Riester-Vertrag - Sinnvoll oder "beitragsfrei stellen"?

Kommt sehr auf den Vertrag an. Wenn die Kosten (inkl. Fondskosten falls 
zutreffend) deutlich niedriger liegen als die eingesammelte Förderung, 
ist Riester nicht so super schlecht wie es gerne dargestellt wird.

Pro: Sparzwang, Geld ist erstmal außer Reichweite
Kontra: katastrophale Rendite

Ich hab auch noch einen rumliegen der mit 25€/Monat bedient wird.
Betriebliche Altersvorsorge mit Entgeltumwandlung und AG-Zuschuss wird 
dafür auf Anschlag ausgereizt.

Gabs da nicht mal vom Gisy n Beispiel mit ner Oma, die 129 Jahre alt 
hätte werden müssen, bevor es sich lohnen täte?
Aber da gibt es sicher verschiedene Modelle. Bei maximaler Einlage 
passts wohl dann doch. Ist ja immer so: er es sich leisten kann, wird am 
Ende "belohnt", alle anderen gehen leer aus...

StromTuner

Axel R. schrieb:
> Gabs da nicht mal vom Gisy n Beispiel mit ner Oma, die 129 Jahre alt
> hätte werden müssen, bevor es sich lohnen täte?

Das ist eine Frage der angeschlossenen Lebensversicherung und hat mit 
Riester nur bedingt zu tun. Man kann das Kapital aber auch (wenigstens 
teilweise) auszahlen oder bspw. für eine Immobilie nutzen. Das ergibt 
dann eine ganz andere Rechnung.

Kommt auf den konkreten Vertrag an.
Vorteil: Zulagen vom Staat, vor allem bei Kindern
Nachteil: Die Vorteile werden zu einem (großen) Teil von den immensen 
Provisionen der Versicherer weggefressen.
Nachteil: stirbst du zu früh, ist das Kapital ggf. weg, oder deine Erben 
müssen zumindest die Förderung zurückzahlen. Da die Versicherer aber 
ihre Provision (soweit ich weis) behalten, ist das dann ein völliges 
Minusgeschäft.
Ich habe einen Vertrag (3 Kids) im Nachhinein betrachtet wäre ich wohl 
besser gefahren wenn ich das Geld in Indexzertifikate oder Indexfonts 
(ohne Förderung) angelegt hätte.

Richtig lohnen tut sich Riester für die Versicherungen.

...habe gerade mal nachgesehen, ich zahle xxx€ pa ein (also fast 
nichts), die LVM nimmt sich dann 16€ pa für die Verwaltung des Ganzen. 
Vom Start bekomme ich 9€. Also erstmal negativ. Aber da wird eine 
Rendite von 2.75% erwähnt, worauf bezieht die sich?
Ich "könnte" den Vertrag auch voll bedienen, setze aber derzeit auch 
eher auf die guten Angebote meines AG und auf Immobilien.

Gruß, Rolf.

Start = Staat :/

...die 2.75% beziehen sich auf die Gesamteinlagen, soviel ist mir nun 
klar. Damit ist auch klar, dass das Ganze kein Verlustgeschäft für mich 
ist - nur das war mir erstmal wichtig. Ob ich jetzt jmls anfange da 
richtig reinzubuttern...ich glaube aber nicht.

Gruß, Rolf

> Riester-Vertrag - Sinnvoll ?
Der einzige ausser den Banken, der davon profitiert: "Unser" Walter.

Elektrofan schrieb:
>> Riester-Vertrag - Sinnvoll ?
> Der einzige ausser den Banken, der davon profitiert: "Unser" Walter.
Naja, aber das ist nichts gegen Carsten und Veronica. Und mit Ihr 
haben wir doch alle was davon ...;-)

Mir stellt sich die Frage auch. Abschließen würde ich definitiv keinen 
mehr. Aber die Provisionen fallen alle in den ersten Jahren an, d.h. von 
den paar Tausend Euro, die ich schon einbezahlt hab ist bisher noch 
nicht viel "angespart" (Rückkaufswert nahe Null). Also aufhören heißt im 
Grunde totalverlust. Weitermachen heißt schlechtem Geld auch noch gutes 
hinterherschmeißen... Bei mir sinds halt noch fast 40 Jahre bis zur 
Rente.

Bisher führe ich es weiter, mache aber die autom. Erhöhungen nicht mehr 
mit.

Hallo Tommi,

habe ich dann einen Rechenfehler?

+ 1000€ Angespart
+ 27,50€ Rendite
- 16€ Gebühren
= "im Plus"

Das lasse ich dann einfach so weiterlaufen, die jährlich etwas über 100€ 
zwicken mich ja nicht?!

Im "Alter" (auch bei mir ist das lang hin) gibt es dann halt ein 
bißchen, aber ich erwarte ja nicht viel - nur halt keinen Verlust.

Rolf.

Rolf Riester schrieb:
> habe ich dann einen Rechenfehler?

Bei mir ist es eine 'normale' Lebensversicherung, da weiss ich nicht, ob 
die sich unterscheiden. Es gibt bei mir ab und zu einen Brief wo der 
Rueckkaufswert aufgelistet ist. So viel ich weiss richtet sich die Rente 
spaeter nach dem Rueckkaufswert. Bei der Riesterrente kann die 
Berechnung aber auch anders sein, keine Ahnung. Jedenfalls bleibt bei 
einer normalen Lebensversicherung der Rueckkaufswert in den ersten 
Jahren bei Null. Bei aktuellen Vertraegen kann sich das aber auch 
geaendert haben.

Hab grad gesehen, dass es vor ein paar Jahren ein Urteil gab, dass die 
Abschlaege nicht nur auf die ersten Jahre gelegt werden duerfen. 
Altvertraege wurden datauf hin wohl auch angepasst.

Zu der Zeit als 'Riester' in Mode war, hatte ich die 
Auslandsreisekrankenversicherung eines renommierten deutschen Anbieters 
in Anspruch genommen. Es ging um ca. 500 Euro Arztkosten, die ich 
anstandslos und schnell ausgezahlt bekam. Einige Wochen später rief ein 
Vertreter der Versicherung an, er wäre in einigen Tagen in der Nähe, ob 
er mich zum Thema 'Riester' beraten könne.
Nun denn, da es bei der Krankenversicherung so gut klappte, wohlte ich 
mich nicht abweisend zeigen und lud ihn ein.
Er erzählte meiner Frau und mir dann ca. 1,5 Stunden etwas über 
'Riester'. Das war alles schön und gut. Bis er mir am Ende ein Formular 
auf den Tisch legte, verbunden mit der Bitte doch zu unterschreiben....

Hallo??? Ich lasse mich doch nicht kurz vollquatschen und unterschreibe 
dann irgendeinen Wisch ???
Ich war so perplex, zuerst realisierte ich gar nicht, daß es sich 
tatsächlich um einen fertigen Riester-Vertrag handelte, sondern hielt es 
zunächst für eine Art 'Bestätigung' über das Beratungsgespräch. Bis mir 
nach einer Minute dämmerte, daß das tatsächlich der fertige Vertrag 
ist....

Seitdem wußte und weiß ich, was von 'Riestern' zu halten ist.

Jens P. schrieb:
> Das hat aber nix mit der Riesterrente zu tun, wohl eher mit der
> Seriosität des Anbieters / Vertreters...

Genau das ist eines der Hauptprobleme bei der Riesterrente: Nahezu alle 
Anbieter haben Provisionen abkassiert, die in keinem Verhältnis zur 
erbrachten Leistung stehen. Die Bundesregierung hat zugesehen und die 
Anbieter gewähren lassen.
Zumal mir das ganze vom Vertreter beschriebene Konstrukt viel zu 
kompliziert erschien; ich hatte nicht mal die Häfte verstanden.

Claus M. schrieb:
> Beim Thema Finanzen scheint das "nicht wissen" hier im Forum groß zu
> sein.
So ein Geschwaetz! Wie verhaelt es sich denn bei "der" Riesterrente mit 
dem Versicherungswert ueber die Jahre gesehen?

