Siehe Bild (ich hoffe man kann es erkennen). Ich habe schon viele Schaltungen zu Netzgeräten gesehen, aber irgendwie stehe ich hier auf dem Schlauch. Was macht der 120Ω Widerstand da? Danke für Ratschläge, mfg Wolle EDIT: In der Schaltungsbeschreibung wird weder die Funktion noch die Belastbarkeit erwähnt.
Angehängte Dateien:
-
P1k.JPG
95 KB
Wolle R. schrieb: > Was macht der 120Ω Widerstand da? Ich vermute, daß er zum Anlauf der Schaltung notwendig ist. MfG Paul
Verringert die Verlustleistung von T2. Die (effektive) Differenzspannung zwischen Eingang und Ausgang bestimmt die Leistung, die dieser Widerstand umsetzen muss.
Genau, daraus folgt einfach, dass der Lastrom mehr oder weniger konstant bei 0,3A liegen sollte.
Paul Baumann schrieb: > Ich vermute, daß er zum Anlauf der Schaltung notwendig ist. Nein, natürlich nicht. Die Schaltung läuft problemlos ohne den Widerstand an, ist doch ganz einfach zu sehen. Solange die Ausgangsspannung unter ca. 30V liegt, ist T1 immer gesperrt. Daher wird T2 über R1 und R2 aufgesteuert, bis die Ausgangsspannung groß genug ist, um auch T1 aufzusteuern (Emitterspannung T1 ist etwa =Ua bzw. wird bei 15V geklemmt, Basisspannung ist Ua/2), der dann T2 den Basisistrom entzieht.
Paul Baumann schrieb: > Ich vermute, daß er zum Anlauf der Schaltung notwendig ist. Nein, R1 und R2 öffnen den T2 sofort, solange bis die Ausgangsspannung so weit gestiegen ist bis T1 beginnt dem T2 an der Basis den Saft abzudrehen.
Ist ganz einfach ein Entlastungs-R für T2, zur Reduzierung der Verlustleistung in T2. @ voltwide (Gast) >Genau, daraus folgt einfach, dass der Lastrom mehr oder weniger konstant >bei 0,3A liegen sollte. Kaum - da wir die Eingangsspannung nicht kennen, läßt sich auch schlecht der Strom über diesen R abschätzen. Man kann nur sagen, daß diese Schaltung eine gewisse Mindestlast voraussetzt, um Regeln zu können.
Wolle R. schrieb: > Was macht der 120Ω Widerstand da? Ist vermutlich ein Ladegerät, was erst mit Konstantspannung lädt und darüber dann mit einem Erhaltungsladestrom. Oft ergibt eine Schaltung erst dann Sinn, wenn man auch die Anwendung kennt. Wird aber hier im Forum gerne gemacht, eine Schaltung aus dem Zusammenhang herauszureißen und die Leute grübeln sich dann die Birne heiß. Oder es ist einfach nur ein Zeichnungsfehler. Vermutlich kein Schaltplan eines realen Gerätes und daher hats vor Dir noch keiner gemerkt.
:
Bearbeitet durch User
Peter Dannegger schrieb: > Wird aber hier im Forum gerne gemacht, eine Schaltung aus dem > Zusammenhang herauszureißen und die Leute grübeln sich dann die Birne > heiß. Die Schaltung sieht so aus, als wäre sie aus einem Buch "Halbleiter- Schaltbeispiele" der Firma Siemens kopiert worden. Darin war auch immer eine Beschreibung der Schaltung abgedruckt. Allerdings wurde dort nicht jedes einzelne Bauteil beschrieben.
Früher hatte man auch kein ECAD mit Netzliste und Design Rule Check. Es war daher durchaus nicht selten, daß Schaltplan und Platine nicht übereinstimmten. Auch waren Korrekturen recht teuer. Da hat man bei geringen Stückzahlen lieber jahrelang nen Leiterzug durchtrennt, anstatt es nochmal richtig zu zeichnen. Copy&Paste Tasten gabs damals an den Zeichenbrettern nicht.
