seltsamer russischer IC..

Da ist gar nicht so ungewöhnlich. Schau Dir mal die Innenschaltung 
gängiger Operationsverstärker an. Da werden auch häufig Transistoren als 
Dioden "missbraucht".

Wo da jetzt der Vorteil ist, weiß ich allerdings nicht.

Evtl. zur Temperaturkompensation anderer Schaltungsteile.

Es könnte aber auch die FSB-Variante des NSA-Chips sein...

Holm T. schrieb:
> in wie fern es Vorteile haben
> könnte halbe Transistoren auf einem Chip zu produzieren anstatt von
> simplen PN Strecken..aud Deutsch: warum nehmen die Transistoren??

Weil ein derart beschalter Transistor eine "idealere" Diodenkennlinie 
hat als ein simpler pn-Übergang.
So etwas braucht man z.B. für Log- und Antilog-Schaltungen, etwa bei 
Exinktionsmessungen.

Vier Stück davon geben bestimmt auch einen schönen Ringmischer, oder man 
verwendet die nicht rechnenden Dioden zur Temperaturkompensation.

nachtmix schrieb:
> Exinktionsmessungen

Soll natürlich Extinktionsmessungen heissen.

Meine Tastatur verliet manchmal eichen. Muss sie wohl auswechseln.

Holm T. schrieb:
> warum nehmen die Transistoren??

Transistoren oder FETs werden häufig in hochwertigen DMM als 
Begrenzungsdioden (mit geringem Leckstrom) verwendet.

Gruß Anja

nachtmix schrieb:
> Meine Tastatur verliet manchmal eichen. Muss sie wohl auswechseln.

Ja, eichen solltest du die mal :-)
Oder wo sind die Baumstämme?

Stefanus F. schrieb:
> Wo da jetzt der Vorteil ist, weiß ich allerdings nicht.

Wenn ich mich recht erinnere, war da der Herstellungsprozess einige 
Schritte kuerzer - also billiger. Das war damals richtig viel Geld.

wendelsberg

nachtmix schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> in wie fern es Vorteile haben
>> könnte halbe Transistoren auf einem Chip zu produzieren anstatt von
>> simplen PN Strecken..aud Deutsch: warum nehmen die Transistoren??
>
> Weil ein derart beschalter Transistor eine "idealere" Diodenkennlinie
> hat als ein simpler pn-Übergang.
> So etwas braucht man z.B. für Log- und Antilog-Schaltungen, etwa bei
> Exinktionsmessungen.
>
> Vier Stück davon geben bestimmt auch einen schönen Ringmischer, oder man
> verwendet die nicht rechnenden Dioden zur Temperaturkompensation.

Angessichts der Tatsache das die nur 1Mhz als nutzbare Frequenz angeben, 
wird das mit dem Ringmischer auch eher Käse. Ich hatte auch an diese 
Anwendung gedacht aber die hier herumoxydierenden HP5082-2835 sind da 
wohl besser geeignet.

Irgendwelche Kapazitätsagaben habe ich bisher nicht gefunden zu diesem 
IC.
..hab mal in einem DJVU eines russischen Datenbuches nachgesehen, da 
stehen sogar nur 500Khz...in dem auf totem Baum hier 1Mhz.

Gruß,

Holm

wendelsberg schrieb:
> Stefanus F. schrieb:
>> Wo da jetzt der Vorteil ist, weiß ich allerdings nicht.
>
> Wenn ich mich recht erinnere, war da der Herstellungsprozess einige
> Schritte kuerzer - also billiger. Das war damals richtig viel Geld.
>
> wendelsberg

Ich denke das Ding ist monolithisch..das dürfte kaum einen Unterschied 
machen zumal andere ICs der Serie deutlich komplexer sind.

Gruß,
Holm

Guido B. schrieb:
> Anja schrieb:
>> Holm T. schrieb:
>>> warum nehmen die Transistoren??
>>
>> Transistoren oder FETs werden häufig in hochwertigen DMM als
>> Begrenzungsdioden (mit geringem Leckstrom) verwendet.
>>
>> Gruß Anja
>
> Wobei dann doch meistens Basis und Kollektor verbunden sind.
> Das kann ja auch intern erfolgen, ohne rausgeführte Anschlüsse.

Naja ..für "hochwertig" sind die Datenblattangaben eher sehr sparsam, 
wobei die Teile allerdings hornalt sind, aber die Schaltung (s.o.) 
suggeriert offene Emitter.

