Hallo geschätztes µC - Forum,
seit etwa einem Jahr empfange ich hier in München
die Fernsehprogramme via DVBT-2.
Dafür verwende ich eine Settop Box von Philips (DTR 3202).
Ich verzichte auf Freenet und Co. und sehe nur die Öffentlich
Rechtlichen.
Also ARD,ZDF,Arte,3Sat etc., sowie diverse 3. Programme wie BR3,NDR,SWR,
HR und rbbBerlin.
Beim Letzeren (rBB) ist mir schon von Anfang an aufgefallen, dass die
Synchronation von Bild und Ton um ca. 10 - 20 Sekunden versetzt ist.
Das ergibt recht amüsante Effekte, besonders bei Dialogen zwischen
einem Mann mit tiefer Stimme und einer Frau mit hoher Stimme.
Da ich diesen Sender aber so gut wie überhaupt nicht gucke und alle
anderen Sender eine einwandfreie Synchronisation haben, konnte ich damit
leben. Meine These war auch das es am besagten Sender liegen muss, weil
der Effekt bei den Anderen nicht zu beobachten war.
Bis zum vergangenen Sonntag.
Dort trat der Effekt auch im ARD auf.
Der Tatort war eigentlich nicht zumutbar. Damit meine ich jetzt nicht
den Inhalt. Der Hauptkommisar redete weiter, obwohl das Bild Ihn mit
geschlossenem Mund zeigte. Eine Asynchronität zwischen Bild und Ton
von ca. 10 - 20 Sekunden.
Ich habe dann mit meiner Suchmaschine das Internet zu Rate gezogen
und mit dem Suchbegriff "DVBT2 Bild und Ton nicht synchron" bin ich
in verschiedenen Foren auch fündig geworden.
Es war von Ratschlägen wie die Einstellung PAL/NTSC zu ändern zu lesen
bis zu der Debatte ob das am Sender oder am Empfangsteil liegt.
Fazit: Keine eindeutige Hilfe.
Momentan ist der Empfang auf ARD wieder einwandfrei. Nur beagter rbb
Berlin
ist nach wie vor asynchron.
Ich vermute das es am Sender liegt, bei manchen konstant, bei anderen
nur temporär.
Das es an der Settop Box liegt kann ich mir bei meinem jetzigen
Kenntnisstand nicht
vorstellen. Aber das hat nichts zu sagen und ist reine Spekulation.
Deshalb meine Frage hier im Forum:
Kennt jemand diesen Effekt ?
Was ist die Erklärung dafür ?
Vielen Dank, schon mal im Voraus.
R. M. schrieb:> Beim Letzeren (rBB) ist mir schon von Anfang an aufgefallen, dass die> Synchronation von Bild und Ton um ca. 10 - 20 Sekunden versetzt ist.
Bei der Strecke München-Berlin macht sich langsam bemerkbar dass die
Schallgeschwindigkeit nur ein Bruchteil der Lichtgeschwindigkeit ist,
deswegen siehst bzw. hörst du ein spürbares delay zwischen Bild und Ton.
Bei den regionalen Sendern ist das weniger stark ausgeprägt, da merkst
du das garnicht.
Nichts zu danken.
Ich hänge mich mal an diesen Thread, weil ich das Thema auch sehr
interessant finde. Vor langer Zeit habe ich mal Nachrichtentechnik
studiert, da gabs diesen digitalen SchnickSchnack aber noch nicht in
dieser Ausführung. Deswegen habe ich da eigentlich keine Ahnung.
Vielleicht findet sich ja der ein oder andere, der dieses
Synchronisationsproblem technisch erklären kann.
Zumindest habe ich diesen Effekt auch schon beobachtet, da ich öfters
auch z.B. ARD als Livestream anschaue. Krass ist es bei den WM- oder
EM-Spielen.
