Matthias S. schrieb:
> Den Rest dann mit Oszi und
> Testcassette.

Achso, noch vergessen, diese Testcassette sollte unbedingt eine 
fabrikmässig bespielte sein, ich hatte dazu eine wertvolle 
Abgleichcassette und viele Democassetten von Panasonic (hatte 
Beziehungen zu der Firma). Die Democassetten für Bandlauf und 
Grobabgleich, und dann, wenn alles soweit o.k. war, kam die teure 
Abgleichcassette zur finalen Einstellung.
Eigenaufnahmen sind nicht so geeignet, weil die Kompatibilität nicht 
100%ig ist, selbst wenn der Recorder völlig ok war. Das läuft dann nach 
einer Seite aus dem Ruder.
Heute ist das allerdings nicht mehr so wichtig, weil du wahrscheinlich 
weder Cassetten verleihst, noch welche ausleihst.

batman schrieb:
> Nach
> Matthias' Rechnung, die ich jetzt mal glaube, liegt alles unter 1/3mm
> Längsverschiebung über der Grenzfrequenz des Ohres. Da braucht also noch
> nicht mal ein Korrekturkreis anspringen. Das tut der aber routinemäßig
> bei jedem kleinen Trägerfehler. Auch bei schlechtem oder zerknittertem
> Band mit massig Bildfehlern läßt der Audio-DSP seltenst mal ein Knacken
> durch, dafür isser ja da.

Korrekturkreis? Audio-DSP? Von welchem VHS Rekorder redest du da? Zu 
meiner aktiven VHS Zeit gab es keinen Consumer Rekorder mit DSP. 
Üblicherweise sind die Audioprozessoren von Rohm BA77xx oder von Philips 
TDA96xx. Das ist Analogtechnik und nirgends ein DSP. Mehr als der PLL 
Demodulator der bei jedem Kopfwechsel einen Ausschlag in der NF 
verursacht, welcher wiederum durch den S/H Kreis überbrückt werden soll, 
ist da nicht. Aber auch die beste S/H Schaltung (z.B. TDA9614) kann dir 
den zeitlichen Versatz zwischen Kopf1/2 nicht ausgleichen ---> Rattern & 
Prasseln. Denn kannst nur ein bisschen durch das Tracking beeinflussen 
weil da der Azimuth der Audioköpfe (irgendwas > 20°?) einen schönen 
Zeitfehler produziert. Trackt dein Recorder eigentlich auf die Hi-Fi 
Spuren oder aufs Video? Macht dann nämlich auch gleich nochmal eine 
gravierenden Unterschied bei Gesamtqualität (Video & Audio).

Löse dich von dem Gedanken, dass dir der Audio FM-Demodulator, die S/H 
Schaltung und das breitbandige Noise Reduction deine mechanische Fehler 
ausbügeln können. Dass können die nicht. Und ja, man hört einen 
zeitlichen Versatz zwischen Kopf1/2 sehr gut. Also alle 3 Achsen müssen 
sehr genau stimmen damit Fremdwiedergabe brauchbar geht.

Matthias S. schrieb:
> Damit du jetzt nicht übermütig wirst, die Breite der Spur ist etwa 0,049
> mm :-P

Die Hi-Fi Audiospur war üblicherweise sogar noch schmäler als die 
Videospur. IIRC 35u.

Matthias S. schrieb:
> Das ist Unsinn. Niemand hat beim Trommeltausch den Motor mitgetauscht,
> die einzige Arbeit war das Abgleichen des Bandlaufs per Auge, RF Signal
> und Oszi.

Nun, es war viel einfacher mit den 3 Schrauben den ganzen Scanner von 
einem anderen Gerät einzubauen, als mit dem Spezialwerkzeug die 
Kopftrommel runterzunehmen und dann auch noch die Höhe richtig 
einzustellen. Geht eben viel schneller und ich hatte die zur Verfügung 
;-) Darum rate ich auch Leuten die mit der Technik nicht so vertraut 
sind  den komplett Scanner von einem Spendergerät einzubauen. Den die 
kriegen die Einstellung so oft nicht hin. Aber wenn batman sogar einen 
einzelnen Kopf tauschen will...

