Hallo zusammen,
ich habe mal eine Frage zum Thema Überstunden:
Kann es zu arbeitsrechtlichen Konsequenzen führen, wenn man regelmäßig
zu viele Überstunden macht?
Folgende Situation:
Ich möchte unbedingt noch vor Weihnachten mit einem kleinen Projekt
fertig werden. Grund hierfür ist zum einen Ehrgeiz und die Möglichkeit
gleich am Anfang des nächsten Jahres noch in ein lohnendes und
langfristiges Projekt mit einzusteigen.
Nun ist es so, dass ich seit einigen Wochen ca. 50 Stunden und mehr,
statt der geregelten 40 Stunden arbeite, um noch fertig zu werden und
das kleine Projekt vom Tisch zu haben.
Was kann mir schlimmstenfalls mit all diesen daraus resultierenden
Überstunden passieren?
Wir dürfen maximal 40 Überstunden "ansammeln". Danach wird gekappt. Das
ist bei mir schon längst der Fall. Was noch sein kann, ist, dass der AG
die zu vielen Überstunden trotzdem im System auf irgendeinem
Schattenkonto erfasst.
Ich habe schonmal davon gehört, dass es sogar schon Abmahnungen gab,
wenn man sich der vertraglich geregelten Arbeitszeit zu sehr widersetzt.
Auch kann der AG sagen, dass Überstunden nie angeordnet waren und einen
Ausgleich dieser Zeit als Gleittage verbieten.
Habt ihr schon ähnliche Erfahrungen machen müssen?
Vielen Dank schonmal
Bis die Tage
Stundenzähler schrieb:> Kann es zu arbeitsrechtlichen Konsequenzen führen, wenn man regelmäßig> zu viele Überstunden macht?
Ja, in Deutschland dürfen Verträge eingehalten werden. :-)
Wenn du schon derart massiv Überstunden aufgebaut hast, dann hat dein
Vorgesetzter einen schlechten Job gemacht - denn er sollte überwachen,
dass sich das im Rahmen hält.
Deine 50 Stunden sind übrigens auch vermutlich schon außerhalb des
legalen Bereichs...
Es sollte auch in deinem eigenen Interesse sein, dass du dich selbst
nicht so ausbeutest. Ja Ehrgeiz mag ja ganz nett sein, aber es ist auch
ein guter Weg in den Burnout.
An deiner Stelle würde ich unbedingt mit dem Vorgesetzten sprechen,
allein schon wegen dem Abbau der Überstunden.
Google Arbeitszeitgesetz.
Problem: Dein Arbeitgeber macht sich strafbar, wenn gegen das
Arbeitszeitgesetz verstoßen wird, auch wenn du das freiwillig tust.
Deswegen wären, wenn du nicht vernünftig wirst, arbeitsrechtliche
Konsequenzen durchaus drin.
--Natürlich bin ich kein Anwalt--
Aber denk' mal drüber nach...
Baku
Stundenzähler schrieb:> OK, könnte ein Verstoß gegen §3 des ArbZG ggf. zu einer Abmahnung oder> Kündigung führen.
Eine Abmahnung ist auf jeden Fall drin, vor allem wenn was passiert.
Von mir würdest du einen "Einlauf" kriegen, was du hier machst ist in
mehrerlei Hinsicht unprofessionell und verantwortungslos.
Mann muss es mal ausrechnen, gesetzlich sind 48h/W möglich.
Auch bei 5 Tage Woche.
Im Schnitt über die letzten 8 Wochen muss also maximal 48 drin sein.
Wenn der TE die letzten 5 Wochen 55 Std gearbeitet hat und die 3 Wochen
davor 35h, dann kommen da 47,5 raus.
Die andere Seite ist aber die interne Zeiterfassung, jeder BR den ich
bisher hatte, hätte da schon eingegriffen.
Wurzelpeter schrieb:> Die andere Seite ist aber die interne Zeiterfassung, jeder BR den ich> bisher hatte, hätte da schon eingegriffen.
Oder der Werksschutz schmeißt ihn raus, wenn es zu spät wird...
Bei uns darf man nicht mehr als 130 Überstunden haben. Überschreitet man
sie, dann muss man sie im Folgemonat abfeiern, oder sich auszahlen
lassen, wobei zweiteres für mich nicht in Frage kommt.