Teilweise bleibt das Bild stehen, während der Ton weiterläuft. Das muss
mit dem erhöhten Datenaufkommen zu tun haben, da es ansonsten eigentlich
gut funktioniert. Entweder die "Internetleitung" kommt da aus dem Tritt,
oder der Server (also der Sender von ARD).
Letzten Sonntag habe ich eine Liveübertragung gesehen, bei der zunächst
alles synchron war. Während dieser Liveübertragung wurde dann ein Video
eingespielt, hier war dann Bild und Ton versetzt, um einige Sekunden.
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich meine das Bild hängt hinterher.
Das würde aus meiner Sicht auch mehr Sinn machen (Bildübertragung
erfordert mehr Datendurchsatz als Tonübertragung). Nach dem Video sah
man dann wieder die Liveübertragung, da hat dann alles wieder gepasst.
Manchmal kann ich das Synchronisationsproblem auch beheben, wenn ich
einfach die Seite nochmal neu lade (also ARD.de beispielsweise). Dann
flutscht es wieder.
Dass das Problem im obigen Beispiel am Sender liegt (rbb) kann ich mir
fast nicht vorstellen, dann hätten ja alle Empfänger ein Problem.
Ich vermute stark, dass die Decoder-Software manchmal
Synchronisationsprobleme hat, und im obigen Fall bei rbb eben dauernd.
Le X. schrieb:> Bei der Strecke München-Berlin macht sich langsam bemerkbar dass die> Schallgeschwindigkeit nur ein Bruchteil der Lichtgeschwindigkeit ist,> deswegen siehst bzw. hörst du ein spürbares delay zwischen Bild und Ton.> Bei den regionalen Sendern ist das weniger stark ausgeprägt, da merkst> du das garnicht.>> Nichts zu danken.
Echt jetzt? Wo ist der Ironiemodus?
Le X. schrieb:> Bei der Strecke München-Berlin macht sich langsam bemerkbar dass die> Schallgeschwindigkeit nur ein Bruchteil der Lichtgeschwindigkeit ist,> deswegen siehst bzw. hörst du ein spürbares delay zwischen Bild und Ton.> Bei den regionalen Sendern ist das weniger stark ausgeprägt, da merkst> du das garnicht.
Ah ja.
Deshalb ist der Urknall noch nicht zu hören,
obwohl die kosmische Hintergrundstahlung schon bei uns angekommen ist.
Ich bemühe mich die Frage ausführlich und respektvoll zu stellen.
Das erwarte ich auch von den Antworten.
Ich habe gerade bei wiki das hier gefunden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Digital_Video_Broadcasting#Technik
"Je Fernsehprogramm sind dabei Datenraten von 2–8 Mbit/s üblich bzw. bei
HDTV-Programmen bis zu 27 Mbit/s, wobei zu beachten ist, dass die
Videobitrate oft variabel ist und der Maximalwert normalerweise nicht
dauerhaft erreicht wird, während die Audio- und sonstigen Datenströme
eine konstante Bitrate haben"
Eventuell sorgt das bei den Empfängern bzw. Decodern manchmal für
"Verwirrung".
Daniel V. schrieb:> Dass das Problem im obigen Beispiel am Sender liegt (rbb) kann ich mir> fast nicht vorstellen, dann hätten ja alle Empfänger ein Problem.>
Das stimmt.
Aber um das zu verifizieren bräuchte ich mehr als einen Empfänger.
Deshalb die Frage ob genau dieses Phänomen von Anderen schon beobachtet
wurde.
> Ich vermute stark, dass die Decoder-Software manchmal> Synchronisationsprobleme hat, und im obigen Fall bei rbb eben dauernd.
Aber die Decodersoftware ist doch immer die selbe.
Ich kann leider nichts über deren Funktionsweise aussagen.
Wenn aber bestimmte Synchronisationsbits (oder wie immer ich das nennen
soll)
fehlen oder fehlerhaft sind kann ich mir das Versagen des Decoders mit
diesem
Datenstrom vorstellen. Das hiese dann aber wieder der Sender ist schuld.
