Mit weniger Stunden einsteigen - Brauche Argumente

FR.2016.MTU schrieb:
> Und was
> sind schlüssige Argumente außer der wertvollen "Freizeit"?

Sag doch einfach die Wahrheit. Chef ich habe studiert und möchte mir mal 
einen gebrauchten 3 BMW kaufen. Mit dem Gehalt wird das aber nichts, 
deswegen geh ich Freitag und Samstag Putzen, da verdiene ich mehr die 
Stunde.

FR.2016.MTU schrieb:
> "Wir arbeiten hier alle 40 Stunden,
> reduzierte Stunden machen wir nicht."

Reicht nicht aus, weil "Nach § 8 TzBfG haben Arbeitnehmer in Betrieben 
mit mehr als 15 Arbeitnehmern nach mindestens sechsmonatiger 
Beschäftigung einen vor dem Arbeitsgericht einklagbaren Anspruch auf 
Verringerung der Arbeitszeit und auf eine bestimmte Verteilung der 
Arbeitszeit auf die Woche, wenn betriebliche Gründe nicht 
entgegenstehen, etwa wenn die Verringerung der Arbeitszeit die 
Organisation, den Arbeitsablauf oder die Sicherheit im Betrieb nicht 
wesentlich beeinträchtigt oder unverhältnismäßige Kosten verursacht." 
(https://de.wikipedia.org/wiki/Teilzeitarbeit#Arbeitsrecht)

FR.2016.MTU schrieb:
> Kernarbeitszeit von 9 - 12 Uhr.

Häh?

Überkapazitäten abbauen mal anders...

Dann schreibt man sich in der Uni für ein weiterführendes Studium ein.

Das ist doch ein akzeptables Argument.

Joe

Karl schrieb:
> Und was
> sind schlüssige Argumente außer der wertvollen "Freizeit"?

Man ist fürs Unternehmen günstiger, da Gehalt auch etsprechend nach 
unten angepasst. Man ist produktiver, da wegen der größeren Freizeit 
ausgeglichener. Außerdem ist es doch gerade Freitags so, dass man aufs 
WE wartet, ohne viel zu tun. Ach ja, man hat auch weniger Gelegenheiten 
krank zu feiern ;)

Ansonsten frag mal lieber im Psychlogen-Forum. Freizeit ist wirklich 
wichtig.

33k bei 40h sind 26400 bei 32h und das sind weniger als 1500€ im Monat 
Netto. Hast Du vor weiter bei Deinen Eltern zu wohnen?

dadada schrieb:
> 33k bei 40h sind 26400 bei 32h und das sind weniger als 1500€ im
> Monat
> Netto. Hast Du vor weiter bei Deinen Eltern zu wohnen?

Nur zur Info das ist Arbeiter-Niveau (im unteren Bereich), viele kommen 
damit klar.

Ich würde dort erstmal 1 oder 2 Jahre mit den 40 Stunden arbeiten und 
dann die Teilzeit beantragen.

Selber keine Argumente ? Was ist das für eine Gesselschaft geworden. 
Früher ging es zum Chef und dann wird gefragt. Heute erstmal das 
Internet fragen weil man selber nichts mehr machen kann. Am besten komme 
ich mir dir mit und Frage dann für dich, ich denke das ist das beste.
Aber nicht vergessen wenn man Krank ist, Urlaub beantragen man will ja 
die Firma nicht schädigen.

Klapperstorch schrieb:
> Ich würde dort erstmal 1 oder 2 Jahre mit den 40 Stunden arbeiten und
> dann die Teilzeit beantragen.

Bekannter von mir hat das so gemacht und sich nebenberuflich mit seinem 
Hobby als Fotograf selbständig gemacht. Mittlerweile arbeitet er beim AG 
nur noch 3 Tage die Woche. Ziel ist natürlich langfristig die 
Selbständigkeit.

Rick M. schrieb:
> Jemand, der IMMER einen Tag pro Woche fehlt, warum sollte man den
> einstellen?

Und warum nicht? Man bezahlt ja auch proportional weniger.

Rick M. schrieb:
> Du könntest aber 4 Tage/Woche a 10 Stunden arbeiten, wäre OK?

Das würde gegen das Gesetz verstoßen. Man darf nicht dauerhaft 10h 
arbeiten.

MaWin (TÜV-geprüfter Nick) schrieb:
> Rick M. schrieb:
>> Jemand, der IMMER einen Tag pro Woche fehlt, warum sollte man den
>> einstellen?
>
> Und warum nicht? Man bezahlt ja auch proportional weniger.

Die Nebenkosten aber nicht. Zudem ist er dann einen Tag in der Woche für 
die Kollegen nicht erreichbar.

MaWin (TÜV-geprüfter Nick) schrieb:
> Rick M. schrieb:
>> Du könntest aber 4 Tage/Woche a 10 Stunden arbeiten, wäre OK?
>
> Das würde gegen das Gesetz verstoßen. Man darf nicht dauerhaft 10h
> arbeiten.

Nein, würde es nicht.

Alternativ 1d/Woche homeoffice vorschlagen. Also Diensttelefon umleiten 
und per remote desktop o.ä. arbeiten. Geht natürlich nicht mit jeden 
Job.

Berufsrevolutionär schrieb:
> Alternativ 1d/Woche homeoffice vorschlagen.

Vielleicht auch eine 1-Tage-Woche arbeiten und den Tag dann als 
Homeoffice?

MaWin (TÜV-geprüfter Nick) schrieb:
> Berufsrevolutionär schrieb:
>> Alternativ 1d/Woche homeoffice vorschlagen.
>
> Vielleicht auch eine 1-Tage-Woche arbeiten und den Tag dann als
> Homeoffice?

Oder 5d H4-Homeoffice - da hats viele mit Erfahrung im Forum. Oder 
adlibitum Tage/Woche als Selbstständiger - auch dazu gibt es Erste Hand 
Info.

Tilo R. schrieb:
> Ein paar Gründe wurden ja schon genannt:
> * Teilzeitarbeiter sind ausgeglichener und

Eher: Teilzeitarbeiter sind es nicht gewohnt zu arbeiten und zeigen 
damit deutlich ihre geringe Motivation (Einstellung zur Arbeit), dass 
sie im Grunde wenig Interesse daran haben, und andere Dinge im Zweifel 
immer viel wichtiger sind.

> * in der Arbeitszeit produktiver

Im Gegenteil, der bürokratische Overhead (Teambesprechungen, 
Administration) ist praktisch immer gleich groß, nur die übrige Zeit, 
die man auch produktiv nutzen kann, ist geringer.

Übrigens, es geht auch anders herum: Bei IG Metall tarifgebundenen 
Unternehmen haben fast alle Angestellten (natürlich auch die Ingenieure, 
sofern kein AT-Vertrag) eine 35h-Woche; nur ein kleiner Prozentsatz 
(max. ~15%) darf überhaupt 40h haben, da der Tarifvertrag nicht 
ausgehöhlt werden soll.
Dadurch ergibt sich manchmal der Effekt, dass sich Mitarbeiter sogar um 
die 40h-Verträge prügeln und es sogar Wartelisten gibt. ;-)

Daher: Soll der TE doch einfach bei so einem Unternehmen anfangen. Frei 
nach User "genervt": Bewerbe er sich doch einfach! Kann ja also nicht so 
schwer sein.

> Ich würde dort nun recht gerne arbeiten, allerdings nicht 40 Stunden die
Woche. Aber wie am besten auf die Stundenreduzierung argumentieren? Ich
weiss, dass die Reaktion sein wird: "Wir arbeiten hier alle 40 Stunden,
reduzierte Stunden machen wir nicht.". Und darauf möchte ich nur ein
paar vernünftige Gegenargumente haben.