Schichtarbeiter betrifft das bei uns. Gleitzeitarbeiter dürfen nur 30
Überstunden auf dem Gleitzeitkonto haben, sie müssen bei Überschreitung
selbständig beim Personalbüro diese auf das Langzeitkonto umbuchen
lassen, auch da gelten die 130 Stunden.
Das ist eine Betriebsvereinbarung mit dem Betriebsrat.
Die Höchstwochenarbeitszeit im gewerblichen Bereich darf 46 Stunden
nicht überschreiten. Wir haben die 35-Stunden-Woche nach IG Metall.
Ja, danke für die schnellen antworten.
Ich sehe gerade, dass es sich bei Nichteinhalten der gesetzlichen
Höchstgrenzen um eine "eine erhebliche Ordnungswidrigkeit bzw. eine
Straftat" handelt
(http://www.channelpartner.de/a/arbeitszeitgesetz-wie-lange-darf-man-arbeiten,236791).
Demzufolge könnten die Konsequenzen doch erheblich sein.
Das ist ja toll sowas: Da will man mal, aber man darf nicht.
Ihr scheint es ja mit den Zeiten einigermaßen im Griff zu haben. Aber
gab es bei euch da nichtmal Probleme, weil Dinge fertig werden mussten
oder andere Beteiligte auf eure Ergebnisse drängelten?
Rechtzeitig ausstempeln und dann gratis weiterarbeiten sollten kein
Problem sein. Schön, wenn der Beruf gleichzeitig das Hobby ist
(besonders für den Arbeitgeber).
Pass allerdings auf, denn für den aufmerksame Chef bedeutet das
folgendes:
- Du verdienst zu viel (warum würdest du sonst unbezahlte Überstunden
machen?)
- Du arbeitest ineffizient (warum würdest du sonst unbezahlte
Überstunden machen?)
- Wenn du freiwillig schon unbezahlte Überstunden machst, dann könnte
man mit etwas Druck sicher noch mehr aus dir herauspressen.
Wenn du glaubst, dass das sicher gewürdigt wird, dann viel Glück!
Natürlich gibt es die, aber absolut im Rahmen!
Du bist ja anscheinend schon Tage/Wochen dran?
Mein längster Arbeitstag war mal 14h weil einfach ein Projekt fertig
werden musste an diesem Tag. Um 22 Uhr nach Feierabend dann mit dem
Kollegen zum McD gegangen 2 BigMac und eine Packung 20er und den
nächsten Tag frei gehabt (und die Arbeitszeit da drauf gebucht :-)).
Nagut das mit der Effizienz ist ja auch noch so ein Thema.
Wenn tagsüber, während der Kernzeit, kaum Gelegenheit da ist
konzentriert zu arbeiten, ist man doch schon in der Zwickmühle. Der
Cheff will auf der einen Seite Ergebnisse sehen und auf der anderen
könnte man unter Einhaltung der arbeitsrechtlichen Grenzen nicht
liefern.
Wurzelpeter schrieb:> Mann muss es mal ausrechnen, gesetzlich sind 48h/W möglich.> Auch bei 5 Tage Woche.> Im Schnitt über die letzten 8 Wochen muss also maximal 48 drin sein.>> Wenn der TE die letzten 5 Wochen 55 Std gearbeitet hat und die 3 Wochen> davor 35h, dann kommen da 47,5 raus.
???
Wie kommst du auf 48h? 10h am Tage sind drin. Bei einer normalen 5 Tage
Woche also 50h.
Deine Durchschnittsrechnung passt auch nicht denn mehr als 10h am tag
sind ein Verstoß gegen das ArbeitszeitGesetz und werden somit von keinem
"normalen" AG toleriert
Thomas S. schrieb:> Die Höchstwochenarbeitszeit im gewerblichen Bereich darf 46 Stunden> nicht überschreiten.
nein, 48 und auch da gibts Ausnahmen.
Das höchste was nach deutschem Recht in einigen Fällen möglich ist sind
72 Stunden pro Woche und maximal 14 Stunden am Tag.
Stundenzähler schrieb:> Wir dürfen maximal 40 Überstunden "ansammeln". Danach wird gekappt.