Cha-woma M. schrieb:
> Vorteile:
> Du hast einen Vertrag von 2005, also kann u.U. der besser sein las jeder
> andere. Im Fall der Fälle kann Onkel Hartz dir die Knete nicht mehr
> nehmen!
> nachteile:
> Die Rendite ist gering!
>  U.U. wird kaum mehr rauskommen als die Inf-Rate!

Das Problem beim Riester ist auch die Besteuerung im Alter. Da dürfte 
für viele Gutverdiener ganz gut was an Steuern zu zahlen sein.

Der hiesige Bank-"Berater" hat jahrelang für Riester Werbung gemacht 
(das hätte mich schon stutzig werden lassen müssen).

Da ich aber sowieso mit einer Währungsreform (zumind. im Euro) bis etwa 
zum Jahr 2023 rechne werde ich das Ding auflösen (únd die Zulagen u. 
Steuervorteile rückzahlen müssen).

Axel L. schrieb:
> Selbst mit drei Kindern (wie bei mir auch) lohnt sich Riester nur
> absolut gesehen. Man bekommt vielleicht ein paar Prozent Rendite, was
> für sich gesehen ganz nett ist, im Vergleich zu anderen Anlageformen
> langfristig aber ein Witz. Auch die Versicherungen müssen die Rendite
> erstmal erwirtschaften, das machen die mit Immmobilien, Aktien oder
> Anleihen, die man problemlos auch selbst abschliessen kann, aber dann
> ohne den ganzen Versicherungsmoloch zu füttern. Mit drei Kindern könnten
> die Zulagen sogar noch was reissen, da könnte man mit einem sehr
> günstigen Vertrag sogar was verdienen, aber als Single decken die
> Zulagen gerade mal die Kosten.

Das gilt aber nur für die Versicherungs-Riesterverträgen. Es gibt auch 
kapitalgedeckte (auch mit günstigen ETF) oder einfache Bausparverträge. 
Letztere können sinnvoll sein, wenn man in ein paar Jahren baut/kauft, 
refinanziert oder einfach nur eine größere Sondertilgung machen will. 
Viel niedriger werden die Bauzinsen vermutlich nicht werden, und die 
Guthabenszinsen spielen in kürzeren Zeiträumen (~5 Jahre) auch keine so 
große Rolle. Die Kosten sind außerdem niedrig und auch wenn man sonst in 
Aktien investiert hat man ja immer auch einen Teil seines Vermögens in 
Geldwert.

Axel L. schrieb:
> Hast du da einen Link zu ?

Ungern, da ich sonst gleich wieder als Verkäufer von Finanzprodukten 
hingestellt werde. Ich denke mit den Stichworten findest du das selbst 
auch ganz schnell.

Axel L. schrieb:
> Alles was ich gefunden habe, hatte unglaublich hohe Gebühren UND dazu
> kam, dass bei einem Aktieneinbruch sofort alles in Anleihen
> umgeschichtet würde

Das ist komisch. Normalerweise gibt es eine feste Allokation, das heißt 
es müsste genau umgekehrt sein (wenn Aktien einbrechen sinkt deren 
Anteil das heißt man müsste aus Anleihen umschichten).

Unglaublich hohe Gebühren ist natürlich relativ. Die Anbieter, die ich 
so kenne, liegen aber von den Gesamtkosten (selbst unter 
Berücksichtigung der ETF-Kosten) unter der Single-Riesterförderung. Und 
das passt aus meiner Sicht.

Axel L. schrieb:
> Meines Wissens sind die Anbieter dazu
> auch gezwungen, um die Vorgaben der Riester Gesetze einzuhalten.

Das ist sicherlich ein großer Nachteil. Würde für den Riester-Bausparer 
sprechen, da gibt es diese Probleme nicht.

Axel L. schrieb:
> Solange man damit nur rumspielt, ist das richtig. Wenn man aber über
> 30-40 Jahre die Höchstsumme spart, sind das in Summe 50-100.000€. Davon
> 1% Gebühren sind 1000€ pro Jahr.

Das würde ich sowieso nicht machen. Riester ist aus meiner Sicht 
eigentlich nur für Wohnungsfinanzierung interessant. Und da reicht es, 
wenn man max. im Bereich 20k liegt.

Albert Einstein

"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, 
aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher."

hahahahaha, habt Ihr den Schwachsinn wirklich geglaubt, dass "Geld 
arbeitet".


Sinnvoll ist nur eines: "SOFORT kündigen" und kauf Dir von dem Geld 
etwas, was Dir Spaß macht

Oder glaubst Du ernsthaft, dass Du sonst jemals auch nur einen Cent 
wiedersiehst.

Rolf Riester schrieb:
> im Studium hielt ich es irgendwie für sinnvoll

was genau hast Du denn studiert?

unendliche Dummheit schrieb:
> hahahahaha, habt Ihr den Schwachsinn wirklich geglaubt, dass "Geld
> arbeitet".

Geld arbeitet nicht (das ist fatal für jeden Tagesgeldsparer), aber die 
Menschen und Maschinen, die in einem Unternehmen sitzen, von dem man 
Anteile besitzt.

Dass Riester jetzt nicht die beste Form für kapitalbasierte Anlage ist, 
haben wir ja geklärt. Aber das heißt nicht, dass man gar nichts anlegen 
sollte.

Claymore schrieb:
> Geld arbeitet nicht

Doch, indirekt schon. Die Bank arbeitet mit dem ihr anvertrauten Geld. 
Entweder arbeitet man selber mit dem Geld, in dem man es ausgibt, oder 
man vertraut es einer Kreditanstalt an, die dann damit im Auftrag des 
Anlegers arbeitet und man dafür einen Mikrozins bekommt.

Claymore schrieb:
> Dass Riester jetzt nicht die beste Form für kapitalbasierte Anlage ist

Das stimmt, es gibt Anlageformen, die eine höhere Rendite haben.

Claymore schrieb:
> Aber das heißt nicht, dass man gar nichts anlegen
> sollte.

Was ist, wenn man nur über ein kleines Gehalt verfügt und keine Reserven 
bilden kann, weil für den Lebensunterhalt das verdiente Geld bereits 
verplant ist? Dann ist man auch in der Situation, nichts anlegen zu 
können. Oder wie siehst Du das?

Dergute W. schrieb:
> Die sind naemlich: Aktien,
> Immobilien, Gold.

Der Goldpreis hat sich in den letzten Jahren auch nach oben hin 
verteuert. Momentan ist es vielleicht sinnvoller, nicht in Gold zu 
investieren, da wegen der Trump-Wahl in den USA die Goldreserven bald 
aufgebraucht werden. Davon gehe ich aus.

Hagebaumarkt schrieb:
> Das stimmt, es gibt Anlageformen, die eine höhere Rendite haben.

Riester sagt doch gar nichts über die Rendite aus.

Hagebaumarkt schrieb:
> Was ist, wenn man nur über ein kleines Gehalt verfügt und keine Reserven
> bilden kann, weil für den Lebensunterhalt das verdiente Geld bereits
> verplant ist? Dann ist man auch in der Situation, nichts anlegen zu
> können. Oder wie siehst Du das?

Da kannst du gerne mal im Nachbarthread über den finanziellen Puffer 
reinschauen, da wurde die Sache sehr intensiv diskutiert.

Dergute W. schrieb:
> Der Name des naechsten amerikanischen Praesidenten und der momentane
> Preis fuer Aktien, Immobilien oder Gold ist fuer einen langfristigen
> Vermoegensaufbau und damit eine sichere Altersvorsorge ziemlich
> uninteressant.

Gold und Vermögensaufbau schließt sich sowieso aus. Immobilien sind sehr 
teuer, das liegt an den niedrigen Zinsen. Aktien sind mäßig teuer, aber 
trotzdem noch attraktiv.

Auch wenn es hier nicht richtig passt, es muss raus.

Vor längerer Zeit war ich Vertrauensmann der IG Metall.
Ziemlich lange wurde uns erzählt, wir müssten der Basis erklären, das 
gesetzliche Rentensystem sei das Richtige, NICHT irgendwelche 
kapitalgedeckten und damit per def. direkt den Unwägbarkeiten des 
Global-Kapitalismus ausgelieferten privaten Zusatzrenten aller Art.