Vergiss den Scheiss. Die erste Zeit musst du Vollzeit einsteigen. Die 
Leute erwarten motivierte mitarbeiter. Keine Lowperformer, die 
eigentlich lieber etwas am Seee mit einem Bier abhaengen. Wenn sie dich 
dann kennen, nach der Probezeit, kannst du dann mal deinen Wunsch 
vorbringen.

> Autor: FR.2016.MTU (Gast)
> Datum: 10.11.2016 19:02

> Leider haben dir mir einfach nur den Vertrag geschickt, ohne ein Gespräch > zu 
halten. Denn ich würde gerne nur 32-35 Stunden die Woche arbeiten

Du bist dabei einen guten Anfang zu machen.

Mann, noch nichts gebracht und schon Sonderwünsche !

Am besten gehst du in eine Würstchenbude, da kannste solchen Mist 
bringen.

Du outest dich gleich als Minderleister bevor du den Job hast. D.h. du 
wirst ihn nicht bekommen, weil du unrentabel bist.

Der Tipp erst Vollzeit und später Arbeitszeit reduzieren weil dir das 
theoretisch zusteht kannst du auch vergessen, solche Leute fliegen bei 
erstbester Gelegenheit raus.

Wer will schon eine Abteilung wo Montags der Meier fehlt, Dienstags 
wieder ein anderer,... das bringt nur Chaos und ist auch teurer weil ich 
ab 5 solchen Arbeitsscheuen einen mehr brauche, der zusätzlich 
Sozialversicherung, Verwaltungskosten, einen zusätzlichen 
Arbeitsplatz,... kostet.

Wenn du keinen Bock hast 9-5 jeden Tag zu arbeiten dann werde 
Freiberufler aber auch dann gibt es Zeiten wo man mal ein paar Wochen 
lang ranklotzen muss.

Such dir einen Job als Regalauffüller oder Aushilfe an der Kasse, in dem 
Bereich gibts genug halbe und Drittelstellen, das Gehalt wird ähnlich 
schlecht sein wie bei deinem jetztigen Angebot, dann war aber das 
Studium fürn Arsch.

Ich habe auch von anfangs 40h auf 35h reduziert, bei proportional 
weniger Gehalt natürlich. Da Arbeit in Deutschland steuerlich progressiv 
bestraft wird, ist der netto-Stundensatz für die letzten 5 Stunden 
ohnehin der schlechteste.

Allerdings weiterhin 5 Tage die Woche, im Normalfall. Volle 
Erreichbarkeit ist somit gegeben.

Vorteil für den AG ist, daß ich gelegentlich trotzdem 40h arbeite, wenn 
viel los ist, und in Phasen mit eher weniger Action die Stunden deutlich 
reduziere.

Ich mache 4 tage pro woche. Klappt ohne Probleme, wenn man das will. Ihr 
haltet euch ja selbst gegenseitig klein hier.

Ja, du hast einen Anspruch darauf, aber es wird leicht wenn du ein 
argument hast.

Z.b. eine private verpflichtung.

Argumente? Warum wollen Leute Wochenende, warum Feierabend, warum 
Pausen, warum Blick über den Tellerrand, warum Kundenkontakt, warum 
weniger Geld?

Tramp schrieb:
> Argumente? Warum wollen Leute Wochenende, warum Feierabend, warum
> Pausen, warum Blick über den Tellerrand, warum Kundenkontakt, warum
> weniger Geld?

Die sollen nicht wollen, die sollen liefern.

Was man hier so im Großen und Ganzen raushört: Summe Arbeitsstunden = 
erbrachte Leistung.

Nach der Logik bräuchten wir alle doch eine 100h Woche. Mit anderen 
Worten: schlafen, essen und arbeiten, was will man mehr.

Hmmmm...

Chef der alten Schule schrieb:
> Tramp schrieb:
> Argumente? Warum wollen Leute Wochenende, warum Feierabend, warum
> Pausen, warum Blick über den Tellerrand, warum Kundenkontakt, warum
> weniger Geld?
>
> Die sollen nicht wollen, die sollen liefern.

Du sagst denen nicht, was sie sollen.

So 2 Jahren Vollzeit gut arbeiten und dann überzeugen, es gibt ja viele 
Arbeitnehmer die zwar 40 Stunden der Woche anwesend sind, aber 
Ergebnisse liefern als ob sie 20 Stunden der Woche arbeiten würden.

Anwesenheit hat weniger Bedeutung, wenn du was leistest.

Also danach ruhig fordern.

Oder mal 35 Stunden Woche und näher wohnen. 35 Stunden Woche mit 5 
Minuten Fußweg ist auch erträglich.

Lehrjahre sind keine Herrenjahre. Maximal eine Weiterbildung wäre OK.

Nach 2 Jahren wird man Deinem Wunsch aber gerne nachgeben. Entweder will 
man Dich nicht verlieren... oder ist um jede Stunde froh, die Du weniger 
da bist, wegen Kündigungsschutz und so.

Elektron schrieb:
> Dadurch ergibt sich manchmal der Effekt, dass sich Mitarbeiter sogar um
> die 40h-Verträge prügeln und es sogar Wartelisten gibt. ;-)

Es wird nicht dadurch wahrer, dass du es dauernd wiederholst. Es gibt 
genug, die keinen Bock auf 40 Stunden haben und mit den 35 zufrieden 
sind.

40 Stunden machen nur die, die Karriere machen wollen, der Rest hat mehr 
vom Leben.

genervt schrieb:
> 40 Stunden machen nur die, die Karriere machen wollen, der Rest
> hat mehr vom Leben.

Und wenn es im Betrieb nur 40 h gibt?

Karrierist schrieb:
> genervt schrieb:
> 40 Stunden machen nur die, die Karriere machen wollen, der Rest hat mehr
> vom Leben.
>
> Und wenn es im Betrieb nur 40 h gibt?

Dann gibts da halt kein IGM, Thema verfehlt.

Henry G. schrieb:
> Alleine mit 1500,-€ geht
> kurzeitig, aber auf lange Sicht ohne Umweg in die Schuldenfalle. Und
> einen Bürgen für eine 1-Zimmerwohnung braucht da auch noch.

So ein Quatsch. Wer mit 1500€ netto im Monat nicht klarkommt, hat ein 
massives Ausgabenproblem...

Henry G. schrieb:
> Nein, der hat ein massives ich-bin-der-billige-Heinz-Einahmenproblem. Es
> sei denn er arbeitet nur 20h/ die Woche. Wo lebst du eigentlich? Auf dem
> Land? In Angola? Achso, netto, naja für einen einfachen Ausbildungsberuf
> ohne Überstunden ist das ok.
1500€ NETTO reicht nicht? Ja wenn man einen Stall voll Kinder hat 
und/oder in München, Frankfurt,... wohnt, die Alte nicht arbeitet und 
aus Langeweile das ganze Geld für Plunder raushaut, ja dann reicht es 
nat. nicht.

Henry G. schrieb:
> Geil, euch haben sie schön auf Linie gebracht! "Wer bekommt
> weniger und holt sich regelmäßig einen darauf runter, dass er nur für
> den ALDI-Konsum und das Ackern lebt" "Ich", "Nein iiiiiiieeech!"

Und für 1500€ hast du studiert? Ernsthaft?

genervt schrieb:
> Henry G. schrieb:
> Geil, euch haben sie schön auf Linie gebracht! "Wer bekommt weniger und
> holt sich regelmäßig einen darauf runter, dass er nur für den
> ALDI-Konsum und das Ackern lebt" "Ich", "Nein iiiiiiieeech!"
>
> Und für 1500€ hast du studiert? Ernsthaft?

Sorry, meinte den grotesken...

Wow, bin gerade etwas schockiert über die zahlreichen Meinungen hier.