Peter Dannegger schrieb: > Wird aber hier im Forum gerne gemacht, eine Schaltung aus dem > Zusammenhang herauszureißen und die Leute grübeln sich dann die Birne > heiß. Erstmal Danke für die Antworten! Nein, es gibt keinen Zusammenhang, das hätte ich dazugesagt. Die Schaltung ist -wie richtig vermutet- aus dem Siemens-Schaltbeispiele Heft, welches mir hier im Original (habe einige Jahrgänge davon) vorliegt und ich habe es abfotografiert. Im Kapitel unter "Netzteile", stabilisiertes Netzgerät für 30V 0,35A ohne weiteren Verwendungszweck. Außerdem schrieb ich ja, dass zum Widerstand nichts geschrieben wurde. Der Rest ist mir soweit ersichtlich. Also ausdrücklich kein Ladegerät. Ich will das auch nicht nachbauen, es hat mich nur zu Grübeln gebracht, was der R da soll. Allerdings werden sich die Leute damals schon ihre Gedanken gemacht haben, warum der 120Ω da hingehört. Dachte erst, das führt die ganze Schaltung ad absurdum, aber mit der Schutzfunktion das klingt plausibel (ein minimaler Strom muss fließen). Spannung nach dem Brückengleichrichter sind errechnet etwa 45V. Der Trafo hat keine Ausgangsspannung angegeben, damals wurde das in Wicklungen ausgderückt. Mfg, Wolle
Ich verstehe auch noch nicht ganz, für was der 100µF Kondensator da ist. Wenn die Ausgangsspannung schnell sinkt, dann wird dem Transistor darüber der Basisstrom entzogen und T2 sperrt => Ausgangsspannung sinkt noch schneller. Im Gegenzug steigt die Spannung bei Wegfall der Last ggf. abrupt an und es gibt u.U. sogar Überschwinger. Gruß Roland
Ja, irgendwie schon. Scheinbar muss das Netzteil mit 0,3A belastet werden um zu funktionieren, ohne Last hätte ich ja die vollen 45V auf dem Ausgang. Keine Ahnung ob es sich dabei nur um Theorie handelt, denn eigentlich waren die Siemens-Schaltungen immer zum Nachbau gedacht. Eine sehr ähnliche Schaltung werkelt in meinem DUAL Verstärker im Netzteil, allerdings ohne die 120Ω und ohne die 100µF. So ergibt es auch Sinn... hm ja, schon seltsam Mfg, Wolle
Der 120R bildet mit dem AD148 eine sogenanntes Passoaktives Verschränkungspäärchen (siehe Wiki, ist dort recht detailliert beschrieben). Vorteil bei diesem noch heute nicht ganz unüblichen Schaltungstrick ist, daß die Gesamtgüte nur zweier Bauteile über der von 2xPi, also 6,28 Einzelkomponenten liegt. Das war damals quasi die einzige Möglichkeit, halbwegs verlustarme Netzteile mit sauberer Ausgangsspannung zu bauen. Heute würde man stattdessen natürlich einfach die Amper hochskillen, aber damals gab es diese Möglichkeiten einfach noch nicht...
Hallo, die Schaltung sieht aus als ob sie einer der Siemens Schaltbeispielen (jährlich) so ca. 1968-1972 entnommen ist. Darin wurden Beispielschaltungen aus der Siemens-Welt veröffentlicht. Es kann sich hier also durchaus um ein Netzteil eines Messgeräts handeln mit konstanter Stromaufnahme. Im Text waren dann Hinweise zum Trafo, der ungeregelten Spannung sowie dem Effekt des Widerstandes zu finden - nämlich die Verlustleistung von T2 zu reduzieren. Leider habe ich die komplette Sammlung wegen Zerfalls vor 15 Jahren entsorgt. Gruß, Michael
:
Bearbeitet durch User
Michael Appelt schrieb: > Hallo, > > die Schaltung sieht aus als ob sie einer der Siemens Schaltbeispielen > (jährlich) so ca. 1968-1972 entnommen ist. Darin wurden > Beispielschaltungen aus der Siemens-Welt veröffentlicht. Hat der TE ja schon lange vorher bestätigt. Siehe 23.04.2015 00:51 > > Im Text waren dann Hinweise zum Trafo, der ungeregelten Spannung sowie > dem Effekt des Widerstandes zu finden - nämlich die Verlustleistung von > T2 zu reduzieren. In einigen Schaltbeispielen war sowas kommentiert, aber definitiv nicht in jedem der dort beschriebenen Schaltungen. Genug Druckfehler gibt's da auch. Aber dennoch, war (damals) lesenswert. Sagt Andrew, der die komplette Sammlung an SSB noch besitzt. dieter Nührmann hat dann fast alles der diveren SSB daraus für einen Sammelband "Indsutrieschaltungen" des Franzis-Verlages kopiert. Leider tat er dies ziemlich inkompetent, da auch die Fehler 1:1 rüberwanderten. > > Leider habe ich die komplette Sammlung wegen Zerfalls vor 15 Jahren > entsorgt. > Der Einband der Cellu-Gebundene ware leider nicht toll. Die alte "grün" eingebundene Serie ist heute noch sauber gebunden, allerdings vergilbt .-)
Hier sind doch viele Simulations-Gläubige unterwegs. Da ist es doch ein Leichtes, festzustellen, was ohne den Widerstand passiert.