Entweder die Kappung kommt weg oder man muss halt Überstunden abfreiern
bevor man neue sammeln kann. Ein Hinweis darauf, dass man Überstunden im
Idealfall in Zeiten mit geringer Auslastung abfeiert kann helfen.
Dominik S. schrieb:> Wurzelpeter schrieb:>> Mann muss es mal ausrechnen, gesetzlich sind 48h/W möglich.>> Auch bei 5 Tage Woche.>> Im Schnitt über die letzten 8 Wochen muss also maximal 48 drin sein.>>>> Wenn der TE die letzten 5 Wochen 55 Std gearbeitet hat und die 3 Wochen>> davor 35h, dann kommen da 47,5 raus.>> ???> Wie kommst du auf 48h? 10h am Tage sind drin. Bei einer normalen 5 Tage> Woche also 50h.> Deine Durchschnittsrechnung passt auch nicht denn mehr als 10h am tag> sind ein Verstoß gegen das ArbeitszeitGesetz und werden somit von keinem> "normalen" AG toleriert
Man darf 8 Stunden pro Werktag arbeiten, da 6 Werktage = 48h Woche auf
Dauer! möglich.
Deine 10h sind Ausnahmsweise! Auch wieder 6 Werktage = 60h
Ok, er wird vermutlich 5 Tage gearbeitet haben und damit sind pro Tag
natürlich max 10h =50h möglich (legal)
Stundenzähler schrieb:> Das ist ja toll sowas: Da will man mal, aber man darf nicht.
Normalsterbliche Angestellte dürfen das nicht, nur Selbständige und
Leitende Angestellte (Und da zählen gewöhnliche Teamleiter nicht dazu).
> Ihr scheint es ja mit den Zeiten einigermaßen im Griff zu haben. Aber> gab es bei euch da nichtmal Probleme, weil Dinge fertig werden mussten> oder andere Beteiligte auf eure Ergebnisse drängelten?
Wenn die Zeitschiene zu knapp gesteckt ist oder der Zieltermin in Gefahr
ist, solltest du deinen Teamleiter drüber informieren und nicht einfach
ins Hamsterrad steigen.
Wenn wirklich not am Mann ist und deswegen das Projekt zu scheitern
droht, kann der Personalverantwortliche tatsächlich anordnen, dass es
über das Limit geht, aber du selbst darfst das so nicht.
Wintergrün schrieb im Beitrag #4384138:
> Hält hier keiner mehr was aus? Die paar Überstunden sollten doch> kein> Problem sein, das reißt man doch normalerweise mit links herunter. Gute> Leute schaffen locker achtzig Stunden in einer Woche.
Japp, die packe ich in meinem WoW Raid schon am WE.
Nach Zehn Stunden dürfte man mit dem Auto gar nicht mehr nach Hause
fahren, sondern der Betrieb muss dafür sorgen, dass man heile heim
kommt.
Ausstempeln und weiterarbeiten ist auch so ne Sache... Wenn da was
passiert...
Thomas S. schrieb:> Ausstempeln und weiterarbeiten ist auch so ne Sache... Wenn da was> passiert...
Wer beim Ausstempeln und weiterarbeiten erwischt wird, kriegt in jeder
Seriösen Firma Ärger und wenn was passiert, ist richtig was los!
Ich denke nicht, dass es zur Kündigung kommt, aber um seine Karriere
braucht man sich dann auch nicht mehr zu kümmern. ;)
Thomas S. schrieb:> Ausstempeln und weiterarbeiten ist auch so ne Sache...
Bedeutet außerdem: Arbeiten, ohne dafür in die Sozialkassen
einzuzahlen... Sozialschmarotzer...
Dass Überstunden auch ein Indikator für Unprofessionalität sind, ist mal
ein anderer Blick auf das Thema. Danke für diesen Einwand.
Wenn ich also Dinge in der geforderten Zeit nicht erledigen kann, sollte
ich mir wohl was anderes suchen.
Ich hatte mal einen Kollegen, dessen Überstundenkonto war immer voll und
im Ende Dezember hatte er noch 25 Urlaubstage.
Der war einfach immer von 9 bis 18 Uhr "anwesend", vermutlich wollte er
seiner Frau aus dem Weg gehen. Wirklich gearbeitet hat er max. 20h die
Woche.