Es hängt stark von der Unternehmenskultur ab, ob sowas geht. Hier (ca. 
10.000MA aber Eigentümer-geführt und keine AG) ist es ganz normal, dass 
z.B. zahlreiche Männer auch Väterkarenz (z.B. 1 Tag in der Woche) gehen.

FR.2016.MTU schrieb:
> was sind schlüssige Argumente

-"Studientag" wurde schon genannt
-Homeoffice 1Tag (spart 50km zum Arbeitsplatz und 50 zurück)

Nachteil der 4-Tage Woche ist eigentlich, daß ein Mensch nur 4 Stunden 
HOCHkonzentriert und fehlerfrei am Tag arbeiten kann, die restliche Zeit 
steigt die Fehlerkurve an und wird oft mit irgendwelchen Meetings 
verbracht.

> Meinst du wirklich, dein Arbeitgeber ist so blöd,
Fragen kostet nix. Später was nachverhandeln könnte mühsamer werden. Man 
fragt sich allerdings, ob er kein Geld braucht oder schon einen besseren 
Zweit-Job hat und dafür diese Zeit braucht.

genervt schrieb:
> Und für 1500€ hast du studiert? Ernsthaft?

Gähn, probiers nochmal... und diesmal mit Hirn einschalten.

Henry G. schrieb:
> Nein, der hat ein massives ich-bin-der-billige-Heinz-Einahmenproblem.

Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun. Ich kann von 1500 Euro 
monatlich auch leben wenn ich 3000 Euro netto bekomme. Oder ich kann 
zumindest so leben, dass ich vorübergehend mit der Summe auskomme.

Diese Mentalität "wenn ich mehr Geld bekomme, muss ich auch automatisch 
mehr ausgeben" mag für einen Konsumenten normal erscheinen, aber 
eigentlich ist es das nicht. Wieso sollte ich das was ich brauche und 
haben möchte von dem abhängig machen was ich bekomme? Eine solche 
Denkweise funktioniert nur, wenn man fest damit rechnen kann, dass man 
immer mehr bekommt. Das geht aber öfters schief als es klappt. Und 
spätestens im Rentenalter ist es damit vorbei.

Viel gesünder ist es, sich wirklich zu überlegen, was man im Leben 
braucht um glücklich zu sein. Und wenn man etwas Abstand von der 
Neidgesellschaft gewinnt (Typisches Zitat: "wenn ich studiert habe, muss 
ich mindestens Betrag X bekommen"), dann reichen 1500 Euro netto 
zumindest einmal für einen Single dicke.

D. I. schrieb:
> genervt schrieb:
> Und für 1500€ hast du studiert? Ernsthaft?
>
> Gähn, probiers nochmal... und diesmal mit Hirn einschalten.

Und du mal mit Altersversorgung,  wir reden dann noch mal drüber, wenn 
du in Rente bist!

> Diese Mentalität "wenn ich mehr Geld bekomme, muss ich auch automatisch
> mehr ausgeben" mag für einen Konsumenten normal erscheinen, aber

Da gibt es sogar zahlreiche Lottogewinner, die nach paar Jahren auf 
großem Fuß Pleite sind! Laufende Kosten sollte man klein halten. 
Allerdings sind 1500€ Gehalt/Monat nicht der große Sprung wenn der TS 
mal seine laufenden Kosten wie Auto 2000€/a,Sprit 2000€/a,Versicherungen 
2000€/a Verpflegung,Miete,Urlaub,Kleidung, Freundin ... zusammenrechnet. 
Wahrscheinlich sollte FR.2016.MTU mal eine Bestandsaufnahme seiner 
Ausgaben machen bevor die Kreditfalle zuschnappt.

Claymore schrieb:

> Viel gesünder ist es, sich wirklich zu überlegen, was man im Leben
> braucht um glücklich zu sein. Und wenn man etwas Abstand von der
> Neidgesellschaft gewinnt (Typisches Zitat: "wenn ich studiert habe, muss
> ich mindestens Betrag X bekommen"), dann reichen 1500 Euro netto
> zumindest einmal für einen Single dicke.

Für einen Single reicht nicht:
 1500
 -600 Miete
 -300 Auto
 -300 Essen
 -100 Internet (Provider + Netflix o.ä.) + Handy
 - 20 GEZ
 -100 Saufen gehen
 -100 Hobby
 -100 Kleidung
 -100 Sonstiges (Kühlschrank, Möbel, usw.)
===================
 -220

Fehlt noch Altersvorsorge: 700 - 1000 Euro pro Monat.

Vom Staat bekommt man vielleicht mal Rente von rund 42-44%. Bei 1500 
Euro sind 44% rund 650 Euro, was man als Rente kriegt.
Mit 1500 Euro kommt ihr vielleicht heute klar, aber ihr bekommt die 1500 
Euro nicht ewig.

Irgendwann kann man nicht mehr arbeiten und ist dann darauf angewiesen, 
dass trotzdem noch irgendwoher Geld reinkommt (obwohl man nicht 
arbeitet): das ist zum Teil die Rente vom Staat, aber die ist dermaßen 
gering, dass Du keinen Spielraum hast, um Dein Leben so zu leben wie Du 
willst. Reicht nur für das Nötigste und eventuell irgendwelchen 
Tabletten.

Du brauchst also zusätzliche Einnahmen, zum Beispiel durch Vermietung. 
Und um sich sowas anzuschaffen, da reichen 1500 Euro nicht.

Wir reden nicht davon, dass man in Saus und Braus lebt, sondern dass man 
in menschenwürdigen Umständen alt wird und leben kann.

Henry G. schrieb:
> Da Gaymore und Groteski noch bei ihren
> Muttis wohnen, verstehen sie solche Dinge natürlich nicht. ;-)

Du bist doch die Lusche, die für kleines Geld im Hundeklo und monetären 
schwarzen Loch Deutschlands buckeln geht oder hat sich auf deiner 
Karriereleiter mittlerweile was getan, dass du so rumprustest?
Tatsache bleibt, dass man mit 1500€ im Monat als Single klarkommen kann. 
Die Transferleistung zu erkennen, dass man damit keine großen Sprünge 
macht, scheint manchen zu überfordern, so dass man wohl meint sich davon 
100€ Saufen pro Monat leisten zu können. Sage ich ja, Ausgabenproblem. 
Optimiert man, bleibt auch noch nen Fuffi für die Altersvorsorge. Aber 
mit Ausgabenoptimierung habens die typisch Linken hier ja eh nicht ;P

Sebastian H. schrieb:
> Ich Frage mich ob ihr Top-Performer in der Arbeit auch so vorgeht. Der
> Chef sagt wir brauchen A, um B geht es hier nicht. Und dann wird nach
> halber Zeit nur noch an B gearbeitet und A liegen gelassen.

Weil zu A eigentlich das Relevante bereits genannt wurde:

- Im VG kommts meist nicht so gut an
- Recht auf Teilzeit gibts

Das sind die beiden Punkte die man nun auf die konkrete Situation 
anwenden muss, aber das kann nur der TE selber. Warum man Teilzeit haben 
möchte interessiert nur am Rande. Ich mein mittlerweile gibt es auch 
Jobsharing und das auch in gehobenen Positionen:
https://www.welt.de/wirtschaft/karriere/article159466493/Wie-Fuehrungskraefte-sich-erfolgreich-den-Job-teilen.html

Ob das jetzt auf eine Provinzklitsche im Osten zutrifft mag freilich 
hinterfragt werden. Wo ein Wille, da auch ein Weg ;)
Einem erfahrenen Entscheider ist normalerweise klar, dass man in 32h oft 
dasselbe Ergebnis erwarten kann wie in 40h (bei nicht 
Fließband-/Akkordjobs), spätestens dann wenn man Totzeiten hat in denen 
man auf Ergebnisse von Zuarbeiten wartet oder ähnliches. Auch ist man 
dazu stärker gezwungen, einen Blick auf die Meetingeffizienz zu werfen. 
Wenn man das beherzigt, hat man einen glücklicheren Mitarbeiter für 
kleineres Geld mit (fast) demselben Output. Wie gesagt, das ist eine 
Two-Way-Sache zwischen Führungskraft und Mitarbeiter das entsprechend zu 
koordinieren, aber durchaus Win-Win-fähig.