Daniel V. schrieb:> "Je Fernsehprogramm sind dabei Datenraten von 2–8 Mbit/s üblich bzw. bei> HDTV-Programmen bis zu 27 Mbit/s, wobei zu beachten ist, dass die> Videobitrate oft variabel ist und der Maximalwert normalerweise nicht> dauerhaft erreicht wird, während die Audio- und sonstigen Datenströme> eine konstante Bitrate haben">> Eventuell sorgt das bei den Empfängern bzw. Decodern manchmal für> "Verwirrung".
Danke, das kann eine Erklärung sein.
Lese mir mal den wiki - Beitrag durch.
Le X. schrieb:> Bei der Strecke München-Berlin macht sich langsam bemerkbar dass die> Schallgeschwindigkeit nur ein Bruchteil der Lichtgeschwindigkeit ist,> deswegen siehst bzw. hörst du ein spürbares delay zwischen Bild und Ton.
Das ist auch beim Gewitterblitz so!
Ach nein, da kommen die Effekte ja nicht über Antenne.
Beim Gewitter liegt es wohl daran, daß die Augen weiter vorn sind, als
die Ohren!
Hier gibt es noch einen ausführlichen technischen Beitrag (Vorlesung) zu
DVB
https://www.tu-ilmenau.de/fileadmin/media/mt/lehre/ba_mt/mm-uebertragungssysteme/uesys_vl13.pdf
Wenn ich das so überfliege, dann kommt mir das so vor, als würde das
Problem tatsächlich beim Empfänger liegen. Zumindest gibt es einen
ausgeklügelten Fehlerschutz. Aber hier wird das Problem Synchronität von
Bild zu Ton nicht thematisiert, d.h. beim Senden scheint es nicht das
Problem zu sein.
Das Thema AV-Sync ist eine Geschichte voller Missverständnisse ;)
Egal ob Stream oder DVB-*, Audio und Video wird natürlich immer über
separate Codecs komprimiert. Die haben unterschiedliche zeitliche
Diskretisierungen bzw. Zeitbasen. Rohe PCM-Samples hätten 48kHz,
MP2-Frames haben ca. 41.6Hz/24ms, AAC ca. 48.8Hz/21ms, wobei man bei
denen nach dem Dekomprimieren wieder feiner schieben kann. Videoframes
haben 50Hz/20ms.
Auf Sendeseite werden beide Streams über eine gemeinsame Zeitbasis mit
90kHz zusammengebracht (das ist das kleinste gemeinsame Vielfache aller
üblichen Frameraten). Dazu gibts bei DVB den Presentation Timestamp
(PTS), der wird den Audio/Videostreams mitgegeben und der Empfänger soll
dann gefälligst intern alles so regeln, dass auf den
Ausgabeschnittstellen Daten zum Audio-PTS und zum Video-PTS möglichst
gleichzeitig rauskommen und das unabhängig vom Füllstand der
Dekoder-Queues. Bei Video sind da typischerweise mehrere Frames drin.
Vom Zeitversatz im Stream her ist Audio immer deutlich früher dran, d.h.
ohne Sync würde das Bild so 0.5-3s hinterherhinken.
Wie man das dann regelt, ist auch recht verschieden, da es ein Trade-off
zwischen "schnell zappen" und "schön loslaufen" gibt. Bei ersterem läuft
der Ton sofort los, das erste dekodierbare Bild wird angezeigt und
bleibt solange stehen, bis sein PTS zum Audio-PTS passt und läuft dann
weiter. Die andere Variante ist, dass man einfach Audio und Video
solange mutet, bis es passt und beide gemeinsam "sauber" loslaufen
können. Dann rührt sich halt erstmal 1-2s lang gar nichts.
Sollte es während der Wiedergabe Störungen geben, kann man entweder
Videoframes ausfallen lassen oder verdoppeln bzw. (nur bei PCM) leicht
an der Audiogeschwindigkeit drehen.