Dann kam "unser" Walter daher, damals der zweite Vorsitzende der IGM.
Der lehrte uns, dass wir Gewerkschafter nun etwas ganz neues als "gut" 
empfehlen (verkaufen?) müssten: eben seine tolle Rente.
Institute, wie die Deutsche Bank (bis dahin einer unserer grössten 
Feinde), würden dabei neuerdings seriöse Treuhänder des mühselig 
erworbenen, bescheidenen Arbeitnehmerbesitzstandes sein...
Ich kenne viele, die danach aus der Gewerkschaft austraten, z.T. nach 30 
Jahren Mitgliedschaft.

Nicht nur, aber auch diesem Riester, in der Ansicht vieler der 
eigentliche Arbeiterverräter unter Schröder, ist es zu "verdanken", dass 
es den Gewerkschaften und damit den Arbeitnehmern seitdem insgesamt 
nicht besser ergeht.

Elektrofan schrieb:
> Ziemlich lange wurde uns erzählt, wir müssten der Basis erklären, das
> gesetzliche Rentensystem sei das Richtige, NICHT irgendwelche
> kapitalgedeckten und damit per def. direkt den Unwägbarkeiten des
> Global-Kapitalismus ausgelieferten privaten Zusatzrenten aller Art.

Ha, da hat Euch die Gewerkschafter-Elite ziemlich auf den Leim gehen 
lassen. Haben ihr Kapital ganz schön für sich behalten und weiter ihre 
Mitglieder-Kühe gemolken.

Die vermarkten immer noch die Erfolge, die ihre Vorgänger vor 100 Jahren 
erreicht haben, zur eigenen Bereicherung und auf Kosten der 
Allgemeinheit.

Der Laden ist schlimmer als alle Unternehmen zusammen.

Elektrofan schrieb:
> Ich kenne viele, die danach aus der Gewerkschaft austraten, z.T. nach 30
> Jahren Mitgliedschaft.

Da hatten sie aber eine sehr lange Leitung.

Elektrofan schrieb:
> Nicht nur, aber auch diesem Riester, in der Ansicht vieler der
> eigentliche Arbeiterverräter unter Schröder, ist es zu "verdanken", dass
> es den Gewerkschaften und damit den Arbeitnehmern seitdem insgesamt
> nicht besser ergeht.

Die Gewerkschaften haben da richtig kräftig mitgewirkt. So viele 
Mitglieder gesammelt, wie sie gerade zusammen halten konnten und den 
Rest eiskalt fallen lassen.

Claymore schrieb:
> Die Gewerkschaften haben da richtig kräftig mitgewirkt.

Was genau haben denn die Gewerkschaften da gemacht?

Elektrofan schrieb:
> Dann kam "unser" Walter daher, damals der zweite Vorsitzende der IGM.
> Der lehrte uns, dass wir Gewerkschafter nun etwas ganz neues als "gut"
> empfehlen (verkaufen?) müssten: eben seine tolle Rente.
> Institute, wie die Deutsche Bank (bis dahin einer unserer grössten
> Feinde), würden dabei neuerdings seriöse Treuhänder des mühselig
> erworbenen, bescheidenen Arbeitnehmerbesitzstandes sein...
> Ich kenne viele, die danach aus der Gewerkschaft austraten, z.T. nach 30
> Jahren Mitgliedschaft.

Kannst Du das denn auch beweisen? Ich meine, einfach nur etwas 
daherzusagen, er habe es von oben angeordnet? Kannst Du sicher sein, 
dass die Deutsche Bank und die Gewerkschaften nicht vorher auch schon 
befreundet waren und eine Feindschaft nur nach aussen hin gespielt 
haben? Denn wenn die deutsche Bank ein Feind gewesen wäre, dann hätten 
die Gewerkschaften ja sagen müssen, dass sie keine Mitglieder aufnehmen, 
die eine Geschäftsverbindung zur Dt. Bank haben.

Claus M. schrieb:
> Jain. Die Steuer wird dir einmal im Jahr mit der Steuererklärung
> erstattet.

Das hängt von den Steuern insgesamt ab. Wenn Du pech hast, kriegst Du 
auch eine Nachzahlaufforderung. Man kann das mit der Rückzahlung also 
nicht pauschalieren, sondern es hängt immer vom Einzelfall ab.

Dergute W. schrieb:
> g. k. schrieb:
>> In Summe könnte so 255k entstehen, was einer Bruttorendite von 4,97%
>> entspricht bezogen auf die 1946€ Eigenleistung.

Kannst Du mir mal sagen, wo man aktuell die 4,97 Prozent Zinsen bekommt? 
Sind die 1964 Euro die Mindestanlagensumme?

unendliche Dummheit schrieb:
> Sinnvoll ist nur eines: "SOFORT kündigen" und kauf Dir von dem Geld
> etwas, was Dir Spaß macht

Was würdest Du Dir denn kaufen, was Dir Freude bereitet?

> Kannst Du das denn auch beweisen? Ich meine, einfach nur etwas
> daherzusagen, er habe es von oben angeordnet?
Ich habe meine Erfahrungen dargestellt.
Den Riester durfte ich mal persönlich erleben, als er u.a. seine 
Auffassung über "Co-Management" (frei interpretiert: das Übertragen von 
noch mehr unternehmerischem Risiko auf die Arbeitnehmer) vortrug.

> Kannst Du sicher sein,
> dass die Deutsche Bank und die Gewerkschaften nicht vorher auch schon
> befreundet waren und eine Feindschaft nur nach aussen hin gespielt
> haben?
Natürlich nicht!

Hagebaumarkt schrieb:
> Was genau haben denn die Gewerkschaften da gemacht?

Einseitig auf übermäßig stark steigende Löhne fixiert, statt für bessere 
Arbeitsbedingungen auf breiter Front zu kämpfen. Hätten sie das nicht 
getan, wären die Unternehmen nicht gedrängt worden, Outsourcing von 
Nicht-Kerntätigkeiten zu verschärfen. Und das sind Bereiche, in denen 
man heute vergleichsweise niedrige Löhne findet.

> Riester-Vertrag - Sinnvoll oder "beitragsfrei stellen"?
https://www.auswandern-handbuch.de/riester-rente-im-ausland-beziehen/
Also Malle geht noch, aber alles außerhalb des EWR kannst Du knicken - 
dann darfst Du zurückzahlen.
Deshalb lege ich mein Geld lieber selbst an oder eben Betriebsrente, da 
sind weniger Einschränkungen als bei Riester.

Claus M. schrieb:
> Natürlich kann es sein, dass Du trotz der steuerlichen Erleichterung
> durch Riester insgesamt eine Nachzahlung leisten musst. Die wäre aber
> ohne Riester dann eben noch höher ausgefallen.

Das genau meinte ich ja - es sah so aus, als ob man dann mit einer 
Steuerertattung rechnen dürfte, wenn man riestert, es hängt aber immer 
vom Gesamtzusammenhang ab, also ist diese abwertende Kritik an mir

Claus M. schrieb:
> Das ist Unsinn.

für mich inakzeptabel.

Claymore schrieb:
> Outsourcing von
> Nicht-Kerntätigkeiten

Ein Outsourcing wäre sicherlich auch so gekommen, ohne dass die 
Gewerkschaften damit etwas zu tun haben oder nicht. Aber das ist meine 
Meinung und Du kannst eine andere Auffassung haben, es sei Dir 
gestattet.

Claymore schrieb:
> Immobilien sind sehr
> teuer, das liegt an den niedrigen Zinsen.

Das kann man so pauschal nicht sagen. Es gibt auch Immobilien, die sehr 
günstig sind, diese aber in ungünstigen Regionen liegen, weil dort wenig 
Industrie,  der ÖPNV in ein Oberzentrum sehr schlecht und eine 
Fernstraßenverbindung nicht gut erreichbar sind. Man kann also schon 
Häuser mit 100-200qm für 15.000-20.000 Euro kaufen. In Hamburg oder 
München kriegt man dafür vielleicht einen Quadratmeter an der 
Elbenchausee oder in München in der Kernstadt oder am Englischen Garten 
oder bei der Museumsinsel.