Nat. ist das kein Gehalt das man dauerhaft als Ing. haben möchte aber es 
ging darum dass man mit 1500€ NETTO ÜBER DIE RUNDEN kommen kann, wenn 
man erst mal nix besseres findet ist das immer noch besser als Hartz4 
und kann sich entspannt was anderes suchen.
Andere verdienen 1700€ Brutto und müssen damit dauerhaft auskommen, weil 
sie nie was besseres finden werden.

Und ich zahle keine 100€ für Handy + Internet, mein Auto kostet im 
Monatsdurchschnitt auch keine 300€, 100€ versaufe ich im Monat auch 
nicht, 100€ für Klamotten brauche ich auch nicht (sind das 
Einwegklamotten die ihr kauft?) ich zahle auch keine 600€ Miete. Sollte 
mal die Preise vergleichen und nicht den erstbesten Scheiss 
kaufen/Miet-Vertrag unterschreiben.

Henry G. schrieb:
> Was du kannst und und was du "leben" nennst, ist deine Sache und
> interessiert keine Sau. Und übertragbar/erstrebenswert auf/für andere
> ist es schon mal gar nicht.

Dito.

Henry G. schrieb:
> Kannst du dir für deine devote Verlierermentalität kein anderes Forum
> suchen? bunte.de oder so...

Ach man muss also konsumsüchtig sein, um an diesem Forum teilnehmen zu 
dürfen? Meine Güte, hast du ein armseliges Leben, wenn du dich nur über 
Konsum definierst und dir nicht vorstellen kannst, dass ein vernünftiges 
Leben vor allem durch nicht materielle Aspekte bestimmt wird.

nichts schrieb:
> Für einen Single reicht nicht:
>  1500
>  -600 Miete
Ok. Geht aber auch günstiger.

>  -300 Auto
Zu viel für das Budget. Da kann man locker auf 200 Euro runter kommen.

>  -300 Essen
Viel zu viel. Maximal 200 Euro reichen vollkommen. Und da ist auch schon 
ein gelegentlicher Restaurantbesuch inklusive.

>  -100 Internet (Provider + Netflix o.ä.) + Handy
Für das Budget zu viel. Da ist maximal 40 Euro für DSL oder Kabel und 20 
Euro fürs Handy drin. Netflix und Co. zählt zu Hobby.

>  - 20 GEZ
Großzügig aufgerundet ok.

>  -100 Saufen gehen
Wir reden hier nicht über Alkoholiker. Ergo: 0 Euro.

>  -100 Hobby
Ok.

>  -100 Kleidung
50 Euro reichen auch, selbst wenn man sich mit teurer Markenkleidung 
einkleidet.

>  -100 Sonstiges (Kühlschrank, Möbel, usw.)
Ok.

> ===================
>  -220

Bei mir bleiben jetzt 170 Euro übrig. Und da sind wirklich noch 
großzügige Puffer drin.

Henry G. schrieb:
> Dann fehlen noch Zahnersatz/Krone, Nichtbullshit-Füllung,
> Altersvorsorge, Urlaub, dubiose Nebenkostennachzahlung, mal einen Anwalt
> bezahlen +1000 andere Dinge.

Nö, fehlt nicht. Das passt nämlich locker in Sonstiges und in den 
übrigen Puffer rein.

Wenn man aber ein Konsumproblem hat, ist es schwer. Das löst man aber 
nicht durch mehr Geld. Nach dem Parkinsonprinzip bleibt dann davon 
nämlich auch nichts übrig.

D. I. schrieb:
> Optimiert man, bleibt auch noch nen Fuffi für die Altersvorsorge.

Mit 1500€ Netto brauchst du auch keine Altersvorsorge zu machen.

Merkst selbst, dass das nicht sinnvoll ist, oder?

genervt schrieb:
> Mit 1500€ Netto brauchst du auch keine Altersvorsorge zu machen.
>
> Merkst selbst, dass das nicht sinnvoll ist, oder?

50€ / Monat, 35 Jahre zu 4% mit 1% jährlicher Dynamik sind ca. 50k€. 
Finde ich zum Rentenetritt nicht schlecht.

D. I. schrieb:
> genervt schrieb:
>> Mit 1500€ Netto brauchst du auch keine Altersvorsorge zu machen.
>>
>> Merkst selbst, dass das nicht sinnvoll ist, oder?
>
> 50€ / Monat, 35 Jahre zu 4% mit 1% jährlicher Dynamik sind ca. 50k€.
> Finde ich zum Rentenetritt nicht schlecht.

42% Rente von 1500 Netto, abzüglich Krankenkasseneingenanteil von 10%: 
Da darfst H4 aufstocken! Halt nein, doch nicht!!!! Du hast ja 50k 
rumliegen, die du erst aufbrauchen musst. So ein Ärgernis aber auch!!!!

genervt schrieb:
> 42% Rente von 1500 Netto, abzüglich Krankenkasseneingenanteil von 10%:
> Da darfst H4 aufstocken! Halt nein, doch nicht!!!! Du hast ja 50k
> rumliegen, die du erst aufbrauchen musst. So ein Ärgernis aber auch!!!!

In x Jahren kann sich aber eine Menge ändern, sowohl an der Rente als 
auch an Hartz IV. Es könnte z.B. sein, dass das Schonvermögen erhöht 
wird oder entfällt.

Und selbst wenn nicht, kann man einfach ein paar Jahre früher aufhören 
oder zwischendurch einfach mal zwei Jahre frei machen und um die Welt 
reisen oder sich sonst irgendeinen Wunsch erfüllen.

Auf jeden Fall wird man den Puffer brauchen, wenn man z.B. mal länger 
als 6 Wochen krank ist oder arbeitslos wird. Dann hat man nämlich keine 
1500 Euro mehr zur Verfügung. Wenn man das Geld voll einplant, hat man 
ein riesiger Problem.

genervt schrieb:
> 42% Rente von 1500 Netto, abzüglich Krankenkasseneingenanteil von 10%:
> Da darfst H4 aufstocken! Halt nein, doch nicht!!!! Du hast ja 50k
> rumliegen, die du erst aufbrauchen musst. So ein Ärgernis aber auch!!!!

Wieso rechnest du 42% von 1500€, dem NETTOverdienst? Werden deine 
Rentenpunkte etwa auch nach deinem Netto gutgeschrieben? Ich glaube 
nicht, ...

Henry G. schrieb:
> Ja, dass das Geld eh weg ist, das ist am wahrscheinlichsten.

Wieso sollte es?

Henry G. schrieb:
> Nee, kannste nicht du Milchmädchen. Dann sinken nämlich auch gleich
> deine weiter nach unten und man verlangt von dir länger mit dem Geld
> selber klar zu kommen.

Wenn du eh auf Grundsicherung zurück fällst, spielt das keine große 
Rolle.

Du ignorierst aber weiterhin die extrem starke Wirkung, die ein 
Finanzpolster und die Heilung von Konsumsucht auf die Lebensqualität 
haben kann.

D. I. schrieb:
> genervt schrieb:
> 42% Rente von 1500 Netto, abzüglich Krankenkasseneingenanteil von 10%:
> Da darfst H4 aufstocken! Halt nein, doch nicht!!!! Du hast ja 50k
> rumliegen, die du erst aufbrauchen musst. So ein Ärgernis aber auch!!!!
>
> Wieso rechnest du 42% von 1500€, dem NETTOverdienst? Werden deine
> Rentenpunkte etwa auch nach deinem Netto gutgeschrieben? Ich glaube
> nicht, ...