Bei Streaming ist das prinzipiell genauso, RTP zB. hat zwei getrennte
Streams für Audio und Video, die man auch über einen extra übertragenen
Kontrollkanal (RTCP) vom Timestamp her wieder zusammenbringen muss. HLS
ist ähnlich wie DVB.
Leider haben meiner Erfahrung nach viele der SW-Entwickler in dem
Bereich nicht wirklich verstanden, was sie da eigentlich tun und
vertrauen auf die meist nur sehr rudimentär implementieren
AV-Sync-Algorithmen der Chip-SDKs. Die gehen gerade noch bei fehlerlosen
Daten, versagen aber schon bei leichten Empfangsproblemen. Dann kommen
halt so Effekte wie oben beschrieben raus.
Georg A. schrieb:> Leider haben meiner Erfahrung nach viele der SW-Entwickler in dem> Bereich nicht wirklich verstanden, was sie da eigentlich tun und> vertrauen auf die meist nur sehr rudimentär implementieren> AV-Sync-Algorithmen der Chip-SDKs. Die gehen gerade noch bei fehlerlosen> Daten, versagen aber schon bei leichten Empfangsproblemen. Dann kommen> halt so Effekte wie oben beschrieben raus.
Ja, das kommt mir bekannt vor.
In den Entwicklungsabteilungen wird versucht die ETSI Spezifikationen
umzusetzen, dabei bleibt viel Interpretationsspielraum.
Habe soeben den Sendersuchlauf neu gestartet.
Dabei sind neue, freie Sender aufgetaucht.
Zu meiner grossen Freude auch ORF.
Leider habe ich das Problem mit der Asynchronität jetzt permanent.
Auf ARD und rbb, alle anderen Sender zeigen diesen Effekt nicht
oder er ist so gering das er nicht wahrnehmbar ist.
Wollte daraufhin ein Firmwareupdate wagen und die Box mit Ethernetkabel
angeschlossen.
Daraufhin wurde eine IP - Adresse zugewiesen und ich kann auch
Radioprogramme
uber Internet hören.
Leider taucht der Menüpunkt "Update über Internet" nicht auf, so wie es
in
der Bedienungsanleitung angegeben ist.
Ich habe nur den Menüpunkt "Update über OTA".
Da tut sich aber nichts, es ist ein Progressbalken erschienen, der sich
aber nicht bewegt.
Dabei stellt sich mir die Frage wie soll so ein Update via OTA
eigentlich
funktionieren. Es muss ja die ganze Firmware in dem Datenstrom
übertragen
werden. Und welche der Sendeanstalten sollte sich dafür verantwortlich
fühlen.
Fragen über Fragen.
Mir scheint die ganze DVBT-2 Geschichte nicht ganz ausgereift.
Sie wurde vorschnell eingeführt, weil sich ein Verkehrsminister(!) das
so
gewünscht hat.
Das ist meine persönliche Meinung, obwohl ich den technischen Vorteil
des
digitalen Fernsehens natürlich sehe.
Moin,
R. M. schrieb:> Dabei stellt sich mir die Frage wie soll so ein Update via OTA> eigentlich> funktionieren. Es muss ja die ganze Firmware in dem Datenstrom> übertragen> werden.
Ja und? Das hat schon im letzten Jahrtausend (zu Kirchs dbox-Zeiten)
funktioniert.
> Und welche der Sendeanstalten sollte sich dafür verantwortlich> fühlen.
Naja, halt derjenige, der den Deal mit dem Settopboxhersteller gemacht
hat. Die Box muss ja wissen, auf welchem Transponder "ihre" Software
ausgespielt wird...
R. M. schrieb:> Mir scheint die ganze DVBT-2 Geschichte nicht ganz ausgereift.> Sie wurde vorschnell eingeführt, weil sich ein Verkehrsminister(!) das> so> gewünscht hat.