Gruß,

Holm

Habe mal so etwas in einem Logarithmierer gesehen, eine Diode zum 
Temperaturmessen, eine zum "Heizen", 2 für den Log., diese beiden Dioden 
haben dann quasi durch die geregelte Chip-Temperatur eine t-unabhängige 
UI-Kennlinie, also gar kein so "seltsamer" Chip.
mfg
Achim

eben. Daran ist nichts seltsam. Deshalb sind die alle auf einem Chip. 
miss einfach mal nur den Leckstrom und ermittlle den Unterschied in den 
Kennlinien zwischen den einzelnen Dioden.

Jens G. schrieb:
> Holm T. (holm)  schrieb:
>
>>..hab mal in einem DJVU eines russischen Datenbuches nachgesehen, da
>>stehen sogar nur 500Khz...in dem auf totem Baum hier 1Mhz.
>
> steht sogar in deinem geposteten jpg so drin, daß es nur ein halbes MHz
> ist.
>

Das schließt sich nicht aus, Du hast nur das von mir Geschriebene falsch 
verstanden. Ich habe ein Datenbuch auf Papier da steht ein 1Mhz und in 
dem DJVU, dessen Ausschnitt ich als JPG angehängt habe, stehen 500Khz.

> Also wenn man die Beispielschaltung so anschaut, und versucht, das
> russisch zu übersetzen, dann kann man damit offensichtlich einen prima
> Brückengleichrichter (Graetz) bauen, der etwas höhere f gestattet.
> Und качестве выпрямителя heist wohl sowas wie Qualitätsgleichrichter -
> also vermutlich sowas wie etwas schnellere Diodenbrücke für genauere
> Anwendungen (bzw. wo die Dioden rel. gleiche Eigenschaftenb haben).

Weiß ich. Ich hatte vor über 40 Jahren Schulrussisch und das zusammen 
mit translit.ru (Englisch einstellen sonst wirds Kauderwelsch) reicht um 
das Datenblatt zu lesen, das gibt nur nicht allzuviel her, wie auch das 
im Buch nicht.

Gruß,

Holm

J. Zimmermann schrieb:
> Habe mal so etwas in einem Logarithmierer gesehen, eine Diode zum
> Temperaturmessen, eine zum "Heizen", 2 für den Log., diese beiden Dioden
> haben dann quasi durch die geregelte Chip-Temperatur eine t-unabhängige
> UI-Kennlinie, also gar kein so "seltsamer" Chip.
> mfg
> Achim

Jedes übliche Transistorarray kann exakt das Selbe..und mehr.
Der IC hat 14 Anschlüsse, 6 werden benutzt, man hätte auch die Emitter 
herausführen können..

Gruß,

Holm

Jörg W. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Jedes übliche Transistorarray
>
> Dürften zu dieser Zeit eben eher noch nicht so „üblich“ gewesen sein.
> Was für ein Datumscode steht denn auf deinen Bauteilen so drauf?

03/73 auf genau denen. Es gibt allerdings auch ICs der Serie K198 aus 
dieser Zeit und da gibs Transistorarrays. Davon habe ich z.B. den 
K198NT6, enthaltend 4 PNP Transistoren , 2 davon mit gemeinsamem Emitter 
(K198NT2 wäre das Selbe mit NPN). Auch obskures Zeug wie z.B. ICs mit 6 
10nF Kerkos habe ich im Angebot, aufwändig metallverkappt. Ich habe ein 
russisches Datenbuch von 77 in dem all das zu finden ist.  Oft 
unterscheiden sich die "Serien" auch nur im verwendeten Gehäuse. Mir 
geht auch bei Deiner Vermutung der Grund nicht auf die Emitter der 4 
Transistoren nicht zu bonden.

Gruß,
Holm

Christoph Z. schrieb:
>> Und качестве выпрямителя heist wohl sowas wie Qualitätsgleichrichter
>
> Nein!
> Da steht sinngemäss „vorgesehen zum Einsatz als Gleichrichter“. Obwohl
> es das gleiche Wort ist, ist hier nicht Qualität gemeint.
>
> Das Teil hat nach heutigem Verständnis gar keine guten Daten. Leckstrom
> 10uA und bei 10V/10kHz AC ist die „Voltage Transfer Ratio“ >50%. Das
> Teil ist also auch noch schnarchlangsam. Entwickelt irgendwann in den
> 70ern und einfach nur sowas von überholt.

Wie Du Dir evtl. vorstellen kannst wollte ich nicht wissen ob das Zeuch 
irgendwie überholt ist. Ich habe auch über 1000 Röhren da, möchtest Du 
dazu ein Statement abgeben?