Nennung einfach mal eine Zahl, mit der du bei 1500€ nach 40 
Beitragsjahren rechnest.

Claus M. schrieb:
> Das ist das dämlichste was man machen kann. Mit 1,5k€ Netto fällt man im
> Alter nämlich so oder so unter die Grundsicherung. Bevor man die bekommt
> darf man dann aber die 50k€ aufbrauchen. Lohnt NIE für Geringverdiener
> privat vorzusorgen.

Das impliziert aber, dass man davon ausgeht, dass man

- nie einen besser bezahlten Job findet,
- nie eine vorteilhafte Gesetzesänderung (z.B. Wegfall des 
Schonvermögens für Altersgrundsicherung) erwartet,
- nie einen Partner findet oder gar eine Familie gründet,
- sich nie einen größeren Wunsch auf einmal erfüllen möchte.

Klingt ziemlich deprimierend.

Außerdem riskiert man massive Einschnitte im Lebensstil, sobald man 
arbeitslos oder länger krank wird. Das sind aber gerade die Zeiten, zu 
denen man sich am wenigsten um Finanzielles Sorgen machen möchte. Dann 
lieber den Konsum in guten Zeiten etwas einschränken...

Außerdem sind die erwähnten 50 Euro im Monat ziemlich wenig. Bei 1500 
Euro könnte man auch auf 200 Euro hoch gehen. Wenn es nicht ganz 
schlecht läuft, liegt man dann allein mit dem eigenen Vermögen schon 
über der Grundsicherung. Die Rente kommt dann noch oben drauf.

genervt schrieb:
> Nennung einfach mal eine Zahl, mit der du bei 1500€ nach 40
> Beitragsjahren rechnest.

Ok, gehen wir Stand heute aus:

Das wären dann bei 2300€ brutto und 40% Niveau, 920€ Bruttorente was zu 
einer Nettorente (Abzüge von KV/PV) von ca. 830€ führt. Damit liegt man 
ziemlich genau auf Grundsicherungsniveau, also ist nicht mehr viel mit 
aufstocken. Natürlich ist das nicht geil, aber in dieser Situation 50k€ 
haben oder nicht haben, also ich weiß ja nicht, ich würde mich für 50k€ 
haben entscheiden.

Claus M. schrieb:
> Das ist das dämlichste was man machen kann.

Claus M. schrieb:
> Lohnt NIE für Geringverdiener
> privat vorzusorgen.

Ja, sich um sein Scheiß selbst zu kümmern und sich ein bisschen 
Handlungsspielraum zu schaffen ist wirklich dämlich. Viel schlauer ist 
es hingegen sich auf andere zu verlassen, ... ;) (am besten auf 
(rot-)rot-grün, das hat sich ja wenigstens bewährt :) )

Claymore schrieb:
> Außerdem sind die erwähnten 50 Euro im Monat ziemlich wenig. Bei 1500
> Euro könnte man auch auf 200 Euro hoch gehen.

100€ würde ich noch mitgehen (dann landet man immerhin schon bei ca. 
90k), aber 200€ bei 1500€, das geht nur wirklich stringent in einer 
günstigen Region meiner Ansicht nach.

D. I. schrieb:
> 100€ würde ich noch mitgehen (dann landet man immerhin schon bei ca.
> 90k), aber 200€ bei 1500€, das geht nur wirklich stringent in einer
> günstigen Region meiner Ansicht nach.

Man muss es ja nicht immer einhalten. Wenn es eng wird, kann man ja auch 
einmal reduzieren. Oder man spart nur am Anfang seiner Karriere mehr - 
dank Zinseszinseffekt ist das besonders effektiv. Oder man nutzt 
(zumindest teilweise) die steuerbegünstigten Möglichkeiten, dann spart 
man nicht vom Netto, sondern vom Brutto.

Claymore schrieb:
> Man muss es ja nicht immer einhalten. Wenn es eng wird, kann man ja auch
> einmal reduzieren.

Das ist wahr. Selbstverwaltete Sparpläne bieten ja glücklicherweise die 
Flexibilität.

Claymore schrieb:
> Außerdem riskiert man massive Einschnitte im Lebensstil, sobald man
> arbeitslos oder länger krank wird. Das sind aber gerade die Zeiten, zu
> denen man sich am wenigsten um Finanzielles Sorgen machen möchte. Dann
> lieber den Konsum in guten Zeiten etwas einschränken...

Ein kleines finanzielles Polster ist immer nötig! Es gibt nicht nur 
Krankheit, auch manche Firma hat schon eine Pleite hingelegt und die 
Leute standen mit unbezahlten Reise-Spesen und leeren Händen da, bevor 
etwas Konkursausfallgeld floss. Wer noch keinen Tag ohne Geld erlebt 
hat, kann das nicht nachfühlen!

> Oder man spart nur am Anfang seiner Karriere mehr -
> dank Zinseszinseffekt ist das besonders effektiv.

Wovon redest du? Welche Zinsen und sogar noch Zinseszinsen? Gibt es im 
Knast keine Zeitungen?

D. I. schrieb:
> Claymore schrieb:
>> Man muss es ja nicht immer einhalten. Wenn es eng wird, kann man ja auch
>> einmal reduzieren.
>
> Das ist wahr. Selbstverwaltete Sparpläne bieten ja glücklicherweise die
> Flexibilität.

Das ist aber auch eine Art Gefahr, denn das heißt, man hat jederzeit die 
Verlockung ans Ersparte zu gehen. Viele etwas weniger willensstarke 
Menschen könne da nicht widerstehen, und so kommt bis zur Rente nicht 
viel zusammen. Euer Vorschlag basiert ja darauf, dass man das Ersparte 
bis zur Rente niemals antastet - fragt sich nur, wie realistisch das im 
wahren Leben ist. Je größer das Depot, umso größer auch der Drang sich 
davon auch mal etwas "zu gönnen".

Qwertz schrieb:
> Das ist aber auch eine Art Gefahr, denn das heißt, man hat jederzeit die
> Verlockung ans Ersparte zu gehen. Viele etwas weniger willensstarke
> Menschen könne da nicht widerstehen, und so kommt bis zur Rente nicht
> viel zusammen. Euer Vorschlag basiert ja darauf, dass man das Ersparte
> bis zur Rente niemals antastet - fragt sich nur, wie realistisch das im
> wahren Leben ist. Je größer das Depot, umso größer auch der Drang sich
> davon auch mal etwas "zu gönnen".

Vollkommen korrekt. Ist halt die Frage ob man "willens" ist sich diese 
Flexibilität offen zu halten, dafür hat man den Vorteil, dass man 
rangehen kann, wenn Mr. Murphy meint nun an der Reihe zu sein. Klar, 
wenn mans verkonsumiert, dann wird das nichts. Ein bewährtes Modell um 
sich nicht verlocken zu lassen ist ja sich eine Immobilie zu kaufen und 
daran 30+ Jahre lang abzuzahlen und durch die Bank im Nacken wird für 
die nötige Motivation gesorgt und dieses Motivationstraining lassen sie 
sich natürlich fürstlich bezahlen.
Ich motiviere mich mit der Aussicht, dass ich im Rentenalter nichts zu 
erwarten habe, wenn ich mich nicht selbst darum kümmere.

D. I. schrieb:
> Das ist wahr. Selbstverwaltete Sparpläne bieten ja glücklicherweise die
> Flexibilität.

Genau. Wobei man vielleicht erwähnen kann, dass auch die klassichen 
Produkte der Finanzindustrie oft eine gewisse Flexibilität haben. Ich 
würde trotzdem natürlich den flexiblen Anteil in Eigenverwaltung lassen.

Susi Sorglos schrieb:
> Ein kleines finanzielles Polster ist immer nötig!