Seine Bastelei ist zwar schön und ev. auch lehrreich, aber er wird halt 
maximal sehr bescheidene Qualität zusammenbringen. Der Illusion, dass er 
mit so einer Reparatur auch nur annähernd gute Fremdwiedergabe erreichen 
wird, darf man sich aber nicht hingeben. Okay wenn er eh nur neue 
Eigenaufnahmen spielen will, aber sonst...

wie weit wäre eine mögliche Unwucht ein Thema?

Matthias S. schrieb:
> Soweit ich weiss, stehen die Spalte von Video und Hifi Kopf senkrecht
> zueinander, ein Videokopf würde also so gut wie kein Hifi Signal
> wiedergeben.

Die Videoköpfe haben einen Azimuth von +/-6°.
Die HiFi-Köpfe haben +/-30° (+/-20' (=1/3°) - Bei mehr gibt es kein 
HiFi.)


Chroma ist bei 627kHz, HiFi-L bei 1,4MHz, HiFi-R bei 1,8MHz, Luminanz 
3,8-4,8MHz (+ Seitenbänder, welche bis in den HiFi-Ton hinein ragen.)

Die HiFi-Köpfe haben deshalb einen breiteren Kopfspalt, so dass HiFi 
tiefer in das Band eindringt (0,7-0,9µm) als Luminanz und auch tiefer 
gelesen werden kann, denn die oberen 0,3µm werden vom Luminanzsignal 
überschrieben.

Andi B. schrieb:
> Korrekturkreis? Audio-DSP? Von welchem VHS Rekorder redest du da? Zu
> meiner aktiven VHS Zeit gab es keinen Consumer Rekorder mit DSP.

Er hat sich mit der Materie überhaupt nicht vertraut gemacht ...


Gruß

Jobst

Andi B. schrieb:
> Trackt dein Recorder eigentlich auf die Hi-Fi
> Spuren oder aufs Video?

Kein VHS mit Auto-Tracking trackt auf die Hifi Spur, denn er muss ja 
auch Material ohne HiFi wiedergeben können.
@TE: Markier dir auf jeden Fall den Kopf zur Justage oben auf der 
Trommel, wenn du da an der falschen Madenschraube drehst, wars das 
nämlich :-P

Matthias S. schrieb:
> Kein VHS mit Auto-Tracking trackt auf die Hifi Spur, denn er muss ja
> auch Material ohne HiFi wiedergeben können.

Alle Philips (und darum auch viele Grundig, Universum, so mancher 
Blaupunkt, Hitachi ... und die zig anderen unter deren Namen die 
vertrieben wurden) tracken auf Hi-Fi sobald eins da ist weil deutlich 
empfindlicher (TRIA) wegen den schmäleren Spur. Klar ohne Hi-Fi wird auf 
Video getracked (TRIV). Also bei den richtigen Philips war das so, wie 
das die letzten Funais machten...

batman schrieb:
> Sobald mir ein geeigneter Spender in die Hände fällt, gehts los.

Achso, du hast gar keinen :-( dann probier in diesem Fall lieber, den 
Spender wieder in Ordnung zu bringen, als diese Operation. Das ist ja 
dann auf jeden Fall auch ein HiFi Teil, diesmal mit funktionsfähiger 
Kopftrommel.

Andi_73 schrieb:
> und auch bei den Grundigs z.B. VS380, ein TOP Gerät von 1985.
> Es konnte reine HiFI Aufnahmen aufzeichnen, Video wurde nicht

Das konnten damals mehrere Geräte. Nur bei den alten Grundigs wurde 
AFAIK sobald Video vorhanden war immer auf Video getrackt im Gegensatz 
zu den Philips welche eben bevorzugt auf die Hi-Fi Audio Spur getrackt 
haben.

VS380 - war das nicht der wo anfangs genau die S/H Stufe "vergessen" 
wurde? Diese sowie De-/Modulator, Noise Reduction und analoge Audio 
Performance wurden bis Mitte der 90er Jahre noch deutlich verbessert. 
1985 war der vielleicht gut, aber mit guten 10 Jahre jüngeren Geräten, 
kann er puncto Audioqualität nicht mithalten.