Die Datenblattangaben sind teilweise seltsam. Unter den ICs die ich habe
sind Videoverstärker-ICs mit der Angabe 100Khz als Grenzfrequenz, 
allerdings findet sich beim Suchen im russischen Web durchaus der ein 
oder andere Schaltplan der die Anwendung als Impulsverstärker oder eben 
Videosignalverstärker bestätigt, auch im Amateurfunkbereich bei 
Empfängern im Bereich bis zu 14Mhz findet man die Dinger im 
Frontend...das scheint durchaus zu klappen. Das Datenblatt scheint nur 
zu bedeuten "laßt uns in Ruhe wenn es mal nicht funktioniert"..es gibt 
auch irgend einen MC1552/3 mit identischer Innenschaltung (ob die 
Widerstandswerte identisch sind weiß aber Keiner) der für den Bereich 
bis 40Mhz avisiert ist...

Gruß,

Holm

Sven S. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Mir geht... der Grund
>> nicht auf die Emitter der 4 Transistoren nicht zu bonden.
>
> Ganz einfach, um aus einem vorhandenen Transistorarray ein neues Bauteil
> zu zaubern. Die Planwirtschaft trieb sicher noch seltsamere Blüten.

Ich habe mir bei Zeiten abgewöhnt die Russen wegen ihrer Technik zu 
belächeln, wer das tut ist nicht ganz dicht.
Diese Erfahrung hat wohl auch dieser amerikanische Kutter im Schwarzen 
Meer vor der russisch/ukrainischen Küste gemacht.

Dieser IC Kram den ich hier habe war zum Produktionszeitpunkt 
schweineteuer, vieles davon ist mit dem Rhombus-Symbol für 
kommerzielle/militärische Fertigung versehen, das war auch für 
Durchschnittsrussen nicht zu bekommen und so gut wie Alles aus der 
Schachtel glänzt golden.

Die haben nicht einfach um ein neues Bauelement zu kreieren mal was 
"Sinnloses" gebaut.

Gruß,

Holm

Sven S. schrieb:
> Jens G. schrieb:
>> Einen Zusammenhang mit Planwirtschaft zu vermuten ist aber eine noch
>> seltsamere Blüte.
>
> Nein, überhaupt nicht.
> Es bestand keine Konkurrenz zwischen verschiedenen Herstellern, und der
> "Kunde" hatte keine Wahl.
> Produktions-Überkapazitäten gab es nicht, sondern Produktion nach Plan.
> Und was sollte man machen, wenn Standard-Kleinsignaldioden* nicht zur
> Verfügung standen? Organisieren, oder?
> *Vielleicht ging es auch um ein Gehäuse, das beim Militär Gnade fand.
>
> Oder haben Basis-Kollektordioden doch irgendwelche günstigen
> Eigenschaften, die normale Dioden nicht haben?

Da muß jetzt irgend etwas Seltsames dran sein, oder? Schon aus 
Prinzip...?
Ich mache Dich mal darauf aufmerksam das russische Raketentechnik die 
zuverlässigste der Welt ist und nein auch das Space Shuttle war nicht 
das Einzige der Welt, es gab ne Buran die sogar autark fliegen konnte, 
ohne Besatzung, das Alles mit Planwirtschaft und das US Militär kauft 
alte russische Triebwerke für Ihre Missionen ein weil es keine 
effizienteren gibt. Das Alles obwohl Du meinst das die Russen wohl nur 
Unfug getrieben haben.

Lies weiter oben, da hat Jemand was zu den Vorteilen dieser Dioden 
erzählt.

Gruß,

Holm

Sven S. schrieb:
> @Holm,
>
> Mit Deiner Lobhudelei auf die russische (Raketen)Technik kommst Du bei
> mir an den Richtigen.
:-)
> Ich war einmal angepisster Besitzer von einem russischen Oszilloskop.
> Diese Geräte wurden 1989 in die DDR geliefert. Nach der Wende wollte sie
> dort keiner mehr haben, und dann wurden sie originalverpackt (fette
> Holzkiste!) im Westen verscherbelt. Bedienungsanleitung, Schaltplan und
> Beschriftung waren in Deutsch. Es war ein
> Zweistrahl-Speicheroszilloskop, und in der Frontplattenbeschriftung war
> ein Rechtschreibfehler: "Spreicherung". Vielleicht kann sich jemand an
> das Gerät erinnern, ich habe nichts mehr davon.

