Siehe Bild (ich hoffe man kann es erkennen).
Ich habe schon viele Schaltungen zu Netzgeräten gesehen, aber irgendwie
stehe ich hier auf dem Schlauch. Was macht der 120Ω Widerstand da?
Danke für Ratschläge,
mfg Wolle
EDIT: In der Schaltungsbeschreibung wird weder die Funktion noch die
Belastbarkeit erwähnt.
Verringert die Verlustleistung von T2.
Die (effektive) Differenzspannung zwischen Eingang und Ausgang bestimmt
die Leistung, die dieser Widerstand umsetzen muss.
Paul Baumann schrieb:> Ich vermute, daß er zum Anlauf der Schaltung notwendig ist.
Nein, natürlich nicht. Die Schaltung läuft problemlos ohne den
Widerstand an, ist doch ganz einfach zu sehen.
Solange die Ausgangsspannung unter ca. 30V liegt, ist T1 immer gesperrt.
Daher wird T2 über R1 und R2 aufgesteuert, bis die Ausgangsspannung groß
genug ist, um auch T1 aufzusteuern (Emitterspannung T1 ist etwa =Ua bzw.
wird bei 15V geklemmt, Basisspannung ist Ua/2), der dann T2 den
Basisistrom entzieht.
Paul Baumann schrieb:> Ich vermute, daß er zum Anlauf der Schaltung notwendig ist.
Nein, R1 und R2 öffnen den T2 sofort, solange bis die Ausgangsspannung
so weit gestiegen ist bis T1 beginnt dem T2 an der Basis den Saft
abzudrehen.
Ist ganz einfach ein Entlastungs-R für T2, zur Reduzierung der
Verlustleistung in T2.
@ voltwide (Gast)
>Genau, daraus folgt einfach, dass der Lastrom mehr oder weniger konstant>bei 0,3A liegen sollte.
Kaum - da wir die Eingangsspannung nicht kennen, läßt sich auch schlecht
der Strom über diesen R abschätzen.
Man kann nur sagen, daß diese Schaltung eine gewisse Mindestlast
voraussetzt, um Regeln zu können.
Wolle R. schrieb:> Was macht der 120Ω Widerstand da?
Ist vermutlich ein Ladegerät, was erst mit Konstantspannung lädt und
darüber dann mit einem Erhaltungsladestrom.
Oft ergibt eine Schaltung erst dann Sinn, wenn man auch die Anwendung
kennt.
Wird aber hier im Forum gerne gemacht, eine Schaltung aus dem
Zusammenhang herauszureißen und die Leute grübeln sich dann die Birne
heiß.
Oder es ist einfach nur ein Zeichnungsfehler. Vermutlich kein Schaltplan
eines realen Gerätes und daher hats vor Dir noch keiner gemerkt.
Peter Dannegger schrieb:> Wird aber hier im Forum gerne gemacht, eine Schaltung aus dem> Zusammenhang herauszureißen und die Leute grübeln sich dann die Birne> heiß.
Die Schaltung sieht so aus, als wäre sie aus einem Buch "Halbleiter-
Schaltbeispiele" der Firma Siemens kopiert worden. Darin war auch
immer eine Beschreibung der Schaltung abgedruckt. Allerdings wurde
dort nicht jedes einzelne Bauteil beschrieben.
Früher hatte man auch kein ECAD mit Netzliste und Design Rule Check. Es
war daher durchaus nicht selten, daß Schaltplan und Platine nicht
übereinstimmten.
Auch waren Korrekturen recht teuer. Da hat man bei geringen Stückzahlen
lieber jahrelang nen Leiterzug durchtrennt, anstatt es nochmal richtig
zu zeichnen. Copy&Paste Tasten gabs damals an den Zeichenbrettern nicht.
Peter Dannegger schrieb:> Wird aber hier im Forum gerne gemacht, eine Schaltung aus dem> Zusammenhang herauszureißen und die Leute grübeln sich dann die Birne> heiß.
Erstmal Danke für die Antworten!
Nein, es gibt keinen Zusammenhang, das hätte ich dazugesagt. Die
Schaltung ist -wie richtig vermutet- aus dem Siemens-Schaltbeispiele
Heft, welches mir hier im Original (habe einige Jahrgänge davon)
vorliegt und ich habe es abfotografiert.