Claymore schrieb:
> Einseitig auf übermäßig stark steigende Löhne fixiert, statt für bessere
> Arbeitsbedingungen auf breiter Front zu kämpfen.

Das häben sie doch schon in den 80ern mit der 35-Stundenwoche gemacht. 
In den 50er Jahren war eine 48-Stundenwoche in der Regel noch normal 
gewesen.

Elektrofan schrieb:
> Den Riester durfte ich mal persönlich erleben, als er u.a. seine
> Auffassung über "Co-Management"

Und hast Du mit ihm zusammen auch einen Kaffee getrunken?

Hatte ich vor der Veranstaltung schon nicht vor, danach noch weniger.

Hagebaumarkt schrieb:
> Ein Outsourcing wäre sicherlich auch so gekommen, ohne dass die
> Gewerkschaften damit etwas zu tun haben oder nicht. Aber das ist meine
> Meinung und Du kannst eine andere Auffassung haben, es sei Dir
> gestattet.

Man muss dafür schon einen sehr, sehr guten Grund haben. Die IGM hat den 
geliefert. Sicherlich hätte man Outsourcing nicht ganz vermeiden können. 
Aber in dem extremen Umfang sicherlich.

Hagebaumarkt schrieb:
> Das kann man so pauschal nicht sagen. Es gibt auch Immobilien, die sehr
> günstig sind

Das war ja auch keine pauschale Aussage. Logischerweise gibt es immer 
eine Preisverteilung über Regionen, Zustand, Alter und so weiter. Diese 
Preisverteilung hat sich nach oben verschoben. Oder kurz gesagt: 
Immobilien sind aktuell sehr teuer.

Hagebaumarkt schrieb:
> diese aber in ungünstigen Regionen liegen, weil dort wenig
> Industrie,  der ÖPNV in ein Oberzentrum sehr schlecht und eine
> Fernstraßenverbindung nicht gut erreichbar sind.

Wenn man in so einer Gegend wohnt, und man die Immobilie selbst nutzt, 
ist das womöglich egal. Für eine Kapitalanlage taugt das aber nicht.

Hagebaumarkt schrieb:
> Das häben sie doch schon in den 80ern mit der 35-Stundenwoche gemacht.
> In den 50er Jahren war eine 48-Stundenwoche in der Regel noch normal
> gewesen.

Ja, genau. Die 35h-Woche war der Anfang vom Ende. Also nicht die Idee 
der Arbeitszeitreduzierung an sich - selbst eine 30h-Woche würde 
meistens noch gut funktionieren - sondern die fehlende Bereitschaft, 
dafür auch Lohnkürzungen hinzunehmen.

Claymore schrieb:
> selbst eine 30h-Woche würde
> meistens noch gut funktionieren - sondern die fehlende Bereitschaft,
> dafür auch Lohnkürzungen hinzunehmen.

ja, möchtest Du denn etwa weniger arbeiten und weniger Geld dann dafür 
auch haben wollen?

Claymore schrieb:
> Für eine Kapitalanlage taugt das aber nicht.

Warum taugen Immobilien nicht für Kapitalanlagen? Die Rendite dort ist 
immerhin höher als bei den aktuellen Festgeldzinsen.

Claymore schrieb:
> Man muss dafür schon einen sehr, sehr guten Grund haben. Die IGM hat den
> geliefert. Sicherlich hätte man Outsourcing nicht ganz vermeiden können.
> Aber in dem extremen Umfang sicherlich.

Kann es sein, dass Du nicht allzuviel von den Gewerkschaften hälst, 
sondern eher arbeitgeberseitige Ansichten vertrittst?

Hagebaumarkt schrieb:
> ja, möchtest Du denn etwa weniger arbeiten und weniger Geld dann dafür
> auch haben wollen?

Wenn ich weniger arbeiten möchte, dann würde ich auch davon ausgehen, 
weniger Geld zu bekommen. Ich würde jedenfalls nie auf die Idee kommen 
zu sagen "ich will 15% weniger arbeiten für das gleiche Geld". Zumindest 
nicht ohne Jobwechsel.

Hagebaumarkt schrieb:
> Warum taugen Immobilien nicht für Kapitalanlagen? Die Rendite dort ist
> immerhin höher als bei den aktuellen Festgeldzinsen.

Ich habe nicht gesagt, dass Immobilien überhaupt nicht als 
Kapitalanlagen dienen. Aber eine Billig-Immobilie in schlechter Lage ist 
dafür wenig geeignet. Und gute Immobilien in guter Lage sind aktuell 
sehr teuer, bringen also wenig Rendite. Klar gibt es in der Regel immer 
noch mehr als Festgeld, aber das Risiko ist auch höher und negative 
Real-Renditen sind auch nicht so selten. Immobilien kann man relativ 
schlecht diversifizieren. Als Direkteigentümer braucht man dafür 
eigentlich mehrere Millionen.

Hagebaumarkt schrieb:
> Kann es sein, dass Du nicht allzuviel von den Gewerkschaften hälst,
> sondern eher arbeitgeberseitige Ansichten vertrittst?

Nein, eine schlechte Meinung über Gewerkschaften allgemein habe ich 
nicht. Es gibt durchaus noch welche, die ihren ursprünglichen Zweck mehr 
oder weniger ernst nehmen. Und meine Meinung über die IGM habe ich schon 
seit dem ersten Kontakt als Arbeitnehmer. Arbeitgeberseitig hatte ich 
noch keine Berührungspunkte. Ich habe aus der Richtung keine Ansicht, 
die ich vertreten könnte.

Claymore schrieb:
> Arbeitgeberseitig hatte ich
> noch keine Berührungspunkte.

Hast Du Deinem Chef noch nie die Hand geschüttelt? Der Chef ist ja 
Arbeitgeber und wenn Du ihm die Hand schüttelst, dann gibt es einen 
Berührpunkt beim Händedruck. Somit kann man auch den einen oder anderen 
Berührpunkt mit seinem Chef haben.

Claymore schrieb:
> Ich würde jedenfalls nie auf die Idee kommen

Du halt nicht, andere schon :-)

Ich habe auch schon oft das Problem, dass ich Sachen gesehen habe, für 
die es ein Patent dann gab und der Erfinder viel Geld verdient habe.

Ich wäre jedenfalls nie auf die Idee gekommen.

Hagebaumarkt schrieb:
> Du halt nicht, andere schon :-)

Klar, aber dann braucht man sich nicht über Konsequenzen wie Leiharbeit 
und Outsourcing wundern. Das ist die direkte Folge aus der Einstellung 
"ich will weniger arbeiten aber das gleiche Geld dafür bekommen".

Mark B. schrieb:
> Zunächst einmal ist gleiches Geld bei weniger Arbeitszeit im
> Wesentlichen äquivalent zu mehr Geld für die gleiche Arbeitszeit.

Richtig. Wenn man das Gehalt aber massiv über der Inflation steigert, 
wird es den Arbeitgebern eben irgendwann zu bunt und sie suchen 
alternative Lösungen. Aka Outsourcing und Leiharbeit.

Mark B. schrieb:
> Und genau Letzteres findet selbstverständlich auch in den Ländern statt,
> in die outgesourced wird. Zum Beispiel in China. Dort steigen die Löhne
> jedes Jahr kräftig.

Allerdings auf einem ganz anderen Niveau.

Mark B. schrieb:
> Mittlerweile werden bestimmte Tätigkeiten von dort
> nach Vietnam und anderswo outgesourced.

Was nur das bestätigt, was ich sage.

Mark B. schrieb:
> Mir wäre aber neu, dass es in China eine Gewerkschaft wie die IG Metall
> gäbe, die dafür sorgt dass solches geschähe. Es scheint einfach in der
> menschlichen Natur zu liegen mehr Geld zu wollen und/oder weniger
> arbeiten zu wollen.

Wie gesagt, China ist ein ganz anderes Niveau. Und natürlich braucht man 
keine Gewerkschaft, um Lohnsteigerungen durchzusetzen. Schon gar nicht 
so eine korrupte Organisation wie die IG-Metall.