Wolle R. schrieb: > Ich habe schon viele Schaltungen zu Netzgeräten gesehen, aber irgendwie > stehe ich hier auf dem Schlauch. Was macht der 120Ω Widerstand da? Das Prinzip mit dem Parallelwiderstand findet sich auch in diversen Datenblättern zu integrierten Dreibein-Spannungsreglern. Vorteil ist die Entlastung des Längselementes, Nachteil ist, dass immer ein Mindeststrom fliessen muss, damit der Regler niemals in den Anschlag (voll zugedreht) fährt. Auch in der Messtechnik findet sich die Kombination Längsregler plus Bypass regelmäßig. Wer mit thermisch aktivierten MOSFETs klarkommt, der mag einen Blick in "Tektronix Circuit Concepts - Power Supply Circuits" (062-0888-01) von 1969 werfen (Seite 48 ff)
Entlastung des Längselementes ..da ist ja auch ein sensibler,weicher GermaniumTransistor im Einsatz. Entlastung ist eine germanische Tugend.
Ich habe in meiner Biecherkammer nur neuere Literatur, ab 1969/1970, da war Germanium schon fast ausgestorben. In einem alten Katalog fand ich aber ein paar "Inverter"-Trafos mit zwei Ge-Transistoren AD... als Multivibrator beschaltet. Da ist jeweils ein Widerstand mit Taster in Reihe angebracht, um die Schaltung anzuwerfen. Paul hat zumindest da recht. Bei Überlastung hört der Multivibrator auf zu schwingen, eine sehr simple Sicherung.
soul eye schrieb: > Das Prinzip mit dem Parallelwiderstand findet sich auch in diversen > Datenblättern zu integrierten Dreibein-Spannungsreglern. Da sollte man aber nur Schaltungen anschliessen, die durch die höhere Leerlaufspannung nicht zerstört werden. Als Labornetzteil würde ich das nicht benutzen. Georg
Am Ladeleko sollen 45 V liegen (steht weiter oben), am Ausgang 30 V. Bei 0,35 A sind das also rund 5 W Verlustleistung; der Widerstand entlastet den Ge-Transistor daher um fast 2 W.
U. B. schrieb: > Am Ladeleko sollen 45 V liegen (steht weiter oben), am Ausgang 30 V. > > Bei 0,35 A sind das also rund 5 W Verlustleistung; der Widerstand > entlastet den Ge-Transistor daher um fast 2 W. Ja, der AD148 kann die 5W als Leistungstransistor zwar vertragen; das Kühlblech kann mit dem Parallelwiderstand aber deutlich kleiner werden. Gruss Harald PS: Frage an die Allgemeinheit: Gibt es bei Germaniumtransistoren eigentlich auch Probleme mit dem zweiten Durchbruch?
Roland Praml schrieb: > Ich verstehe auch noch nicht ganz, für was der 100µF Kondensator da ist. > Wenn die Ausgangsspannung schnell sinkt, dann wird dem Transistor > darüber der Basisstrom entzogen und T2 sperrt => Ausgangsspannung sinkt > noch schneller. > Im Gegenzug steigt die Spannung bei Wegfall der Last ggf. abrupt an und > es gibt u.U. sogar Überschwinger. Kennt hierzu jemand die Lösung? Das würde mich nämlich auch interessieren :-)
Der Kondensator kann nur über die Widerstände geladen oder entladen werden, die auch die Basis mit einem Strom versorgen. Der Kondensator wird die ganze Reglung etwas träge machen.