Ich habe viele davon gehabt, vom Schrott gezogen, repariert, und an 
"Bedürftige" verteilt. Du wirst ein C1-70 gehabt haben, die waren sehr 
verbreitet, 50Mhz, 2-Kanal ..nicht 2-Strahl. Die Speicherversion hieß 
C8-12.
Wenn 2-Strahl dann war das ein Möbel Namens C1-74, ein Drittel an Höhe 
mehr, da Doppelzeitbasis und 2 Y Einschübe. Ich kenne die Dinger aus dem 
ff..

> Das Oszi hatte ein paar
> interessante technische Details, aber... die Qualität war unter aller
> Sau, und damit habe ich mich noch höflich ausgedrückt. Wegen ständigem
> Reparaturbedarf kaufte ich ein zweites Oszi als Ersatzteillager, das
> funktionsunfähig ausgeliefert worden war. Man konnte beide Strahle
> sichtbar machen, das war alles. Ursache war eine total verätzte Platine.
> Beim Hersteller wurde versucht, die Bauteilverbindungen mit Schaltdraht
> herzustellen, was aber an der klebrigen Pampe, die man statt Lötzinn
> hatte, scheiterte.

Tschulliung, ich habe viel Mist gesehen, aber Sowas nicht, auch nicht in 
russischen Oszilloskopen. Das sich russische Drehschalter gerne mal nur 
mit der Wasserpumpenzange drehen lassen, steht auf einem ganz anderen 
Blatt.

> Diese Platine war eigentlich Ausschuss, aber so etwas war in der
> Planwirtschaft wohl nicht vorgesehen.
> Der Plan sah die Auslieferung zum Datum X vor, und Basta.

Hast Du schon mal einen VW mit Komfortsteuergerät gehabt? Mach Dich mal 
über dessen Sonderfunktionen wie mitten im Schneefall geparkt die 
Fenster zu öffnen, so das man morgens im Auto Schnee schippen muß, 
kundig, Danach lamentiere über eine defekte Platine.

Keine Sau weiß was Dein Oszi da durchgemacht hat, die Norm isses aber 
nicht. Schiefe Gehäuse, schwergängige Schalter, Miese Trigger, driftende 
Meßverstärker (..2h vor Benutzung einschalten steht in der BDA) kaufe 
ich Dir ab, Das was Du aber schreibst habe ich noch nicht erlebt und ich 
habe nicht nur ein russisches Oszi in den Fingern gehabt..Kurz: Du 
schreibst ziemlich unwahrscheinlichen Käse ..waren denn die Plomben noch 
dran?

Nochwas, kaum Einer der ex-DDR Bürger wußte das es zu russischen Geräten 
eine ganz simple Nomenklatur über die Qualitätsklasse der Geräte der 
Konsumgüterelektronik gab, das ist die erste Stelle der Gerätenummer 
..z.B. "Elektronika Z432" (russische Kofferfarbglotze). Vieles hieß 
"Elektronika" das ist eine Sammelbezeichnung wie "Frank" oder "Meier". Z 
ist hier wahrscheinlich "zwetnoi", 432 ist Geräteklasse 4 und lfd Nr. 
des Gerätes. 4.. ist der letzte Billigkram für Bevölkerungsbedarf, 0 ist 
"High End".
"Junost 402" ist sicherlich auch Dir bekannt.
Über Geräte mit 0 oder 1 als erster Stelle muß man nicht diskutieren.

Für Meßgeräte gab es diese Nomenklatur aber nicht.

Zu guter Letzt: Was hat Dein Oszi mir russischer Militär- oder 
Raumfahrttechnik gemeinsam, so das Du in der Lage wärst stichhaltige 
Schlüsse zu ziehen?

Gruß,
Holm

Jörg W. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> simple Nomenklatur über die Qualitätsklasse
>
> Allerdings nicht durchgängig benutzt.
>
> Dass der Elektronika WL-100, den ich als Computermonitor am Ende benutzt
> habe (kleine Schwarzweiß-Glotze, 16 cm Diagonale) "Wladimir Lenin 100
> Jahre" bedeutete, habe ich allerdings auch erst aus Wikipedia heutzutage
> erfahren. ;-)

Ja, ich habe noch 2 oder 3 WL100. Habe vor einem halben Jahr einen 
wieder fit gemacht, das ist der optimale Fernseher für einen ZX81 :-)

Das der was mit Lenin zu tun hatte wußte ich aber nicht. Ich sollte mich 
mal um den K67 kümmern der auch noch herumsteht...
>
> Sven S. schrieb:
>> aber so etwas war in der Planwirtschaft wohl nicht vorgesehen.
>
> Was auch immer du kritisieren willst, keine Frage (habe auch mal ein
> russisches Oszi gehabt) – aber wie die Planwirtschaft funktionierte und
> was da „vorgesehen“ war, das darfst du den noch verbliebenen Zeitzeugen
> dieser Wirtschaftsform besser als Erklärung überlassen, statt dich mit
> deiner Unkenntnis der dortigen Vorgänge zu blamieren.  Das nur, weil du
> jetzt schon wiederholt hier derartigen Unfug postest.

agreed.