Natürlich liegt Egoismus zu einem gewissen Grad in der Natur des 
Menschen, aber von einer Gewerkschaft würde ich erwarten, dass sie auch 
das große Bild im Blick behalten und nicht nur einseitig auf die 
Bedürfnisse einer kleinen Elite optimieren. Sie müssten also zum 
Beispiel viel mehr Wert darauf legen, dass eine breitere Basis von den 
Errungenschaften profitiert (siehe Amazon / Verdi).

Cha-woma M. schrieb:
> Danilo schrieb:
>> Da ich aber sowieso mit einer Währungsreform (zumind. im Euro) bis etwa
>> zum Jahr 2023 rechne werde ich das Ding auflösen (únd die Zulagen u.
>> Steuervorteile rückzahlen müssen).
>
> Lass es liegen!
> Und wenn eine Währungsreform kommen sollte, haste dann so oder so kaum
> noch eine Möglichkeit ungeschoren raus zu kommen!
>
> Danilo schrieb:
>> Der hiesige Bank-"Berater" hat jahrelang für Riester Werbung gemacht
>> (das hätte mich schon stutzig werden lassen müssen).
>
> Bei uns sind die sogar (Bay. Versicherungskammer) in der Firma gewesen.
> Der BR-Vorsitzende hat sich da eine goldene Nase verdient!
> Der hat nebenbei in der Firma Versicherungen von dennen verticket!

Na ja der Bankberater hat das auch öfter wiederholt nach dem Motto: "Man 
verschenkt sonst massig Steuerersparnis". Er hat aber nicht gesagt dass 
die Riesterrente versteuert werden muss und sogar Sozialvers. drauf 
bezahlt werden muss. Und im Nicht-EU-Ausland gibt es auch nix. Wer weiss 
ob in 10 Jahren z.B. Spanien noch in der EU ist.

Und gerade die Nagelprobe ist ja für manche: Wie bekomme ich die Kohle 
möglichst gut durch die Währungsreform gerettet? Was nützt mir ne gute 
Rendite bis 2023 wenn nach dem Umtausch nur noch wenig Wert da ist.

Ich habe schon so viele Leute gefragt und keiner kann was brauchbares 
dazu antworten.

Claymore schrieb:
> Natürlich liegt Egoismus zu einem gewissen Grad in der Natur des
> Menschen, aber von einer Gewerkschaft würde ich erwarten, dass sie auch
> das große Bild im Blick behalten und nicht nur einseitig auf die
> Bedürfnisse einer kleinen Elite optimieren.

Warum würdest du das erwarten? Die Gewerkschaft vertritt ihre Mitglieder 
und damit deren Interessen (alle Mitglieder zusammen sind übrigens keine 
kleine Elite). Warum sollten sie auch andere Interessen berücksichtigen? 
Machen das die Arbeitgeberverbände denn? Na also.

Danilo schrieb:
> Er hat aber nicht gesagt dass
> die Riesterrente versteuert werden muss und sogar Sozialvers. drauf
> bezahlt werden muss.

Nein, Sozialbeiträge fallen auf Riester später nicht an, sofern die 
Beiträge (wie üblich) zu 100% privat vom Nettogehalt eingezahlt werden.

> Nein, Sozialbeiträge fallen auf Riester später nicht an, ...

Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge sind offenbar zu blechen:

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.krankenkassen-beitraege-schmaelern-die-rente-hohe-beitraege-fuer-senioren.8a5e9c8b-58c4-4ab0-9f0a-903e1d1f1c92.html

> Autor: Hagebaumarkt (Gast)
> Datum: 07.01.2017 12:39


> Kannst Du mir mal sagen, wo man aktuell die 4,97 Prozent Zinsen bekommt?

Im Kongo bekommst du sogar 20 %.

Allerdings haben die eine Inflationsrate von 30 %.

Elektrofan schrieb:
> Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge sind offenbar zu blechen:>
> http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.kranken...

Nein, nur im Ausnahmefall. Im zitierten Beitrag ist das allerdings nur 
über die Formulierung "eine über den Arbeitgeber abgeschlossene 
Riester-Rente" erkennbar. Entscheidend ist hier das "über den 
Arbeitgeber", denn dadurch ist das Bruttoeinkommen herangezogen worden 
bzw. es flossen Arbeitgeberzuschüsse (VWL/aVWL) in den Vertrag. Daher 
schrieb ich ja auch im Beitrag #4858397:
> Beiträge (wie üblich) zu 100% privat vom Nettogehalt

Hier steht es noch mal deutlich auf test.de:
https://www.test.de/Serie-Riester-Rente-Teil-6-Riester-im-Ruhestand-Auszahlung-und-Abrechnung-4374084-4374089/

"Sozial­abgaben müssen nur die wenigen Riester-Kunden bezahlen, die auch 
noch als Rentner freiwil­lig in der gesetzlichen Kranken­versicherung 
versichert sind, und alle Riester-Betriebs­rentner."

Zocker_50 schrieb:
>> Kannst Du mir mal sagen, wo man aktuell die 4,97 Prozent Zinsen bekommt?
>
> Im Kongo bekommst du sogar 20 %.
>
> Allerdings haben die eine Inflationsrate von 30 %.

Ich suche eine Festgeldanlage in Deutschland mit mehr als 3 Prozent für 
500-1000 Euro. Wo krieg ich das zur Zeit?

Hagebaumarkt schrieb:
> Ich suche eine Festgeldanlage in Deutschland mit mehr als 3 Prozent für
> 500-1000 Euro. Wo krieg ich das zur Zeit?

Ist die Frage etwa ernst gemeint? In Deutschland derzeit nicht, und 
außerdem ist die Anlagesumme lächerlich klein.

Dergute W. schrieb:
> Moin,
>
> Hagebaumarkt schrieb:
> Ich suche eine Festgeldanlage in Deutschland mit mehr als 3 Prozent für
> 500-1000 Euro. Wo krieg ich das zur Zeit?
>
> Wie waers mit 6% p.a. - bei einem hochserioesen Schuldner?
>
> http://www.finanztip.de/zinsen-auf-steuererstattungen/
>
> Gruss
> WK

Das geht aber nur, wenn man keine Steuererklärung abgeben muss und 
warten kann. Die meisten hier werden alleine wegen Anlage KAP 
(Auslandserträge) oder Einkünften aus Vermietung und Verpachtung eine 
abgeben müssen.

Qwertz schrieb:
> Warum würdest du das erwarten? Die Gewerkschaft vertritt ihre Mitglieder
> und damit deren Interessen (alle Mitglieder zusammen sind übrigens keine
> kleine Elite). Warum sollten sie auch andere Interessen berücksichtigen?
> Machen das die Arbeitgeberverbände denn? Na also.

Mit der kleinen Elite meinte ich nicht die Mitglieder. Und natürlich ist 
meine Erwartung an die gesellschaftliche Verantwortung einer 
Gewerkschaft höher als bei einem Arbeitgeberverband. Schließlich 
schreiben die sich das auf die Fahnen. Und manche versuchen das ja 
wenigstens (Verdi/Amazon).

Axel L. schrieb:
> Nachdem ich das jetzt mal durchgerechnet habe, bleibe ich bei meiner
> Meinung, dass ein ETF-basierender Aktienfonts einen Riester Sparplan um
> Längen schlägt.

Hast du eine Aktienquote von 100%? Oder hast du auch einen Cash-Anteil? 
Den könntest du nämlich zumindest teilweise in einem Riestervertrag 
halten.

Qwertz schrieb:
> Ist die Frage etwa ernst gemeint? In Deutschland derzeit nicht, und
> außerdem ist die Anlagesumme lächerlich klein.

Ich finde die Anlagesumme nicht so klein. Es hängt immer von dem eigenen 
Einkommen ab, wenn man wie ich knapp 1000 Euro netto hat und davon leben 
muss und im Jahr vielleicht eine Summe von 500 Euro ansparen kann, wäre 
eine sichere Anlageform, die noch etwas Rendite abwirft, eine feine 
Sache. Leider ist die Situation momenan monetär, denn es gibt gerade mal 
0,02 Prozent Zinsen auf einem Festgeld.