Im Kapitel unter "Netzteile", stabilisiertes Netzgerät für 30V 0,35A
ohne weiteren Verwendungszweck. Außerdem schrieb ich ja, dass zum
Widerstand nichts geschrieben wurde. Der Rest ist mir soweit
ersichtlich.
Also ausdrücklich kein Ladegerät. Ich will das auch nicht nachbauen, es
hat mich nur zu Grübeln gebracht, was der R da soll.
Allerdings werden sich die Leute damals schon ihre Gedanken gemacht
haben, warum der 120Ω da hingehört. Dachte erst, das führt die ganze
Schaltung ad absurdum, aber mit der Schutzfunktion das klingt plausibel
(ein minimaler Strom muss fließen). Spannung nach dem
Brückengleichrichter sind errechnet etwa 45V. Der Trafo hat keine
Ausgangsspannung angegeben, damals wurde das in Wicklungen ausgderückt.
Mfg, Wolle
Ich verstehe auch noch nicht ganz, für was der 100µF Kondensator da ist.
Wenn die Ausgangsspannung schnell sinkt, dann wird dem Transistor
darüber der Basisstrom entzogen und T2 sperrt => Ausgangsspannung sinkt
noch schneller.
Im Gegenzug steigt die Spannung bei Wegfall der Last ggf. abrupt an und
es gibt u.U. sogar Überschwinger.
Gruß
Roland
Ja, irgendwie schon. Scheinbar muss das Netzteil mit 0,3A belastet
werden um zu funktionieren, ohne Last hätte ich ja die vollen 45V auf
dem Ausgang.
Keine Ahnung ob es sich dabei nur um Theorie handelt, denn eigentlich
waren die Siemens-Schaltungen immer zum Nachbau gedacht.
Eine sehr ähnliche Schaltung werkelt in meinem DUAL Verstärker im
Netzteil, allerdings ohne die 120Ω und ohne die 100µF. So ergibt es
auch Sinn... hm ja, schon seltsam
Mfg, Wolle
Der 120R bildet mit dem AD148 eine sogenanntes
Passoaktives Verschränkungspäärchen
(siehe Wiki, ist dort recht detailliert beschrieben).
Vorteil bei diesem noch heute nicht ganz unüblichen Schaltungstrick ist,
daß die Gesamtgüte nur zweier Bauteile über der von 2xPi, also 6,28
Einzelkomponenten liegt. Das war damals quasi die einzige Möglichkeit,
halbwegs verlustarme Netzteile mit sauberer Ausgangsspannung zu bauen.
Heute würde man stattdessen natürlich einfach die Amper hochskillen,
aber damals gab es diese Möglichkeiten einfach noch nicht...
Hallo,
die Schaltung sieht aus als ob sie einer der Siemens Schaltbeispielen
(jährlich) so ca. 1968-1972 entnommen ist. Darin wurden
Beispielschaltungen aus der Siemens-Welt veröffentlicht. Es kann sich
hier also durchaus um ein Netzteil eines Messgeräts handeln mit
konstanter Stromaufnahme.
Im Text waren dann Hinweise zum Trafo, der ungeregelten Spannung sowie
dem Effekt des Widerstandes zu finden - nämlich die Verlustleistung von
T2 zu reduzieren.
Leider habe ich die komplette Sammlung wegen Zerfalls vor 15 Jahren
entsorgt.
Gruß,
Michael
Michael Appelt schrieb:> Hallo,>> die Schaltung sieht aus als ob sie einer der Siemens Schaltbeispielen> (jährlich) so ca. 1968-1972 entnommen ist. Darin wurden> Beispielschaltungen aus der Siemens-Welt veröffentlicht.
Hat der TE ja schon lange vorher bestätigt. Siehe 23.04.2015 00:51
>> Im Text waren dann Hinweise zum Trafo, der ungeregelten Spannung sowie> dem Effekt des Widerstandes zu finden - nämlich die Verlustleistung von> T2 zu reduzieren.