Das haben aber erstaunlich viele Menschen nicht kapiert.

Susi Sorglos schrieb:
> Wer noch keinen Tag ohne Geld erlebt
> hat, kann das nicht nachfühlen!

Derjenige hat aber wohl etwas richtig gemacht und ich würde gut daran 
tun, ihn zu fragen, wie er das macht, anstatt mir einzureden, dass es 
eine tolle Lebenserfahrung ist, wenn man akute Geldnot hat.

Bürovorsteher schrieb:
> Wovon redest du? Welche Zinsen und sogar noch Zinseszinsen? Gibt es im
> Knast keine Zeitungen?

Ich kann nur raten, was du mit dieser Anspielung meinst. Ich vermute 
mal, du spielst auf die Nullzinsphase an. Dazu solltest du wissen, dass 
"Zinseszinsen" nur ein Ausdruck für einen exponentiellen Zusammenhang 
sind. Den findet man nicht nur bei den klassischen Zinsen, sondern eben 
auch Aktien oder Immobilien. Also gibt es auch hier den 
Zinseszinseffekt.

Was deine zweite Frage angeht, muss ich dich an eine kompetentere Stelle 
verweisen. Da habe ich nun wirklich keinen Plan davon.

Qwertz schrieb:
> Euer Vorschlag basiert ja darauf, dass man das Ersparte
> bis zur Rente niemals antastet - fragt sich nur, wie realistisch das im
> wahren Leben ist.

Wenn du mich da mit einbeziehst - nein, ich sage ja ausdrücklich, dass 
man den Puffer auch in anderen Lebensphasen nutzen kann, und vielleicht 
auch einmal muss.

Qwertz schrieb:
> Je größer das Depot, umso größer auch der Drang sich
> davon auch mal etwas "zu gönnen".

Das ist nur eine Frage der Einstellung. Wenn man einmal den großen 
Irrweg des Konsums erkannt hat, besteht dieser Drang gar nicht mehr. Und 
dann braucht man auch überhaupt keine Willensstärke mehr, um seine Ziele 
zu erreichen.

Das Problem ist, dass es unsere Gesellschaft extrem schwer macht, diese 
Einstellung für sich zu finden.

Claymore schrieb:
> Das Problem ist, dass es unsere Gesellschaft extrem schwer macht, diese
> Einstellung für sich zu finden.

Mh die Gesellschaft als Ganzes ist vielleicht zu weit gefasst. Meistens 
bezieht man seinen eigenen Standpunkt ja in Relation zum direkten 
Umfeld, also Familie, Freunde, Kollegen, Nachbarn. Erlebt man in so 
einem Umfeld Arbeitslosigkeit, Altersarmut, Krankheiten, ... kann das 
ein Motivator sein, sich mit seiner eigenen Situation 
auseinanderzusetzen. Klar bei manchen wird als Ergebnis nur rauskommen: 
"Wird mir nicht passieren, da ich schlauer bin".

Paul B. schrieb:
> Was ist das Ziel?

Entspannt ohne Zwänge leben zu können.

Paul B. schrieb:
> D. I. schrieb:
>> Entspannt ohne Zwänge leben zu können.
>
> Indem man tagtäglich in Angst und Bange Aktienkursen hinterher jachtet?

Nun, das hängt vom Investmentprofil ab, ich bin diesbezüglich etwas 
konservativer eingestellt als "mitgelesen". Ich bin erstmal damit 
zufrieden an der wirtschaftlichen Entwicklung langfristig teilzuhaben 
und den täglichen Kurs"wahnsinn" getrost zu ignorieren. Aber dies wurde 
ja im Nachbarthread schon ausgieeeeebigst durchgekaut.

Paul B. schrieb:
> -Der reichste Mann auf dem Friedhof zu werden?

Und es ist besser, sein ganzes Leben mit Konsumzwang, Geldsorgen und 
Zukunftsängsten zu verbringen? Dann lieber Geld ins Grab mit nehmen.

Paul B. schrieb:
> -Den Kitt aus dem Fenster zu fressen, nur um das Konto aufzublähen?

Also lieber den "Kitt aus dem Fenster" fressen in Zeiten, in denen es 
sowieso schlecht läuft (Krankheit, Arbeitslosigkeit)? Tolle Idee.

Paul B. schrieb:
> -Für die Rente zu sparen und dann das Gesparte angerechnet zu bekommen?

Wurde schon vorgerechnet, dass das Unsinn ist.

Paul B. schrieb:
> Anders kann man sich die ständige Präsenz nicht erklären.

Was nicht verwunderlich ist, bei deinem eingeschränkten geistigen 
Horizont.

D. I. schrieb:
> Mh die Gesellschaft als Ganzes ist vielleicht zu weit gefasst. Meistens
> bezieht man seinen eigenen Standpunkt ja in Relation zum direkten
> Umfeld, also Familie, Freunde, Kollegen, Nachbarn. Erlebt man in so
> einem Umfeld Arbeitslosigkeit, Altersarmut, Krankheiten, ... kann das
> ein Motivator sein, sich mit seiner eigenen Situation
> auseinanderzusetzen.

Kann sein, aber in unserer Gesellschaft wird schon sehr der Konsum 
propagiert. Unter seinen Verhältnissen zu leben ist spießerhaft, und 
führt teilweise zu Anfeindungen von waschechten Konsumzombies wie Henry 
und Paul. In so gehirngewaschene Köpfe geht es nicht rein, dass man mit 
weniger Ausgaben ein viel besseres Leben führen kann. Ich kann das auch 
im realen Leben schön beobachten, wenn mich Leute für arm halten, nur 
weil ich keinen Neuwagen fahre und hin, nicht in meinem eigenen Haus 
lebe und wieder in Arbeitskleidung gesehen werde. Da muss man schon 
etwas Charakter mitbringen, um sich von diesem Gruppenzwang nicht zum 
Konsum treiben zu lassen.

Claymore schrieb:
> Kann sein, aber in unserer Gesellschaft wird schon sehr der Konsum
> propagiert.

Sicher, der Laden muss schließlich am Laufen gehalten werden solange es 
irgendwie geht. Das ergänzt meine Aussage ja nur, wenn das direkte 
Umfeld diesem erliegt ist eine gewisse Chance gegeben, dass man das 
gleiche Verhalten assimiliert.

Claymore schrieb:
> Ich kann das auch
> im realen Leben schön beobachten, wenn mich Leute für arm halten, nur
> weil ich keinen Neuwagen fahre und hin, nicht in meinem eigenen Haus
> lebe und wieder in Arbeitskleidung gesehen werde.

Erinnert mich an den Unternehmer und Multimillionär im benachbarten 
Nachbarkaff in meiner Heimat. Dem und seiner Familie hat man das auch 
nicht angemerkt und die Söhne durften ebenso erstmal hands-on zu 
gleichen Konditionen wie die Beschäftigten im Betrieb klopfen, Anzeichen 
von Arroganzia wurden ebenso zügig durch gesunde Mehrarbeit kuriert ;)

D. I. schrieb:
> Sicher, der Laden muss schließlich am Laufen gehalten werden solange es
> irgendwie geht.

Der Laden würde auch ohne diesen extremen Konsum laufen. Es geht viel 
mehr um die Verteilung von arm zu reich. Dafür muss man den Konsum 
anheizen und bloß nicht die Masse auf die Idee bringen, selbst zu 
investieren. Es sei denn man packt es in Finanzinstrumente, an denen man 
wieder verdienen kann.

D. I. schrieb:
> Das ergänzt meine Aussage ja nur, wenn das direkte
> Umfeld diesem erliegt ist eine gewisse Chance gegeben, dass man das
> gleiche Verhalten assimiliert.

Ja, das ist natürlich richtig.