Axel L. schrieb:
> Bin dann von den 2100€/Jahr ausgegangen, wobei ich für die Aktien eine
> Anlage von 2100€ * 60% angesetzt habe, also den Nettowert, bei Riester
> werden die vollen 2100€ angelegt.

Was sind die 60 Prozent? Sind das der Zinssatz für das Geld im Jahr? 
Oder ist das die Zinssteigerung bei den Aktien? Wenn man Aktien aber 
innerhalb eines Jahres verkauft, muss man eine Sondergebühr darauf 
abführen, man sollte sie also ein Jahr und ein Tag halten, bevor man sie 
verkauft.

Claymore schrieb:
> Mit der kleinen Elite meinte ich nicht die Mitglieder.

Was genau meinst Du dann mit der kleinen Elite?

Axel L. schrieb:
> Aber Grundsätzlich habe ich keinen Cash Anteil, wenn ich tatsächlich mal
> Geld brauche, komme ich an Aktien sehr schnell ran.

Klingt so als hättest du 2001 und 2009 noch nicht mitgemacht. Aber nun 
gut, jedem das Seine.

Hagebaumarkt schrieb:
> Was genau meinst Du dann mit der kleinen Elite?

Na den Gewerkschaftern.

Claymore schrieb:
> Hagebaumarkt schrieb:
>> Was genau meinst Du dann mit der kleinen Elite?
>
> Na den Gewerkschaftern.

Wo es verdi noch nicht gab, da war ich in der ÖTV und wir waren eine 
starke Gemeinschaft und keine kleine Elite.

Hagebaumarkt schrieb:
> Claymore schrieb:
>> Hagebaumarkt schrieb:
>>> Was genau meinst Du dann mit der kleinen Elite?
>>
>> Na den Gewerkschaftern.
>
> Wo es verdi noch nicht gab, da war ich in der ÖTV und wir waren eine
> starke Gemeinschaft und keine kleine Elite.

Ich bin ja auch schon über die Formulierung gestolpert, aber Claymore 
meint nicht die Mitglieder insgesamt, sondern anscheinend nur deren 
oberste Vertreter, also die "Gewerkschaftsbosse". Einen Vorstand braucht 
aber jeder größere Verbund, ich kann daran nichts Verwerfliches finden.

Ich verstehe aber immer noch nicht, warum er von den Gewerkschaften eine 
gesamtgesellschaftliche Verantwortung erwartet, aber von den 
Arbeitgeberverbänden nicht. Das ist zweierlei Maß, beides sind 
Interessenvertretungen für ihre Mitglieder auf Augenhöhe, nichts weiter.

Axel L. schrieb:
> Aber Grundsätzlich habe ich keinen Cash Anteil, wenn ich tatsächlich mal
> Geld brauche, komme ich an Aktien sehr schnell ran.

Das schon, aber das heißt, du verkaufst dann im Fall der Fälle mit 
vielleicht 30% Verlust, weil das Geld gerade dringend gebraucht wird, 
aber die Aktien leider gerade im Keller?
Warum nicht einfach mehrere Monatsgehälter auf dem Tagesgeldkonto 
(10k-20k) als Sofortreserve bereit halten? Dann lässt es sich auch 
besser schlafen.

Qwertz schrieb:
> Das schon, aber das heißt, du verkaufst dann im Fall der Fälle mit
> vielleicht 30% Verlust, weil das Geld gerade dringend gebraucht wird,
> aber die Aktien leider gerade im Keller?
> Warum nicht einfach mehrere Monatsgehälter auf dem Tagesgeldkonto
> (10k-20k) als Sofortreserve bereit halten? Dann lässt es sich auch
> besser schlafen.

Eigentlich wie immer bei der Frage der Anlageform: eine reine 
Rendite/Risiko-Betrachtung.

Wenn er keinen großen Heizungsschaden oder Ähnliches hat und kein Geld 
braucht macht er mehr Rendite wenn er alles anlegt.

Hält er Geld zurück ist er für Notfälle gerüstet, wenn aber kein Notfall 
eintritt "verschenkt" er Rendite.

Muss jeder selbst wissen.

Selbst wenn Riester heute toll ist wer weiss was in 20 Jahren an 
kreativen Steuern darauf verechnet, geändert wird?
Denen fällt doch immer was ein wie man doch noch das Geld abzweigt.

Riester ist:
undurchsichtig
unsicher (s.o.)
anlagehorizont viel zu lange mit den obigen Unwägbarkeiten

Wenn ich schon lese, muss man genau durchrechnen, ja lohnt sich wenn xyz 
gegeben ist, aber auch nur unter nochmaligen Sonderkonstelationen => 
SCHROTT!


Eine Geldanlage/Versicherung muss einfach und durchschaubar sein. 
Riester ist ein Rosstäuscherprodukt, nix anderes. Deshalb lässt man die 
Finger von so einem Mist. Selbst die Verbraucherzentralen/Finanztest 
haben am Anfang dafür Werbung gemacht, später sind sie dann Kleinlaut 
auf den Trichter gekommen dass es in den meisten Fällen ein 
Verlustgeschäft ist.

Riester ist tot, wer das noch nicht begriffen hat der hat ganz andere 
Probleme.

Qwertz schrieb:
> Ich verstehe aber immer noch nicht, warum er von den Gewerkschaften eine
> gesamtgesellschaftliche Verantwortung erwartet, aber von den
> Arbeitgeberverbänden nicht.

Ganz einfach: Weil besonders die IG-Metall immer so tut, als könne man 
jede gesellschaftliche Verbesserung (ganz besonders in Bezug auf 
Arbeitsbedingungen, aber nicht nur) auf sie zurückführen. Von einem 
Arbeitgeberverband habe ich solche Aussagen noch nicht gehört. Das ist 
der Unterschied.

Axel L. schrieb:
> Meine ersten Aktien habe ich 1990 gekauft, ich habe seitdem jeden Fehler
> selbst gemacht, den man machen kann.
>
> Aber kein Bargeld nach den Abstürzen zu haben, zähle ich nicht dazu. Bei
> den Aufschwüngen nicht dabei zu sein, dagegen durchaus.

Na dann hast du ja noch Potential für neue Fehler. Und wieso immer 
dieses Schwarz-Weiß-Denken. Nur weil ich Bargeld habe, kann ich nicht 
bei Aufschwüngen dabei sein? Das ist doch Quatsch. Aber wie gesagt, 
jedem das Seine.

Axel L. schrieb:
> Weil es nun mal Schwarz-Weiß ist. Geld, das auf dem Tagesgeldkonto 0%
> Zinsen bringt, bringt keine Dividende. Man kann es nicht zwei Mal
> anlegen, da ist keine Grauzone. Geld teils in Aktien und teils in
> Bargeld zu halten ist nicht grau, sondern eben Schwarz-Weiss, das
> Bargeld bringt keine Rendite.

Ok, du kannst also nur in Schwarz-Weiß denken. Das darfst du dann gerne 
so weiter machen. Ich kann das einfach gestrickte Denkmuster ja durchaus 
nachvollziehen. Allerdings wundert mich dann auch nicht, dass du schon 
so viele Fehler gemacht hast ;-)

Axel L. schrieb:
> Das würde nur Sinn machen, wenn man Timing im Aktienmarkt hinbekommen
> würde. Allerdings gehörtest Du bisher zu der Gruppe, die das für
> unmöglich erachtet hat.

Nein, es macht auch gerade dann Sinn, wenn man kein Timing beherrscht.

Ich sage ja nicht "spare jetzt möglichst viel Cash an, weil bald ein 
Crash kommt". Das wäre Timing. Ich sage, eine gewisse Cashquote (das 
kann 5% sein, oder auch 30%, je nach persönlichen Vorlieben und 
finanziellem Status) sinnvoll ist. Wenn dann doch ein Crash kommt und 
entscheidet sich dafür, ein Teil seines Bargelds günstig zu investieren, 
dann ist das kein Timing. Man nutzt nur eine günstige Gelegenheit, man 
hat aber nicht darauf gewartet.