In einigen Schaltbeispielen war sowas kommentiert, aber definitiv nicht
in jedem der dort beschriebenen Schaltungen.
Genug Druckfehler gibt's da auch. Aber dennoch, war (damals) lesenswert.
Sagt Andrew, der die komplette Sammlung an SSB noch besitzt.
dieter Nührmann hat dann fast alles der diveren SSB daraus für einen
Sammelband "Indsutrieschaltungen" des Franzis-Verlages kopiert. Leider
tat er dies ziemlich inkompetent, da auch die Fehler 1:1
rüberwanderten.
>> Leider habe ich die komplette Sammlung wegen Zerfalls vor 15 Jahren> entsorgt.>
Der Einband der Cellu-Gebundene ware leider nicht toll.
Die alte "grün" eingebundene Serie ist heute noch sauber gebunden,
allerdings vergilbt .-)
Wolle R. schrieb:> Ich habe schon viele Schaltungen zu Netzgeräten gesehen, aber irgendwie> stehe ich hier auf dem Schlauch. Was macht der 120Ω Widerstand da?
Das Prinzip mit dem Parallelwiderstand findet sich auch in diversen
Datenblättern zu integrierten Dreibein-Spannungsreglern.
Vorteil ist die Entlastung des Längselementes, Nachteil ist, dass immer
ein Mindeststrom fliessen muss, damit der Regler niemals in den Anschlag
(voll zugedreht) fährt.
Auch in der Messtechnik findet sich die Kombination Längsregler plus
Bypass regelmäßig. Wer mit thermisch aktivierten MOSFETs klarkommt, der
mag einen Blick in "Tektronix Circuit Concepts - Power Supply Circuits"
(062-0888-01) von 1969 werfen (Seite 48 ff)
Ich habe in meiner Biecherkammer nur neuere Literatur, ab 1969/1970, da
war Germanium schon fast ausgestorben.
In einem alten Katalog fand ich aber ein paar "Inverter"-Trafos mit zwei
Ge-Transistoren AD... als Multivibrator beschaltet. Da ist jeweils ein
Widerstand mit Taster in Reihe angebracht, um die Schaltung anzuwerfen.
Paul hat zumindest da recht. Bei Überlastung hört der Multivibrator auf
zu schwingen, eine sehr simple Sicherung.
soul eye schrieb:> Das Prinzip mit dem Parallelwiderstand findet sich auch in diversen> Datenblättern zu integrierten Dreibein-Spannungsreglern.
Da sollte man aber nur Schaltungen anschliessen, die durch die höhere
Leerlaufspannung nicht zerstört werden. Als Labornetzteil würde ich das
nicht benutzen.
Georg
Am Ladeleko sollen 45 V liegen (steht weiter oben), am Ausgang 30 V.
Bei 0,35 A sind das also rund 5 W Verlustleistung; der Widerstand
entlastet den Ge-Transistor daher um fast 2 W.
U. B. schrieb:> Am Ladeleko sollen 45 V liegen (steht weiter oben), am Ausgang 30 V.>> Bei 0,35 A sind das also rund 5 W Verlustleistung; der Widerstand> entlastet den Ge-Transistor daher um fast 2 W.
Ja, der AD148 kann die 5W als Leistungstransistor zwar vertragen;
das Kühlblech kann mit dem Parallelwiderstand aber deutlich kleiner
werden.
Gruss
Harald
PS: Frage an die Allgemeinheit:
Gibt es bei Germaniumtransistoren eigentlich auch
Probleme mit dem zweiten Durchbruch?
Roland Praml schrieb:> Ich verstehe auch noch nicht ganz, für was der 100µF Kondensator da ist.> Wenn die Ausgangsspannung schnell sinkt, dann wird dem Transistor> darüber der Basisstrom entzogen und T2 sperrt => Ausgangsspannung sinkt> noch schneller.> Im Gegenzug steigt die Spannung bei Wegfall der Last ggf. abrupt an und> es gibt u.U. sogar Überschwinger.
Kennt hierzu jemand die Lösung? Das würde mich nämlich auch
interessieren :-)
Der Kondensator kann nur über die Widerstände geladen oder entladen
werden, die auch die Basis mit einem Strom versorgen. Der Kondensator
wird die ganze Reglung etwas träge machen.