Das mag ja sein, aber an DVB-T2 ist nix wirklich brandneues. OK, hier
vielleicht die HEVC-Videokompression. Aber die muss nichtmal zwingend
bei T2 verwendet werden. Und hat genau die selben Mechanismen wie auch
schon MPEG2 und h264 fuer die AV-Synchronisation. Die Geschichte mit
PCR, DTS und PTS ist unabhaengig von den verwendeten Codecs.
Gruss
WK
Dergute W. schrieb:>> Und welche der Sendeanstalten sollte sich dafür verantwortlich>> fühlen.> Naja, halt derjenige, der den Deal mit dem Settopboxhersteller gemacht> hat. Die Box muss ja wissen, auf welchem Transponder "ihre" Software> ausgespielt wird...
Na gut, aber woher soll der Käufer der box das wissen ?
In dem Eingabemenü für Softwareupdate via OTA muss zuerst eine Frequenz
in kHz eingegeben werden. Defaultmässig ist 545000 eingestellt.
Ausserdem muss eine PID eingegeben werden die mit dem Wert 416
vordefiniert ist. Mit diesen Einstellung habe ich es zuerst probiert.
Ergebnis: Nichts.
Soll jetzt der Verbraucher, ich mag dieses Wort eigentlich nicht, alle
möglichen Sendefrequenzen der erreichbaren Sender ausfindig machen.
Natürlich ist das möglich, diese Frequenzen in Erfahrung zu bringen und
dann
nacheinander auszuprobieren.
Und dann noch welche PID ?
Jetzt bin ich durchaus technisch versiert, aber wie sollen ältere
Menschen damit klar kommen?
Klar pauschalisierte Antworten klingen immer ganz cool.
Moin,
R. M. schrieb:> Na gut, aber woher soll der Käufer der box das wissen ?
Ja, ist halt bei dieser Box kacke gemacht. Liegt aber am
Boxsoftwarehersteller, nicht prinzipiell am DVB-T2 Standard.
Ebenso wie AV-Syncprobleme. Passiert aber eben auch im professionellen
Bereich - letzthin erst wieder bei 'ner N-TV Schalte zu irgendner
Boerse: Voellig unsynchron; bei der Studiokamera sofort wieder synchron.
Da kann die Box dann auch nix mehr retten.
Gruss
WK
Fazit:
Den kompetenten Beiträgen (Alle - 2) nach liegt das Problem also beim
Hersteller der Settop Box.
Auf der Webseite des Herstellers gibt es auch die Möglichkeit eines
Downloads.
Das Erstelldatum der Firmware ist identisch mit der auf meiner Box
installierten Version.
Obwohl ich es daher für sinnlos hielt, habe ich versucht die Firmware
runter zu laden. Dabei hätte ich mich registrieren lassen müssen, was
ich nicht will
und habe auf den Update verzichtet.
Es wird mir also mittelfristig nicht erspart mich um eine neue Box zu
bemühen.
Der Preis lag damals knapp unter 50 EUR und ein Neukauf wird mich nicht
finanziell ruinieren. Es war damals eine der ersten verfügbaren STB's
nach der Umstellung T -> T2.
(Kinderkrankheit ?)
Ich will auch auf keinen Fall den DVBT-2 Standard kritisieren.
Im Gegenteil ich finde es faszinierend den Weg vom analogen PAL-System
(das ich übrigens vollkommen verstanden habe) zur rein
digitalen/rechnerischen Fernsehübertragungsnorm mit zu erleben.
Natürlich habe ich mittlerweilen Techniken wie IQ-Modulation, digitalen
Fehlerkorrekturen wie Reed-Salomon usw. dazu gelernt und verstanden.
Trotzdem fühle ich mich manchmal der digitalisierten Welt gegenüber
hilflos.
Das liegt nicht so sehr an den technischen Prinzipien, sondern eher
daran
was die Industrie daraus macht.
Ich werde mir eine neue Settop Box zulegen.
Aber in unserem Gesellschaftssystem kann sich das nicht jeder so easy
leisten. Das sollte nicht vergessen werden.