> Von einem Arbeitgeberverband habe ich solche Aussagen noch nicht gehört.

Brauchen die auch nicht machen, die sind schliesslich per se gut.

Auch z.B. damals bei Nokia-BenQ-Siemens in Bochum, mit ca. 60 Millionen 
von der öffentlichen Hand unterstützt, handelte es sich ja schliesslich 
um Arbeit-"Geber".
Trotz dieser sozialen Hilfe stellte auch diese Fa. ihr Arbeitgeben 
seinerzeit auf einen (rein aus privater Sicht) günstigeren Standort um, 
in Rumänien.
Und das trotz aller Bemühungen der damaligen CDU-Landesregierung (J. 
Rüttgers verkündete, es könne der Eindruck entstehen, dass es sich bei 
diesem Handy-Konzern um eine 'Subventionsheuschrecke' handeln.)

http://www.zeit.de/online/2008/04/nokia-reaktionen-ruettgers
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/a-528883.html

> Wenn dann doch ein Crash kommt und
> entscheidet sich dafür, ein Teil seines Bargelds günstig zu investieren,
> dann ist das kein Timing. Man nutzt nur eine günstige Gelegenheit, man
> hat aber nicht darauf gewartet.
wieder falsch gedacht - Bargeld brauche ich nur um Konsumausgaben zu 
tätigen.
Je nach Konsum brauche ich entsprechend Bargeld.
Wenn ich auf den Crash "warte", dann investiere ich in Gold - denn das 
steigt unter Garantie bei einem Crash ... falls er überhaupt kommt, 
immer nur unter der Prämisse falls.

S. B. schrieb:
> wieder falsch gedacht - Bargeld brauche ich nur um Konsumausgaben zu
> tätigen.
> Je nach Konsum brauche ich entsprechend Bargeld.
> Wenn ich auf den Crash "warte", dann investiere ich in Gold - denn das
> steigt unter Garantie bei einem Crash ... falls er überhaupt kommt,
> immer nur unter der Prämisse falls.

Wie immer alles falsch verstanden! Prima, auf dich ist Verlass.

Inhaltlich brauche ich wohl keinen Kommentar geben, das ist 
verschwendete Zeit.

Claymore schrieb:
> Qwertz schrieb:
>> Ich verstehe aber immer noch nicht, warum er von den Gewerkschaften eine
>> gesamtgesellschaftliche Verantwortung erwartet, aber von den
>> Arbeitgeberverbänden nicht.
>
> Ganz einfach: Weil besonders die IG-Metall immer so tut, als könne man
> jede gesellschaftliche Verbesserung (ganz besonders in Bezug auf
> Arbeitsbedingungen, aber nicht nur) auf sie zurückführen. Von einem
> Arbeitgeberverband habe ich solche Aussagen noch nicht gehört. Das ist
> der Unterschied.

Natürlich nicht, der Arbeitgeberverband müsste sich ja damit rühmen, 
dass eine gesellschaftliche Verschlechterung (schlechtere 
Arbeitsbedingungen für Arbeitnehmer, geringerer Anstieg von 
Arbeitslöhnen im Vergleich zur Produktivitätssteigerung) auf sie 
zurückführen ist. Das bringt ihnen aber außer bei den Unternehmern in 
der Gesellschaft keinen Applaus ein, also lassen sie es.

> Und wieso immer
> dieses Schwarz-Weiß-Denken. Nur weil ich Bargeld habe, kann ich nicht
> bei Aufschwüngen dabei sein? Das ist doch Quatsch. Aber wie gesagt,
> jedem das Seine.

Da muss ich dir recht geben, beides lässt sich ja kombinieren, und 20k 
als Barreserve sind ja auch nicht so viel Geld, dass einem da viel 
Rendite entgeht.

Qwertz schrieb:
> Natürlich nicht, der Arbeitgeberverband müsste sich ja damit rühmen,
> dass eine gesellschaftliche Verschlechterung (schlechtere
> Arbeitsbedingungen für Arbeitnehmer, geringerer Anstieg von
> Arbeitslöhnen im Vergleich zur Produktivitätssteigerung) auf sie
> zurückführen ist. Das bringt ihnen aber außer bei den Unternehmern in
> der Gesellschaft keinen Applaus ein, also lassen sie es.

Nur hat die heutige IG-Metall überhaupt keinen gesellschaftlichen 
Fortschritt mitgestaltet, ganz im Gegenteil. Somit haben sie genauso 
wenig einen Grund, sich für diesen Fortschritt zu rühmen als der 
Arbeitgeberverband.

Das wäre so, als wenn sich die CDU hinstellt und ständig damit angibt, 
sie hätte den Kalten Krieg im Alleingang beendet.

Aber das grenzt jetzt schon am Politikverbot.

Claymore schrieb:
> Nur hat die heutige IG-Metall überhaupt keinen gesellschaftlichen
> Fortschritt mitgestaltet, ganz im Gegenteil.

Das ist zwar schon etwas her, aber die 35h-Woche gehört definitiv zu den 
positiven Errungenschaften der IG Metall. Auf die heutige Zeit bezogen 
kann man eigentlich schon froh sein, dass diese noch nicht wieder 
abgeschafft wurde. Ich lebe schließlich nicht um zu arbeiten.

35h-Woche ist schon 20 Jahre her. Mit 20 Jahre alten Erfolgen würde ich 
keine Werbung machen wollen. Seitdem ist nicht viel passiert. Außer dass 
man dafür gesorgt hat, dass man altes, teures Personal leichter 
"entsorgen" kann. Klar, auch das kann man positiv sehen, aber einen 
großen Fortschritt bedeutet das nicht.

Und über die ERA-Einführung war damals zumindest kaum ein Nicht-Arbeiter 
glücklich.

Claymore schrieb:
> 35h-Woche ist schon 20 Jahre her.

Richtig. Die Errungenschaft von heute ist, dass es sie immerhin noch 
gibt! Klingt nach weniger als es in Wirklichkeit ist.

Qwertz schrieb:
> Richtig. Die Errungenschaft von heute ist, dass es sie immerhin noch
> gibt! Klingt nach weniger als es in Wirklichkeit ist.

Eine feste Arbeitszeit passt einfach nicht mehr in das heutige 
Arbeitsleben. Mitunter ein Grund, wieso es Leiharbeit überhaupt gibt. 
Mit flexibleren Modellen wäre das vielleicht gar nicht nötig.

Die IGM klammert sich mit aller Gewalt an die 35h-Woche, während die 
Arbeitgeber zeitgemäße Modelle entwickeln und umsetzen. Allerdings eben 
nur in den Bereichen, in denen die Durchdringung der Gewerkschaft nicht 
so groß ist. Leiharbeit ist dann eben in diesen Bereichen die einzige 
Chance, um flexibel reagieren zu können.

Claymore schrieb:
> Ganz einfach: Weil besonders die IG-Metall immer so tut, als könne man
> jede gesellschaftliche Verbesserung (ganz besonders in Bezug auf
> Arbeitsbedingungen, aber nicht nur) auf sie zurückführen. Von einem
> Arbeitgeberverband habe ich solche Aussagen noch nicht gehört. Das ist
> der Unterschied.


Claymore schrieb:
> Leiharbeit ist dann eben in diesen Bereichen die einzige
> Chance, um flexibel reagieren zu können.

Das traurige ist nur, das Leiharbeiter eben oft schlechter gestellt sind 
als Nicht-Leiharbeiter oder auch befristete Arbeitsverträge. Und die 
Arbeitgeber jammern immer so herum, dabei gibt es auch für diverse 
Betriebe im Einzelnen Sondervereinbarungen zwischen Betriebsrat und 
Gewerkschaften.

Und dann gibt es ja neben der 35h-Woche noch Überstunden. Bei mir in der 
Firma sind Überstunden gang- und gebe und die ersten 10 Überstunden 
werden nicht bezahlt im Monat, sondern erst ab der 11., selbst, wenn sie 
angeordnet werden. Es gab auch Phasen, da musste ich samstags arbeiten, 
wenn Projekte fertigwerden mussten - und das auch in einer Firma mit 
über 2000 Angestellten an einem Standort. Also ewig nur auf der 
35-Stundenwoche zu beharren und so tun, als würden die Gewerkschaften 
dort seit 20 Jahren festbappen, finde ich nicht gerechtfertigt, denn im 
Detail gibt es eben auch Sondervereinbarungen.