D. I. schrieb:
> Erinnert mich an den Unternehmer und Multimillionär im benachbarten
> Nachbarkaff in meiner Heimat. Dem und seiner Familie hat man das auch
> nicht angemerkt

Genau. Der Witz ist ja, dass man es bei den meisten Leuten dieser Art 
gar nicht mit bekommt.

Paul B. schrieb:
> Claymore schrieb:
>> Dann lieber Geld ins Grab mit nehmen.
>
> Du bist wirklich nicht ganz fit.

Nein, ich habe nur begriffen, dass Geldsorgen nicht so witzig sind.

Paul B. schrieb:
> Spare in der Not, dann hast Du Zeit dazu.

...aber nichts zu sparen. Super Idee.

Paul B. schrieb:
> Erkläre das denen, die darunter zu leiden haben!

Es muss doch keiner darunter leiden.

Paul B. schrieb:
> Ein bisschen vorsichtig, Zarter! Wenn man ein solch verqueres Welt -und
> Menschenbild hat, wie Du es hier demostrierst, gibt es nicht den
> geringsten Grund, die Schnauz so weit aufzureißen, Herr Minefield!

Und mal wieder die alte Masche. Null Argumente, also geht es nur mit 
billigsten persönlichen Angriffen.

Und jetzt erzähle doch mal, wie glücklich und zufrieden du mit deinem 
ach so tollen Welt- und Menschenbild bist, wenn du dich hier über alles 
und jeden auskotzen musst.

Paul B. schrieb:
> Greif mich nicht an -dann erfährst Du kein Echo. So einfach ist das.

Ich greife dich nicht an, du dienst nur als perfektes Beispiel für mein 
Argument.

Paul B. schrieb:
> Das Auskotzen ist doch Dein Part. Du versuchst in jedem 2. Thread
> Deine Lebensweisheiten und Ratschläge an den Mann zu bringen und staunst
> darüber, daß es Leute mit Lebenserfahrung gibt, die das Empfohlene
> entweder für nicht durchführbar oder schlicht für Mumpitz halten.

Wer meine "Lebensweisheiten und Ratschläge" (ich nenne es Argumente) 
nicht für durchführbar hält, hat offensichtlich keine Lebenserfahrung. 
Bzw. derjenige kann einfach nicht über den eigenen Tellerrand blicken. 
Ich zweifle ja nicht an, dass Ihr nicht in der Lage seid, meinen 
Argumenten zu folgen. Dass Ihr es für "Mumpitz" haltet, ist daher nicht 
verwunderlich. Aber durchführbar sind sie - dafür bin ich nur einer von 
vielen Beweisstücken.

Also noch einmal die Frage - wie glücklich und zufrieden bist du mit 
deiner Lebenseinstellung, die du als das einzig Wahre darstellst?

Paul B. schrieb:
> Ich bin nicht glücklich, das scheint mir der falsche Ausdruck.

Das merkt man.

Paul B. schrieb:
> Zufrieden
> bin ich -muß ich sein, denn ich habe nur sehr geringen Einfluss auf den
> Gesundheitszustand. DAS ist der wahre Schatz -die Gesundheit. Dort
> hinein
> (Schwimmen, vernünftiges Fahrrad, gute Turnschuhe) "investiere" ich
> Erspartes.

Das kostet ja auch fast nichts, es hat aufs Gesamtbudget sehr geringen 
Einfluss.

Paul B. schrieb:
> Du unetrliegst dem Trugschluß, daß JEDER ein wenig Geld sparen könne.

Das ist kein Trugschluss. Jeder kann ein wenig Geld sparen, nur wenige 
wollen es.

Paul B. schrieb:
> Miete, Energie, Versicherung, Essen,
> Trinken, Fahrzeugkosten

Diese Ausgaben kann man je nach Ansprüchen aber problemlos um Faktor 3-4 
skalieren, selbst im Bereich normaler Arbeitnehmer.

Paul B. schrieb:
> Ich denke: Den Beitrag hätte ich ebenso gut auf die Innenseite eines
> Schornsteines schreiben können...

Wieso hast du es nicht getan?

Paul B. schrieb:
> Was ist das Ziel?
>
> -Der reichste Mann auf dem Friedhof zu werden?
> -Den Kitt aus dem Fenster zu fressen, nur um das Konto aufzublähen?
> -Für die Rente zu sparen und dann das Gesparte angerechnet zu bekommen?

Paul B. schrieb:
> D. I. schrieb:
>> Entspannt ohne Zwänge leben zu können.
>
> Indem man tagtäglich in Angst und Bange Aktienkursen hinterher jachtet?
> Auf diese Art Entspannung kann ich gut verzichten.

Da hat Paul nicht ganz unrecht.

1. Die Frage nach dem Ziel ist berechtigt, bei vielen Beiträgen klingt 
mir die Geldanlage doch sehr nach Selbstzweck.

2. Ohne Zwänge leben gibt es im echten Leben nicht; auch reiche Menschen 
haben Sorgen, und zwar nicht unbedingt weniger, es sind nur andere.

3. Wer sehr viel spart, mutiert außerdem schnell zum Geizkragen, die 
Schwelle dazu ist schnell überschritten. Das Sparen kann auch so in 
Fleisch und Blut übergehen, dass solche Leute selbst im Alter sehr 
ärmlich leben, obwohl sie es gar nicht müssten (selbst im Bekanntenkreis 
erlebt).

Elektron schrieb:
> 1. Die Frage nach dem Ziel ist berechtigt, bei vielen Beiträgen klingt
> mir die Geldanlage doch sehr nach Selbstzweck.

Ich denke der Zweck wurde mehr als einmal zur Genüge dargelegt 
(Altersvorsorge, Absicherung für schlechte Zeiten). Aber wenn man es 
nicht hören will...

Elektron schrieb:
> 2. Ohne Zwänge leben gibt es im echten Leben nicht; auch reiche Menschen
> haben Sorgen, und zwar nicht unbedingt weniger, es sind nur andere.

Nein, aber in ständigen Geldsorgen und Konsumzwang zu leben ist 
vermeidbar.

Elektron schrieb:
> 3. Wer sehr viel spart, mutiert außerdem schnell zum Geizkragen, die
> Schwelle dazu ist schnell überschritten. Das Sparen kann auch so in
> Fleisch und Blut übergehen, dass solche Leute selbst im Alter sehr
> ärmlich leben, obwohl sie es gar nicht müssten (selbst im Bekanntenkreis
> erlebt).

Die Frage ist, ob das schlimmer ist, als in Geldsorgen oder gar mit 
Schulden leben zu müssen. Immerhin hat man in diesem Fall deutlich mehr 
Handlungsspielraum. Der Punkt ist nur der, dass man vielleicht gar nicht 
die Konsumansprüche der Durchschnittsbevölkerung hat und es nur von 
außen "ärmlich" aussieht.

Elektron schrieb:
> 1. Die Frage nach dem Ziel ist berechtigt, bei vielen Beiträgen klingt
> mir die Geldanlage doch sehr nach Selbstzweck.

Bei mir ist es relativ simpel, ich möchte Richtung Chris D. 
konvergieren: Weg vom arbeiten "müssen".

Elektron schrieb:
> 2. Ohne Zwänge leben gibt es im echten Leben nicht; auch reiche Menschen
> haben Sorgen, und zwar nicht unbedingt weniger, es sind nur andere.

Richtig, man sollte aber nicht den Blick dafür verlieren, ob man sich 
mit existentiellen Problemen rumschlägt oder mit Luxusproblemen.

Elektron schrieb:
> 3. Wer sehr viel spart, mutiert außerdem schnell zum Geizkragen, die
> Schwelle dazu ist schnell überschritten. Das Sparen kann auch so in
> Fleisch und Blut übergehen, dass solche Leute selbst im Alter sehr
> ärmlich leben, obwohl sie es gar nicht müssten (selbst im Bekanntenkreis
> erlebt).