:
Bearbeitet durch User
Der 100 µF Kondensator verringert den dynamischen Innenwiderstand des Netzteiles. Das erspart wegen der Stromverstärkung des AD148 die 1000er Werte für den Ausgangselko.
>Der 100 µF Kondensator verringert den dynamischen Innenwiderstand
Ein 100uF Spielzeug und das bei der Elkoqualität von vor 50 Jahren. Mein
Vorgesetzter würde mich heute für sowas hauen.
...aber heute ist ein Halbleiter der 20W Verlustleistung abführen kann
auch billiger als ein 20W Widerstand.
verrückte Welt
hauspapa
Wolle R. schrieb: > Siehe Bild (ich hoffe man kann es erkennen). Die Bildqualität könntest du erheblich steigern, wenn du der Kamera kund tätest, dass die Albedo von weißem Papier deutlich höher als die standardmäßig angenommenen 18% ist.
Phototip schrieb: > Wolle R. schrieb: >> Siehe Bild (ich hoffe man kann es erkennen). > > Die Bildqualität könntest du erheblich steigern, wenn du der Kamera kund > tätest, dass die Albedo von weißem Papier deutlich höher als die > standardmäßig angenommenen 18% ist. Das ist kein weißes Papier, sondern die (mittlerweile etwas vergilbte) Originalfarbe. Hautpsache, die restlichen 1035 Betrachter hatten keine Probleme mit der Lesbarkeit. Trotzdem Danke für den Hinweis. Mfg, Wolle
Anscheinend soll der Widerstand nur den Strom durch den AD148 verringern. Der 100u Kondensator verringert nur den Einschaltstrom. Hat keinen Einfluss auf die Regelung.
Entschuldigung, Murks. Der Ausgang ist V(n002), nicht V(n001)
Ich denke, der Kondensator hat einen Einfluss auf die Regelung, wenn auf der Eingangsspannung Spannungssprünge oder Spitzen vorganden sind. Leider hebe ich keine Zeit die Simulation zu zeichnen.
> Gibt es bei Germaniumtransistoren eigentlich auch > Probleme mit dem zweiten Durchbruch? Wahrscheinlich ist man schon mit den Problemen mit dem ersten Durchbruch bedient ... ;-) (Germanium verträgt nur ca. 100°C.)
> wenn auf der Eingangsspannung Spannungssprünge oder Spitzen vorganden sind
Stimmt, die Abweichungen bleiben kleiner und kurze Spitzen verschwinden
@ wolle mit der Anderen Seite wird es klarer ! bei Uc1=*220V*1,41*4/21= 59 V RLast= 30V/0,35A= 86 Ohm Ri =29V/0,35A =83 Ohm Uce(T2)= 29V I(R120) =0,242A Ic(T2) =0,35A-0,242A =0,108A Pv(T2)=0,108A*29V = 3W (das ist moderat) zum Vergleich ohne R120 PV (T2)= 0,35A * 29V = 10,15 W ! die Grundlast muss 0,160 A sein damit Ua < 40V bleibt (RL < 250 Ohm) Das kann nur für einen Klasse A oder AB Verstärker gut sein deren Ruhestrom in etwa 1/2 I max ist 10 Watt Klasse AB ist Heimelektronik der Sechziger in diskreter Schaltungstechnik Sandard Dazu passt die Schaltung gut. Der R=120 Ohm sparte einen wesentlich teureren 12 W Transistor so das ein 5 Wat Typ für die Regelung gut ausreichte. Man darf nicht vergessen, damals muste man produzieren und selektieren, mit anfänlich 10% später 30% Ausbeute. Namaste siehe http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/1501211.htm Gruß Winne
:
Bearbeitet durch User
Uce(T2)= 29V Wieso eigentlich? Mit einer üblichen Eingangsspannung, so 20% über Ausgangsspannung, käme der AD148 auch ohne R120 auf eine geringere Verlustleistung.