In Meetings hieß es dann immer, ja zu x bin ich nicht gekommen, y war ja
wichtiger usw usf und das wochenlang. Für einfachste Aufgaben, die
manche in einem Tag geschafft hätten, hat er eine Woche gebraucht.
War natürlich im öD, der MA war schon unkündbar. (Und auch so wurde bei
diesem AG keiner gefeuert)
Stundenzähler schrieb:> Wenn ich also Dinge in der geforderten Zeit nicht erledigen kann, sollte> ich mir wohl was anderes suchen.
Das muss nicht an dir liegen, das kann auch andere Gründe haben.
In Bangalore nehmen sie aber auch nicht mehr jede Verlagerung an. War
eine Folgerung, als Polen zu teuer wurde, eben nach Indien zu verlagern.
Die haben es aber auch langsam kapiert.
Thomas S. schrieb:> Nach Zehn Stunden dürfte man mit dem Auto gar nicht mehr nach> Hause> fahren, sondern der Betrieb muss dafür sorgen, dass man heile heim> kommt.
Einige Industriebetriebe haben per Sondergenehmigung 12-Stunden
Schichten. Einen Taxiservice gibts da sicher nicht...
Aktuell bei mir: 772 Std. im Büro und etwa 3500 zu Hause, ist das jetzt
schlimm?
Alles angesammelt in etwa 10 Jahren.
Aufgaben:
PCB, HF, Design, 3D Fräsen, auf Messen, alles nette Leute, und und und.
Die Arbeit macht leider Spaß (kein Scherz oder trollen).
Gruß.
Stundenzähler schrieb:> OK, könnte ein Verstoß gegen §3 des ArbZG ggf. zu einer Abmahnung oder> Kündigung führen.
Wer genau sollte Dich denn abmahnen oder kündigen? Der Arbeitgeber hat
logischerweise kein Interesse daran. Der ist eher froh, wenn in einem
kritischen Projekt jemand ordentlich ranklotzt - und nimmt es dabei mit
der Einhaltung von Recht und Gesetz nicht immer 100% genau.
Der Betriebsrat, so es denn einen gibt, hat auch kein Interesse daran.
Der würde wenn schon dann eher den Vorgesetzten abmahnen wollen, weil
der es zulässt dass in seiner Abteilung gegen Gesetze verstoßen wird.
Thomas S. schrieb:> Nach Zehn Stunden dürfte man mit dem Auto gar nicht mehr nach Hause> fahren
Selbstverständlich darf man das. Es gibt ja auch Leute, die regulär
Schichtdienst haben (Feuerwehr, Polizei, Ärzte im Krankenhaus, ...)
Es hält sich hartnäckig das Märchen, dass man nach zehn Stunden
Arbeitszeit keinen Versicherungsschutz mehr bei Wegeunfällen hätte. Das
ist Quatsch. Die Berufsgenossenschaften zahlen auch in so einem Fall,
aber sie nehmen dann den Arbeitgeber in Regress.
Also ich meine ja, dass Zeit kein gescheiter Faktor ist, um Arbeit in
Geld umzurechnen. Wenn Kollege A eine Aufgabe in einer Woche erledigen
kann und Kollege B aber einen Monat dafür braucht, sieht man doch schon
das Problem. Warum sollte Kollege B dann noch durch so ein dämliches
Arbeitszeitgesetz beschnitten werden, sodass er gar nicht mehr aus dem
A.... kommen kann?
Kann man nicht eher sowas wie die Komplexität einer Aufgabe als
Grundlage für die Umrechnung nutzen und den Faktor Zeit gänzlich
vernachlässigen?
Outsourcer schrieb:> Kann man nicht eher sowas wie die Komplexität einer Aufgabe als> Grundlage für die Umrechnung nutzen und den Faktor Zeit gänzlich> vernachlässigen?
Und wie misst du Komplexität? Ingenieursarbeit ist halt nunmal keine
Fließbandarbeit und daher nicht so einfach zu controllen.
Stundenzähler schrieb:> Hallo zusammen,>> ich habe mal eine Frage zum Thema Überstunden:> Kann es zu arbeitsrechtlichen Konsequenzen führen, wenn man regelmäßig> zu viele Überstunden macht?