Holm

Es ist schon heftig, was einige hier in ihrer Dummheit und 
Überheblichkeit von sich geben. Wollte man daraus schlussfolgern, alle 
deutschen, chinesischen oder amerikanischen Elektroniker sind Deppen, 
weil irgendeiner von ihnen weniger qualifiziert ist, vielleicht weniger 
Zugang zu Bildung oder
materiellen Dingen hatte. Toll! Sollten wir uns nicht selber so sehen. 
Geschichte muß man aus der damaligen Situation betrachten staatliche und 
speziell miltärische Interessen standen ganz oben. Wenn eine 
Notwendigkeit erkannt wurde, aber dann "kostete,was ihm wolle"! 
Zielstrebig maximal, aber ein riesiges Wirtschaftsgebiet sehr 
differenziert, der RGW  (Ostblock).
Mitte der 60er bis in die 70er machte man weltweit sehr viel mit  Dioden 
,weil sie mit besseren Eigenschaften verfügbar wurden. Analoge 
Rechentechnik mit der Approximation von Funktionen brauchte solche 
Dioden, Signal-Clipping -Eingangsbeschaltungen zum Schutz, kontaktlose 
Schaltung von Signalen usw., die Operationsverstärker mit 
Dioden-Netzwerken waren die Weiterentwicklung.
Dieses Bauteil ist also ein Vierfach-Dioden-Array mit thermischen 
Vorteilen,
Die Angabe  7 Volt  bei ...mA lässt schließen, das der pn-Übergang 
,ähnlich einer Z-Diode nutzbar war, wie später in OV-Schaltungen 
verwendet. Vier gleiche Dioden auf einem Substrat -ein Anfang der 
Schaltungsintegration.Die westlichen Publikationen zB. Internationale 
Elektron. Rundschau, Funkt. u.a., die Gummi-Parabel zur 
Effektivwertmessung von Brüel & Kjaer, eine Schweizer Doktorarbeit in 
den 60ern "Leistungsmessung mit einem Dioden-Netzwerk" alles gab  doch 
den Russen das sichere Gefühl, "wenn wir das brauchen muss es produziert 
werden". Da brauchen wir heute nicht grübeln. Anschlüsse sparen, 
Quatsch, die hätten noch eine goldene Kollektor-Schraube dran gemacht.

Holm T. schrieb:
> Der IC hat 14 Anschlüsse, 6 werden benutzt, man hätte auch die Emitter
> herausführen können..

Hat man vielleicht auch.
Dass es sich schlicht um einen Zeichnungsfehler handelt, haltet ihr 
nicht für möglich?

Da du das Teil ja vorliegen hast, sollte es leicht sein mit einem DMM 
die wirklichen Verhältnisse festzustellen.

Jörg W. schrieb:
> Wahrscheinlich hat Holm sogar genügend, als dass er einen aufsägen
> könnte. ;-)

Freilich. Ich werde mal gucken ob ich mit dem Dynascope ein irgendwie 
verwertbares Bild zustande bekomme. Muß mal sehen ob ich die Webcam da 
statt der PAL Kamera dran bekomme.

@nachtmix:

Nein, das schließe ich aus. den Zeichnungsfehler gibt es in allen 
verfügbaren Datenblättern und im Begleittext steht das das B-C 
Transistorstrecken sind.

@Blechspucker:

Ich bin zumindest nicht aufgeregt :-)
Ich denke aber nach dem was ich da russisches gelesen habe, das das Ding 
wirklich als profane Gräzbrücke vor irgendwelche Drehspulmeßwerke 
gespaxt werden sollte.
Die seltsamsten Kommentare zu dem Ding gibt ein Russe selbst ab, der 
Betreiber von 155la3.ru: http://155la3.ru/k119.htm
da bekommt man übrigens auch einen Eindruck vom Erscheinungsbild des 
Delinquenten..ich habe hier die SMD Version.

Gruß,

Holm