Der 100 µF Kondensator verringert den dynamischen Innenwiderstand des
Netzteiles. Das erspart wegen der Stromverstärkung des AD148 die 1000er
Werte für den Ausgangselko.
>Der 100 µF Kondensator verringert den dynamischen Innenwiderstand
Ein 100uF Spielzeug und das bei der Elkoqualität von vor 50 Jahren. Mein
Vorgesetzter würde mich heute für sowas hauen.
...aber heute ist ein Halbleiter der 20W Verlustleistung abführen kann
auch billiger als ein 20W Widerstand.
verrückte Welt
hauspapa
Wolle R. schrieb:> Siehe Bild (ich hoffe man kann es erkennen).
Die Bildqualität könntest du erheblich steigern, wenn du der Kamera kund
tätest, dass die Albedo von weißem Papier deutlich höher als die
standardmäßig angenommenen 18% ist.
Phototip schrieb:> Wolle R. schrieb:>> Siehe Bild (ich hoffe man kann es erkennen).>> Die Bildqualität könntest du erheblich steigern, wenn du der Kamera kund> tätest, dass die Albedo von weißem Papier deutlich höher als die> standardmäßig angenommenen 18% ist.
Das ist kein weißes Papier, sondern die (mittlerweile etwas vergilbte)
Originalfarbe. Hautpsache, die restlichen 1035 Betrachter hatten keine
Probleme mit der Lesbarkeit.
Trotzdem Danke für den Hinweis.
Mfg, Wolle
Anscheinend soll der Widerstand nur den Strom durch den AD148
verringern.
Der 100u Kondensator verringert nur den Einschaltstrom. Hat keinen
Einfluss auf die Regelung.
Ich denke, der Kondensator hat einen Einfluss auf die Regelung, wenn
auf der Eingangsspannung Spannungssprünge oder Spitzen vorganden sind.
Leider hebe ich keine Zeit die Simulation zu zeichnen.
> Gibt es bei Germaniumtransistoren eigentlich auch> Probleme mit dem zweiten Durchbruch?
Wahrscheinlich ist man schon mit den Problemen mit dem ersten Durchbruch
bedient ... ;-) (Germanium verträgt nur ca. 100°C.)
@ wolle
mit der Anderen Seite wird es klarer !
bei Uc1=*220V*1,41*4/21= 59 V
RLast= 30V/0,35A= 86 Ohm
Ri =29V/0,35A =83 Ohm
Uce(T2)= 29V
I(R120) =0,242A
Ic(T2) =0,35A-0,242A =0,108A
Pv(T2)=0,108A*29V = 3W (das ist moderat)
zum Vergleich ohne R120
PV (T2)= 0,35A * 29V = 10,15 W !
die Grundlast muss 0,160 A sein damit Ua < 40V bleibt (RL < 250 Ohm)
Das kann nur für einen Klasse A oder AB Verstärker gut sein deren
Ruhestrom in etwa 1/2 I max ist
10 Watt Klasse AB ist Heimelektronik der Sechziger in diskreter
Schaltungstechnik Sandard
Dazu passt die Schaltung gut. Der R=120 Ohm sparte einen wesentlich
teureren 12 W Transistor so das ein 5 Wat Typ für die Regelung gut
ausreichte.
Man darf nicht vergessen, damals muste man produzieren und selektieren,
mit anfänlich 10% später 30% Ausbeute.
Namaste
siehe http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/1501211.htm
Gruß Winne
Uce(T2)= 29V
Wieso eigentlich? Mit einer üblichen Eingangsspannung, so 20% über
Ausgangsspannung, käme der AD148 auch ohne R120 auf eine geringere
Verlustleistung.
Vielen Dank für die vielen hilfreichen Antworten! Jetzt ist auch dieses
Rätsel gelöst. Schon seltsam, ich war zu dieser Zeit in der Lehre zum
Rundfunkmechaniker, aber diese Schaltung ist mir nie aufgefallen und
auch nie in irgendeinem Gerät begegnet.