Nein, solange sie angeordnet werden!
Schreiber schrieb:> Einige Industriebetriebe haben per Sondergenehmigung 12-Stunden> Schichten. Einen Taxiservice gibts da sicher nicht...
Aber das Arbeitszeitgesetz!
Und bei Unfällen steht sie BG gerne vor der Tür und möchte den Schaden
auf die Betriebshaftpflicht abwälzen.
Mark B. schrieb:> Thomas S. schrieb:>> Nach Zehn Stunden dürfte man mit dem Auto gar nicht mehr nach Hause>> fahren>> Selbstverständlich darf man das. Es gibt ja auch Leute, die regulär> Schichtdienst haben (Feuerwehr, Polizei, Ärzte im Krankenhaus, ...)>> Es hält sich hartnäckig das Märchen, dass man nach zehn Stunden> Arbeitszeit keinen Versicherungsschutz mehr bei Wegeunfällen hätte.
Ja!!!!!!
Kommt zu 99,999% vom allwissenden Betr.-Rat!
> Das ist Quatsch. Die Berufsgenossenschaften zahlen auch in so einem> Fall,> aber sie nehmen dann den Arbeitgeber in Regress,
was aber oft mit einen Prozess abkäuft.
Was dann oft auch noch eine Ermittlung der Staatsanwaltschaft zur Fogle
hat u.U. dann auch noch eine Verurteilung vor einen Gericht zur Folge
hat, Geldstrafe plus Kosten für Gerichtsverfahren für den
verantwortlichen Vorgesetzten!
Mark B. schrieb:>> Wer genau sollte Dich denn abmahnen oder kündigen? Der Arbeitgeber hat> logischerweise kein Interesse daran. Der ist eher froh, wenn in einem> kritischen Projekt jemand ordentlich ranklotzt - und nimmt es dabei mit> der Einhaltung von Recht und Gesetz nicht immer 100% genau.>
Wir hatten das Thema neulich am Mittagstisch, dort wurde dann auch
erwähnt wie's bei der Audi (quasi großer Bruder und Overlord der Firma
für die ich arbeite) wäre:
Stempelst du über zehn Stunden wirst du, sobald's am Ende des Monats
auffällt, zum Chef zitiert und kriegst einen Einlauf.
Kann nicht für den Wahrheitsgehalt bürgen, ist aber nicht das erste Mal,
dass ich sowas gehört hab.
Auch wir haben absolutes Verbot länger als 10h zu arbeiten.
Outsourcer schrieb:> Also ich meine ja, dass Zeit kein gescheiter Faktor ist, um Arbeit in> Geld umzurechnen. Wenn Kollege A eine Aufgabe in einer Woche erledigen> kann und Kollege B aber einen Monat dafür braucht, sieht man doch schon> das Problem. Warum sollte Kollege B dann noch durch so ein dämliches> Arbeitszeitgesetz beschnitten werden, sodass er gar nicht mehr aus dem> A.... kommen kann?> Kann man nicht eher sowas wie die Komplexität einer Aufgabe als> Grundlage für die Umrechnung nutzen und den Faktor Zeit gänzlich> vernachlässigen?
Im Prinzip hast du Recht. Arbeitszeit gemessen in Stunden und Minuten
wird deshalb genommen, weil es einfach zu messen ist.
Natürlich ist es für Wissensarbeit nur eine begrenzt sinnvolle
Kenngröße. Ein SW-Entwickler schreibt ja nicht doppelt so viele Zeilen
Code, weil er doppelt so lange anwesend war. Genau so wie ein Manager
nicht doppelt so viele Entscheidungen trifft in der doppelten Zeit.
Die Menschheit hat bisher anscheinend nichts Besseres gefunden :-(
Mark B. schrieb:> Die Menschheit hat bisher anscheinend nichts Besseres gefunden :-(
Korrekt, weshalb es manchmal auch zur scheinbarer Ungerechtigkeit kommt.
Wie misst man Einsatz und Leistungsbereitschaft? Wieso sollte ich mich
mehr bemühen als ein Kollege wenn er das selbe Gehalt für weniger Arbeit
bekommt?
Echt, ist das heute so, daß die Überstunden gesetzlich begrenzt sind?