Qwertz schrieb:
> Richtig. Die Errungenschaft von heute ist, dass es sie immerhin noch
> gibt! Klingt nach weniger als es in Wirklichkeit ist.

Das sehe ich auch so. Ich habe übrigens eine 38,5h-Woche. Und die 
Beamten bei uns in der Firma müssen teilw. auch 42 Stunden schaffen.

> Leiharbeit ist dann eben in diesen Bereichen die einzige
> Chance, um flexibel reagieren zu können.
nein, das ist nur ein vorgeschobener Grund - es geht um Billiglohn und 
das amerikanische Hire&Fire Modell.
Man könnte Leiharbeit auch so umsetzen wie in Frankreich, aber das will 
man hier ja nicht - also ganz klar Billiglohn über die Hintertür.

Es wundert mich, wie es einige in diesem Thread geschafft haben die 
Rendite von ihren Riesterverträgen zu berechnen oder sogar "Steuern zu 
sparen". Dazu müßte man schon die Gabe der Voraussicht besitzen.

Man kann die Rendite von Riester gar nicht berechnen, da man die 
zukünftige Besteuerung nicht kennt und wann man diese Welt in einer 
Kiste wieder verlassen wird. Auch spart man keine Steuern, man zahlt nur 
später zu heute noch unbekannten Konditionen. Schaut mal 30 Jahre zurück 
was sich der Staat steuerlich so alles hat einfallen lassen. Dann schaut 
30 Jahre in die Zukunft und fragt euch wie realistisch es wohl ist, die 
heutigen Bedingungen auf die Zukunft zu übertragen. Auch tauscht ihr 
euer Geld gegen einen Vertrag, d.h. ihr habt überhaupt kein Geld. Ihr 
habt einen Vertrag der euren Vertragspartner unter den vereinbarten 
Bedingungen zu Leistungen verpflichtet. Renditeberechnung heißt deshalb, 
einen konkreten Verlauf annehmen, einen zukünftig gesetzlichen Rahmen 
annehmen und dann mit dem gegebenen Vertragswerk eine Vergleichsrendite 
zu einer direkten Geldanlage berechnen. Man sieht schon an der 
Formulierung, dass das weniger Berechnung sondern eher 
Wünschelrutenlaufen ist.

Noch eins, das mit der Rendite ist die eine Sache. Bei Riester sind die 
Bedingungen aber viel problematischer. Seht es mal so: Angenommen die 
Riesterverträge hätten bei ansonsten unveränderten Konditionen keinen 
"Steuervorteil" und keine staatlichen Zuschüsse. Würdet ihr dann so 
einen Vertrag abschließen? Vermutlich nicht, da Gebühren und Inflation 
vs. Verzinsung oft eher ungünstig sind.

Womit wir zum großen Finale kommen, bei dem man sieht, dass Riester in 
einer ungestümen Liebesnacht von Staat und Versicherungswirtschaft 
gezeugt wurde.

Aber erst einmal braucht ihr so einen Vertrag. Dazu bestreitet der 
Riestervertreter das oben alles gar nicht, sondern sagt, "stimmt, aber 
es gibt 'Steuervorteil' und die staatlichen Zulagen und dann ist es ein 
gutes Geschäft". Unterschift.

Eines Tages dann wollt ihr Geld sehen. An Geld kommt ihr nur über die 
Bedingungen des Vertrags. Wer kontrolliert diese Bedingungen? Einerseits 
die Versicherung in einem gewissen Rahmen. Das was sie selbst definieren 
kann, wird sie so definieren, dass es statistisch gesehen für sie ein 
gutes Geschäft ist. Das impliziert, dass es statistisch gesehen für euch 
kein gutes Geschäft sein wird. Jeder will schließlich 100 Jahre alt 
werden, aber nur die wenigsten schaffen das.

Aber vor allem diktiert der Staat die Bedingungen. Er sagt euch nämlich 
was ihr mit diesem Geld machen dürft und was nicht. Rente ja, Haus 
vielleicht, Weltreise nein. Klar könnt ihr sagen, nicht mit mir, aber 
dann zahlt ihr Zulagen und evtl. Steuern zurück. Für euer Geld würde das 
bedeuten, ihr habt es zu den ungünstigen Konditionen angelegt, die ihr 
sonst nie in Erwägung gezogen hättet.

Was der Staat also geschafft hat ist, mit einer kleinen Zulage sich die 
Bestimmungsgewalt über euer Geld (=eure Einzahlungen) zu sichern, aber 
sich auch den Joker offen zu halten, diese Zulage über die 
Steuergestaltung in der Zukunft wieder zurückzuholen. Also eigentlich 
habt ihr mit eurer Unterschrift dem Staat versprochen, dass ihr über 
einen Teil eures monatlichen Geldes nicht mehr frei verfügen wollt, 
sondern es in fremde Obhut gebt, wo es ausschließlich für eure 
Altersvorsorge zur Verfügung steht und dass ihr desweiteren eine Strafe 
bezahlt (=schlechte Konditionen des Verträgs ohne Zulagen), falls ihr es 
doch nicht zur Altersvorsage nutzen werdet und dass ihr für dieses 
Versprechen einer Versicherung auch noch jährlich Gebühren bezahlen 
werdet.

Genial!

Es ist spät, ich wünsche eine gute Nacht.

Euer
Ralter Wiester

Ralter Wiester schrieb:
> falls ihr es
> doch nicht zur Altersvorsage nutzen werdet und dass ihr für dieses
> Versprechen einer Versicherung auch noch jährlich Gebühren bezahlen
> werdet.

Wie hoch sind die jährlichen Gebühren?

> Wie hoch sind die jährlichen Gebühren?

Euer Ralter Wiester hat doch keinen Riestervertrag, woher soll er das 
wissen? Ralter Wiester setzt zur Altersvorsorge auf die bewährte 
Pension.

Aber natürlich hatte die Versicherungswirtschaft am Anfang der 
Liebesnacht schon Bedenken. Wegen etwas Kleingeld im Jahr einen ganz 
neuen Produkttypus zu entwickeln - das lohnt sich für uns nicht. 
"Stimmt", hat da der Ralter gesagt. "Aber schaut mal: Ihr könnt ein 
Produkt vertreiben, bei dem ihr, im Vergleich zu euren bisherigen 
Produkten, nur eine nicht konkurrenzfähige Rendite anbieten müßt. Die 
Leute werden es wegen unserer Zulagen trotzdem kaufen. Mit dem Geld 
könnt ihr aber arbeiten wie bei jedem anderen Produkt und das Mehr an 
Rendite dass ihr mit dem Geld der Kunden macht fließt in eure Tasche. 
Außerdem, durch Zillmerung rechnet ihr eure Gebühren in die Anfangsjahre 
des Vertrages ein. Irgendwann merkt der Michel vermutlich was er 
unterschrieben hat, dann will er womöglich die Versicherung beitragsfrei 
stellen oder auflösen. Und dann habt ihr umso mehr Gewinn gemacht, da 
das Geld des Kunden in den Anfangsjahren hauptsächlich die Gebühren 
abgezahlt hat. Wie ihr es dreht und wendet: Ihr macht immer Gewinn." "Ja 
gut", sprach die umschmeichelte Maid, "aber Ralter, wie können wir die 
Leute davon überzeugen?". "Nun das ist ganz einfach", sagt der Ralter, 
"wir in der Politik haben die Steuerschraube derart angezogen, ihr müßt 
nur kurz 'Steuern sparen' sagen und die Leute hören euch zu. Außerdem 
werde ich, gegen ein kleines Honorar eurerseits, Vorträge halten und die 
Leute überzeugen. Bis sie merken was los ist, bin ich in Pension und ihr 
habt eine goldene Nase." Und so nahm die Liebesnacht ihren Lauf.

Auch (Arbeiter-)Verräter haben Bedürfnisse.