Das stimmt, darum spricht auch nichts dagegen sich einen Posten 
"Verschleudern" warm zu halten.

D. I. schrieb:
> Bei mir ist es relativ simpel, ich möchte Richtung Chris D.
> konvergieren: Weg vom arbeiten "müssen".

Aber wann ist es genug? Würdest du nicht einfach immer weiter sparen, 
allein schon aus Gewohnheit? Die Erfahrung zeigt: wer viel hat, will 
immer noch mehr. Das meine ich mit Geldanlage als Selbstzweck.

> Richtig, man sollte aber nicht den Blick dafür verlieren, ob man sich
> mit existentiellen Problemen rumschlägt oder mit Luxusproblemen.

Subjektiv kann sich das aber gleich anfühlen.

> Das stimmt, darum spricht auch nichts dagegen sich einen Posten
> "Verschleudern" warm zu halten.

Das klingt vernünftig, man sollte sich tatsächlich auch immer wieder 
etwas vom Geld gönnen (sich selbst und Andere belohnen). Das bedeutet ja 
nicht, dass man gleich ein Konsumsklave ist.

Elektron schrieb:
> Aber wann ist es genug?

Exzellente (philosophische) Frage. Stand heute würde ich dir folgende 
Antwort geben: Wenn unser heutiges Haushaltseinkommen durch 
Kapitalerträge gedeckt wäre.

Elektron schrieb:
> Die Erfahrung zeigt: wer viel hat, will
> immer noch mehr. Das meine ich mit Geldanlage als Selbstzweck.

Das habe ich schon verstanden, Gier ist dann die nächste Stufe.

Elektron schrieb:
> Subjektiv kann sich das aber gleich anfühlen.

Richtig. Es hängt dann vom Background ab, wie mans betrachtet. Jemand 
der sprichwörtlich schon Scheiße gefressen hat, weiß Wohlstand vllt. 
eher zu schätzen (oder verjubelt alles wie man an diversen 
Lottopleitiers sehen kann).

Elektron schrieb:
> Das klingt vernünftig, man sollte sich tatsächlich auch immer wieder
> etwas vom Geld gönnen (sich selbst und Andere belohnen). Das bedeutet ja
> nicht, dass man gleich ein Konsumsklave ist.

Richtig, ich gehe auch mal stark davon aus, dass Claymore nicht 
ausschießlich von Graubrot und Wasser lebt. Tatsächlich wäre das ein 
Luxus den wir uns mit mehr Geld öfters gönnen würden, einfach etwas 
öfter Essen zu gehen. Unsere Hobbys bedienen wir ebenso nachwievor.

Elektron schrieb:
> Aber wann ist es genug? Würdest du nicht einfach immer weiter sparen,
> allein schon aus Gewohnheit? Die Erfahrung zeigt: wer viel hat, will
> immer noch mehr. Das meine ich mit Geldanlage als Selbstzweck.

Vermutlich ist das für Leute im Konsumhamsterrad mit ständigen 
Geldproblemen nicht ganz nachvollziehbar, aber selbst dann ist es kein 
Selbstzweck. Man hat immer noch die Gewissheit, dass man nicht so 
schnell finanzielle Probleme bekommt, falls mal etwas im Leben nicht 
optimal läuft oder gar mal eine echte Notlage eintritt. Diese Gewissheit 
kann viel mehr Lebensqualität bringen als all der Konsum, den man sich 
für das gleiche Geld leisten könnte.

Wenn man sich etwas davon leisten will, sollte man es in Lebenszeit 
investieren. Also zum Beispiel Teilzeit (um den Bogen zum Thema mal 
wieder zu spannen), ein paar Jahre bei den Kindern daheim zu bleiben 
oder einfach ein weniger stressiger Job. Das bringt alles so viel mehr 
als all die Konsumgüter. Es setzt aber eben voraus, dass man immer noch 
genauso sparsam bleibt.

Ich kann mich noch gut an die Krise 2009 erinnern, als mein damaliger 
Arbeitgeber erste Personalabbaumaßnahmen begonnen hat. Ich war damals 
schon lange in der Situation, dass ich selbst mit Arbeitslosengeld noch 
sparen konnte und konnte die Zeit ganz entspannt angehen. Einige meiner 
Kollegen hatten eine Sparquote nahe Null, das heißt sie wären mit ALG 
jeden Monat zu ungefähr 40% ihres Nettolohns im Minus. Ein Finanzpolster 
war aber logischerweise auch nicht vorhanden. Ein großer Teil der 
Ausgaben waren zudem Fixkosten (große Wohnung, großes Auto), die man 
nicht so eben mal herunter skalieren kann. Die Leute waren damals extrem 
gestresst, teilweise mit sichtbaren gesundheitlichen Auswirkungen.

Elektron schrieb:
>> Richtig, man sollte aber nicht den Blick dafür verlieren, ob man sich
>> mit existentiellen Problemen rumschlägt oder mit Luxusproblemen.
>
> Subjektiv kann sich das aber gleich anfühlen.

Viele "Luxusprobleme" sind in erster Linie Konsumprobleme. Wenn man 
sparsam lebt, hat man auch nicht so viele dieser Probleme. Es gibt eine 
ganze Bewegung, die sich damit auseinandersetzt, unter anderem durch 
Konsumverzicht ein einfacheres Leben zu führen ("Simple Living"). Den 
Leuten geht es gar nicht um Sparsamkeit im Finanziellen Sinne, sondern 
eher um ein Versuch, durch weniger Ballast und Reizen ein glücklicheres 
Leben zu führen, eben auch weniger Luxusprobleme zu haben. Manchmal geht 
es auch um ökologische Aspekte. Der finanzielle Aspekt ist ein 
Nebenprodukt dieser Lebensweise. Die Leute, die ihr als in ärmlichen 
Verhältnis lebende Geizhälse seht, haben möglicherweise (bewusst oder 
unbewusst) diesen Lebensstil gewählt. Natürlich kann man alles auch 
übertreiben, aber das macht den Ansatz an sich nicht schlecht.

D. I. schrieb:
> Richtig, ich gehe auch mal stark davon aus, dass Claymore nicht
> ausschießlich von Graubrot und Wasser lebt.

Das ist richtig. Ich habe ja schon mehrfach hier erwähnt, dass ich 
aktuell sogar fast ein ganzes Ingenieursgehalt ausgebe. Gut, ich könnte 
auch fast das doppelte ausgeben, ohne dass mein Vermögen schrumpft. Aber 
der Mehrwert an Lebensqualität ist dafür zu gering.

Meine Sparsamkeit hat sich eigentlich auch nur auf ein paar wenige 
Aspekte beschränkt. Ich habe z.B. nach meinem Studium noch eine ganze 
Weile in einer günstigen WG gelebt. Das hatte aber auch mehr soziale 
Aspekte - alleine leben war mir zu langweilig. Ähnlich war es mit 
Urlauben, den ich lieber in Gruppen oder bei Freunden/Verwandten 
verbracht habe. Gleiches gilt für Partys, die wir lieber privat statt in 
der Disco gefeiert haben - und oft auch selbst organisiert haben, was 
mir eine Menge Spaß gemacht hat. Sport habe ich schon immer lieber an 
der frischen Luft statt im Fitnessstudio betrieben. Und schließlich habe 
ich mir nie etwas aus neuen Autos gemacht. Allein diese paar 
Kleinigkeiten haben etliche tausend Euro gespart, obwohl sie 
gleichzeitig die Lebensqualität erhöht haben.

>>Ich erreiche das Unternehmen mit 45  Minuten einfacher Strecke per Auto. 
>>Gehalt bei 40 Stunden ist ortstypisch mit 33.000€

Wow, da sind ja Zahlen. Wird dort nur die Anwesendheit bezahlt?