Für mich als Selbstständiger auch? Kann mir da was passieren?
An Stundenzählers Stelle würde ich das Projekt mit nach Hause nehmen,
oder zumindest die Projektteile mit nach Hause nehmen, die ich dort
machen könnte, wenn in der Firma nur begrenzt Überstunden möglich sind.
Und keine Bange vor Burn- Out: Wenn die Arbeit Spaß macht, besteht da
keine Gefahr!
Oberchecker schrieb:> Bei uns muß man ranklotzen. Mit einem lässigen nine-to-five Job> wird man hier schief angeschaut.
Wie auf der sklavengallere.
Aber gut ihr baut gratis meinen Wohlstand auf :)
Gogo
War gestern Nacht mal wieder bis kurz nach 00:30 am Arbeiten, weil wir
neue Systeme bekommen haben, da die aus Kostengründen aber anders
dimensioniert sind gab es massenweise Probleme. Eigentlich hätte ich um
16 Uhr alles liegen lassen sollen, aber dann hätten 4 Leute heute morgen
nicht arbeiten können.
Heute im Homeoffice wollte ich es dafür ruhiger angehen lassen, aber um
8 Uhr hat mich schon der Chef angerufen und jetzt grad brauch er noch
eine Datenauswertung, unbedingt bis Montag früh weil wichtiges Meeting.
Vermutlich sitze ich also auch heute wieder bis 20 Uhr am Rechner. Aber
zumindest ist dann das Wochenende frei.
> Mit einem lässigen nine-to-five Job wird man hier schief angeschaut.
Auch wenn beides "AM" ist ?
Ich kannte mal einen Laden, da wurde man erst in die Herde akzeptiert
wenn man gegen das Ende eines Projektes "acht-bis-fuenf-beides-AM"
durchgezogen hat.
Vielleicht war auch etwas Uebertreibung dabei.
:-)
Fabian schrieb:> War gestern Nacht mal wieder bis kurz nach 00:30 am Arbeiten, weil wir> neue Systeme bekommen haben, da die aus Kostengründen aber anders> dimensioniert sind gab es massenweise Probleme. Eigentlich hätte ich um> 16 Uhr alles liegen lassen sollen, aber dann hätten 4 Leute heute morgen> nicht arbeiten können.>
Problem deines Chefs
> Heute im Homeoffice wollte ich es dafür ruhiger angehen lassen, aber um> 8 Uhr hat mich schon der Chef angerufen und jetzt grad brauch er noch> eine Datenauswertung, unbedingt bis Montag früh weil wichtiges Meeting.> Vermutlich sitze ich also auch heute wieder bis 20 Uhr am Rechner. Aber> zumindest ist dann das Wochenende frei.
Pech gehabt
Fabian schrieb:> War gestern Nacht mal wieder bis kurz nach 00:30 am Arbeiten, weil wir> neue Systeme bekommen haben, da die aus Kostengründen aber anders> dimensioniert sind gab es massenweise Probleme. Eigentlich hätte ich um> 16 Uhr alles liegen lassen sollen, aber dann hätten 4 Leute heute morgen> nicht arbeiten können.
Also 8,5 Stunden Überstunden. Hoffentlich bist nicht so blöd und
bekommst dafür keine Gegenleistung. Sonst treiben die es ewig mit Dir,
und Karriere machst auch keine, weil man dafür Verhandlungsstärke und
Durchsetzungsvermögen braucht :-)
Trau keinem schrieb:> Also 8,5 Stunden Überstunden. Hoffentlich bist nicht so blöd und> bekommst dafür keine Gegenleistung. Sonst treiben die es ewig mit Dir,> und Karriere machst auch keine, weil man dafür Verhandlungsstärke und> Durchsetzungsvermögen braucht :-)
Nein, keine Gegenleistung. Karriere auch eher nicht, ich bin Entwickler
und der Chef ist der (angestellte) Geschäftsführer, da gibt es nichts
mehr dazwischen.
Wurzelpeter schrieb:> Verdienst liegt hoffentlich über 85k
Für den der die Scheiße ausbaden darf und Auswertungen machen muss, eher
nicht.
Die 85k hat mein Chef auch nicht und ich somit nochmal einiges weniger.