Muss aber dazusagen, dass uns fast ausschließlch Röhrentechnik gelehrt
wurde, der Transistor nur nebenbei erwähnt (sinngemäß: der Transistor
wird eher für tragbare Geräte eine größere Rolle spielen in Zukunft)...
Ok, es gab auch keine echten HF-Transistoren und auch kaum
Leistungstypen. Man glaubte, die Röhre würde immer den Markt
beherrschen.
Der Rest ist bekannt.
Mfg, Wolle
Wolle R. schrieb:> Ok, es gab auch keine echten HF-Transistoren und auch kaum> Leistungstypen.
Leistungstypen wurden doch extra für die FDP gefertigt.
;-)
MfG Paul
Paul Baumann schrieb:> Leistungstypen wurden doch extra für die FDP gefertigt.
Du meinst die speziellen 18%-Typen?
http://www.sueddeutsche.de/politik/guido-westerwelle-und-die-fdp-das-auf-und-ab-des-guido-w-1.1037532-14
Gruss
Harald
PS an Wolle: In der Anfangszeit der Transistoren hat man einfach
Röhrenschaltungen passend umdimensioniert. Obige Schaltung ist
eine typische Standardschaltung, die man vermutlich auch ähnlich
mit Röhren aufbauen könnte. Ob das heutzutage noch sinnvoll weäre,
ist eine andere Frage...
Sorry, schon wieder leicht vergilbt, aber ich habe keinen Scanner.
Und kein ordentliches Fotoprogramm.
Da ich Dinge immer sorgsam aufbewahrt habe, hier der erwähnte Text im
Fachkundebuch zu Transistoren.
Mfg, Wolle
He he
Da ist auch der Hinweis auf die Fertigungstoleranz im Buch.
So schließt sich der Kreis, man konnte es nicht besser kostengünstig
machen. Was für die (komplementäre) Gegentaktendstufe nicht taugte von
den Parametern landete im Netzteil.
Unsere Patenbrigade aus dem EAW war eine Schicht der Endfertigung des
Stern Dynamik. In der 7-10 Klasse POS (1974-77) haben wir in der AG
Elektronik (7 Jungs ein Mädel) ein kompletten MW-Super Baugruppe für
Baugruppe "selbst" (nach)entwickelt Schaltungentwurf, Berechnung,
Layout, Platinen handgemalt und zusammengelötet. Der Abgleich erfolgte
am Messplatz des Qualitätsprüfers der Brigade. Am Schluß hatte jeder ein
selbstgebautes Radio (mit dem man die Schlager der Woche vom Rias...)
Gut das habe ich auch mit einem Detektor hinbekommen allerdings muste
der eine Erde haben. Da war der Super schon super.
Namaste
Ich kenne die Sperrspannung des AD128 nicht. Aber imho wird sie kaum
wesentlich über 60V gelegen haben eher darunter. So gesehen könnte es
sich auch um einen Überspannungsschutz handeln damit UCE nicht > UCE max
wird. Siehe Buchseite 86 links oben.
Namaste
Winfried J. schrieb:> Ich kenne die Sperrspannung des AD128 nicht.
Ich nehme an, Du meinst den AD148, der oben drin ist.
UCB max 32 Volt
IC max 3,5 Ampere
UEB max 10 Volt
ft 450 KHz
RTHJU 4 GRD/Watt
PV max 13,5 W bei 45 Grad Celsius
Quelle: Transistordatenbuch Klaus k. Streng
Militärverlag der Deutschen demokratischen Republik 1976
MfG Paul
AD148 Transistor Datasheet. Parameters and Characteristics.
Type Designator: AD148
Material of transistor: Ge
Polarity: PNP
Maximum collector power dissipation (Pc), W: 13
Maximum collector-base voltage |Ucb|, V: 32
Maximum collector-emitter voltage |Uce|, V: 26 !!!!!!!!
Maximum emitter-base voltage |Ueb|, V: 10
Maximum collector current |Ic max|, A: 3
Maksimalna temperatura (Tj), °C: 100
Transition frequency (ft), MHz: 0.45
Collector capacitance (Cc), pF:
Forward current transfer ratio (hFE), min: 30
Noise Figure, dB: -
Package of AD148 transistor: TO3
P1k.JPG
(95 KB)