Moin,
R. M. schrieb:> Den kompetenten Beiträgen (Alle - 2) nach liegt das Problem also beim> Hersteller der Settop Box.
Jetzt weiss ich nicht, obs an meiner Kompetenz liegt, aber ich waere mir
da nicht so 100% sicher, dass es die Box ist.
Kann sein, muss aber nicht.
Wenn man sichergehen will, muss man sich den entsprechenden
Transportstrom mit einem Analyzer angucken, ob das Timing tatsaechlich
passt. Ich geh'mal stark davon aus, dass das T2 Signal aus irgendeinem
anderen Signal, z.b. fuer DVB-S(2) transcodiert und neu gemultiplext
wird. Je nach der Ausgereiftheit des dabei verwendeten Equipments kann
dabei auch gut was in die Hose gehen. Dann kann die Box nix dafuer. Kann
aber genauso gut sein, dass die Box halt durch irgendwas (z.B. Software)
aus dem AV-Sync geraet.
R. M. schrieb:> Der Preis lag damals knapp unter 50 EUR und ein Neukauf wird mich nicht> finanziell ruinieren.
Ja, so ist's halt. Zwar unschoen, aber's hilft nix. Bei der
Amuesierelektronik sind die Geraetenutzungsdauern rapide
zurueckgegangen. Auch sonst: Guck dir ein (Waehlscheiben)Telefon aus den
70ern an - das kannst du jetzt nochmal locker 10 Jahre in den Schrank
stellen, dann rausholen und es wird immernoch gehen. Schlimmstenfalls
die Kohle im Mikrofon neu aufschuetteln. Welches Handy geht noch,
nachdem du's 10 Jahre hast rumliegen lassen...
R. M. schrieb:> Trotzdem fühle ich mich manchmal der digitalisierten Welt gegenüber> hilflos.
Tja, ist sogar noch aergerlicher, wenn man genau weiss, was da grad'
schieflaeuft, aber man halt einfach nix machen kann, ohne NDA mit den
Herstellern und GByte grossen SDKs.
Gruss
WK
Dergute W. schrieb:> Wenn man sichergehen will, muss man sich den entsprechenden> Transportstrom mit einem Analyzer angucken, ob das Timing tatsaechlich> passt.
Obwohl ich leidenschaftlich gerne analysiere, bin ich mir nicht sicher
ob
so ein Meßequipment in meinem Budget enthalten ist.
Oder gibt es da Low Cost Mittel ?
Dergute W. schrieb:> Guck dir ein (Waehlscheiben)Telefon aus den> 70ern an - das kannst du jetzt nochmal locker 10 Jahre in den Schrank> stellen, dann rausholen und es wird immernoch gehen.
Wählscheibentelefon habe ich zwar nicht mehr, aber ein uraltes
Tastentelefon
das immer noch funktioniert, wenn ich es an meine FritzBox anstecke.
Dergute W. schrieb:> Tja, ist sogar noch aergerlicher, wenn man genau weiss, was da grad'> schieflaeuft, aber man halt einfach nix machen kann, ohne NDA mit den> Herstellern und GByte grossen SDKs.
Darum möchte ich mir eine Welt mit autonom fahrenden Autos lieber nicht
vorstellen. Auch da wird es Kinderkrankheiten geben. Leider werden dann
die Auswirkungen nicht so banal ablaufen, wie bei einem Fernsehprogramm
bei dem Bild und Ton auseinander laufen. Und das obwohl die Theorie 100%
sicher ist.
Aber das ist eine andere Story.
Route 6. schrieb:> Le X. schrieb:>> Bei der Strecke München-Berlin macht sich langsam bemerkbar dass die>> Schallgeschwindigkeit nur ein Bruchteil der Lichtgeschwindigkeit ist,>> deswegen siehst bzw. hörst du ein spürbares delay zwischen Bild und Ton.>> Das ist auch beim Gewitterblitz so!> Ach nein, da kommen die Effekte ja nicht über Antenne.
Gewitter werden immer noch überwiegend analog terrestrisch übertragen.