Vielen Dank für die vielen hilfreichen Antworten! Jetzt ist auch dieses Rätsel gelöst. Schon seltsam, ich war zu dieser Zeit in der Lehre zum Rundfunkmechaniker, aber diese Schaltung ist mir nie aufgefallen und auch nie in irgendeinem Gerät begegnet. Muss aber dazusagen, dass uns fast ausschließlch Röhrentechnik gelehrt wurde, der Transistor nur nebenbei erwähnt (sinngemäß: der Transistor wird eher für tragbare Geräte eine größere Rolle spielen in Zukunft)... Ok, es gab auch keine echten HF-Transistoren und auch kaum Leistungstypen. Man glaubte, die Röhre würde immer den Markt beherrschen. Der Rest ist bekannt. Mfg, Wolle
Wolle R. schrieb: > Ok, es gab auch keine echten HF-Transistoren und auch kaum > Leistungstypen. Leistungstypen wurden doch extra für die FDP gefertigt. ;-) MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Leistungstypen wurden doch extra für die FDP gefertigt. Du meinst die speziellen 18%-Typen? http://www.sueddeutsche.de/politik/guido-westerwelle-und-die-fdp-das-auf-und-ab-des-guido-w-1.1037532-14 Gruss Harald PS an Wolle: In der Anfangszeit der Transistoren hat man einfach Röhrenschaltungen passend umdimensioniert. Obige Schaltung ist eine typische Standardschaltung, die man vermutlich auch ähnlich mit Röhren aufbauen könnte. Ob das heutzutage noch sinnvoll weäre, ist eine andere Frage...
Angehängte Dateien:
-
Fachkunde_Rundfunk_1960.JPG
270 KB
Sorry, schon wieder leicht vergilbt, aber ich habe keinen Scanner. Und kein ordentliches Fotoprogramm. Da ich Dinge immer sorgsam aufbewahrt habe, hier der erwähnte Text im Fachkundebuch zu Transistoren. Mfg, Wolle
He he Da ist auch der Hinweis auf die Fertigungstoleranz im Buch. So schließt sich der Kreis, man konnte es nicht besser kostengünstig machen. Was für die (komplementäre) Gegentaktendstufe nicht taugte von den Parametern landete im Netzteil. Unsere Patenbrigade aus dem EAW war eine Schicht der Endfertigung des Stern Dynamik. In der 7-10 Klasse POS (1974-77) haben wir in der AG Elektronik (7 Jungs ein Mädel) ein kompletten MW-Super Baugruppe für Baugruppe "selbst" (nach)entwickelt Schaltungentwurf, Berechnung, Layout, Platinen handgemalt und zusammengelötet. Der Abgleich erfolgte am Messplatz des Qualitätsprüfers der Brigade. Am Schluß hatte jeder ein selbstgebautes Radio (mit dem man die Schlager der Woche vom Rias...) Gut das habe ich auch mit einem Detektor hinbekommen allerdings muste der eine Erde haben. Da war der Super schon super. Namaste
:
Bearbeitet durch User
Ich kenne die Sperrspannung des AD128 nicht. Aber imho wird sie kaum wesentlich über 60V gelegen haben eher darunter. So gesehen könnte es sich auch um einen Überspannungsschutz handeln damit UCE nicht > UCE max wird. Siehe Buchseite 86 links oben. Namaste
:
Bearbeitet durch User
Winfried J. schrieb: > Ich kenne die Sperrspannung des AD128 nicht. Ich nehme an, Du meinst den AD148, der oben drin ist. UCB max 32 Volt IC max 3,5 Ampere UEB max 10 Volt ft 450 KHz RTHJU 4 GRD/Watt PV max 13,5 W bei 45 Grad Celsius Quelle: Transistordatenbuch Klaus k. Streng Militärverlag der Deutschen demokratischen Republik 1976 MfG Paul
... meinte ich. Und damit dürften auch 59 V an UCE ein K.O. Kriterium sein.... Namaste
AD148 Transistor Datasheet. Parameters and Characteristics. Type Designator: AD148 Material of transistor: Ge Polarity: PNP Maximum collector power dissipation (Pc), W: 13 Maximum collector-base voltage |Ucb|, V: 32 Maximum collector-emitter voltage |Uce|, V: 26 !!!!!!!! Maximum emitter-base voltage |Ueb|, V: 10 Maximum collector current |Ic max|, A: 3 Maksimalna temperatura (Tj), °C: 100 Transition frequency (ft), MHz: 0.45 Collector capacitance (Cc), pF: Forward current transfer ratio (hFE), min: 30 Noise Figure, dB: - Package of AD148 transistor: TO3
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.