Polarität Lautsprecherausgänge Autoradio ermitteln

Normalerweise ist Grundfarbe +, und dieselbe Farbe mit zusätzlichem 
Strich -.

Matthias S. schrieb:

> Ich benötige für 4 Kanäle die Zuordnung von Plus und Minus.

Da Lautsprecherausgänge Wechselspannung und keine Gleichspannung
liefern, gibt es auch kein Plus und Minus. Wichtig ist nur, das
alle Lautsprecher gleich angeschlossen werden, weil es sonst eine
Phasenverschiebung von 180° gibt. Eine solche Phasenverschiebung
würde zu Klangveränderungen führen, aber ob man diese bei einem
Autoradio überhaupt hört, ist zumindest fraglich.

Hallo und Dank für Eure Hilfe!:

Basti schrieb:

> Das du da nichts misst gegen masse ist wohl so weil die ausgänge nicht
> gegen masse aussteuern, sondern die spannung auf jedem pin wird bei
> halber betriebsspannung (interne spannung der endstufe) liegen

Das konnte ich mir dann auch denken.

Chris K. schrieb:
> Klemm dass Radio ab und hänge eine Aa Batterie zwischen die beiden
> Anschlüsse des Kanals. Bei den tieftöneren kann man dann die auslenkung
> sehen. Bei den hochtönern geht das leider nicht

Geht nicht, hinter dem Radio kommt ein Verstärker :)

Philipp G. schrieb:
> Normalerweise ist Grundfarbe +, und dieselbe Farbe mit zusätzlichem
> Strich -.

Das werde ich mal weiter nachforschen! Genau so brauchte ich eine Info 
:)

Harald W. schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>
>> Ich benötige für 4 Kanäle die Zuordnung von Plus und Minus.
>
> Da Lautsprecherausgänge Wechselspannung und keine Gleichspannung
> liefern, gibt es auch kein Plus und Minus. Wichtig ist nur, das
> alle Lautsprecher gleich angeschlossen werden, weil es sonst eine
> Phasenverschiebung von 180° gibt. Eine solche Phasenverschiebung
> würde zu Klangveränderungen führen, aber ob man diese bei einem
> Autoradio überhaupt hört, ist zumindest fraglich.

So stimmt es, darauf achte ich schon. Wollt nur alles "richtig" machen 
:)

Yoschka schrieb:
> Die Polung ist Wurst!
> Nur die gleiche Phasenlage auf allen Membranen eines Systems zählt.

Ja, was die Polung eben nicht wurscht macht.

Jörch B. schrieb:
> Ist es tatsächlich Wurst und es zählt nur die gemeinsame
> Phasenlage ?

Ja, so ist es.



Man könnte aber auch ein PWM-Signal mit z.B. Tastverhältnis 1:2 auf CD 
brennen und abspielen. Wenn man jetzt noch ein Oszilloskop zur Hand hat 
kann man an den Verstärkerausgängen bzw. Kabeln die Polarität damit 
rausfinden, dass das auf dem Oszi angezeigte Signal bei richtiger 
Beschaltung eben zu 1 Teil High und zu 2 Teilen Low sein muss. bei 
flascher Beschaltung wär es anders rum.

Klingt aber trotzdem gleich sofern alle Lautsprecher gleich gepolt sind. 
Letztendlich kann mans aber auch einfach mit ner Batterie rausfinden. 
Auch bei Hochtönern kann man die membranen in der Regel raus- und 
reinhuben sehen.

Harald W. schrieb:
> Eine solche Phasenverschiebung
> würde zu Klangveränderungen führen, aber ob man diese bei einem
> Autoradio überhaupt hört, ist zumindest fraglich.

Das hört man deutlichst. Zumindest wenn links und rechts unterschiedlich 
gepolt sind. Es gibt auch Testaufnahmen mit Testgeräuschen bei denen man 
das  besonders extrem hört.

Also was waren meine Absichten:
Habe einen BMW, bei dem das Autoradio über high Level Ausgänge an eine 
Endstufe angeschlossen ist. Diese möchte ich durch eine Neue ersetzen. 
Ich werde, um die Polarität zu ermitteln, eine Test CD nehmen und das 
ganze oszilloskopieren.
Die Frage ist nur, hört man den Unterschied eines Paukenschlages wenn
a: die Membrane vom LS erst nach innen bewegt oder
b: nach außen bewegt wird???
Ach so, die Phasenlage zwischen links und rechts ist natürlich 
gewährleistet. :)

Matthias S. schrieb:
> Die Frage ist nur, hört man den Unterschied eines Paukenschlages wenn
> a: die Membrane vom LS erst nach innen bewegt oder
> b: nach außen bewegt wird??

Nein!

>
> Matthias S. schrieb:
>> bei dem das Autoradio über high Level Ausgänge an eine
>> Endstufe angeschlossen ist.
>
> Was sind "High-Level-Ausgänge"? Die Lautsprecherausgänge des Autoradios
> (ev. aus einer Brückenschaltung) oder spezielle Line-Ausgänge?

High Level nennt man den Verstärker Ausgang vom Radio, Low Level den 
Vorverstärker Ausgang.

Matthias S. schrieb:
> Die Frage ist nur, hört man den Unterschied eines Paukenschlages wenn
> a: die Membrane vom LS erst nach innen bewegt oder
> b: nach außen bewegt wird???

Natürlich nicht, weil es ja überhaupt nicht definiert ist, wie der 
Paukenschlag bei der Aufnahme aufgezeichnet wurde.

Wie gesagt, die absolute Phase ist egal aber die relative Phase muss 
stimmen.

ich* schrieb:

> Die relative Phase muss natürlich stimmen, hier würde man eine Verpolung
> deutlich wahrnehmen.

Auch mit "LoFi" im Auto?

>> Die relative Phase muss natürlich stimmen, hier würde man eine Verpolung
>> deutlich wahrnehmen.
>
> Auch mit "LoFi" im Auto?

Das hat mit LoFi nichts zu tun. Wenn links und rechts unterschiedlich 
gepolt sind hört man das sofort. Probiers aus.

Bernd K. schrieb:
>> Auch mit "LoFi" im Auto?
>
> Das hat mit LoFi nichts zu tun. Wenn links und rechts unterschiedlich
> gepolt sind hört man das sofort. Probiers aus.

Das stimmt. Die Hersteller schreiben ja nicht umsonst ein plus / minus 
drauf (zur besseren Verständlichkeit).

Das wurde mir bereits Mitte der 80er Jahre klar, als es im "3.Programm" 
( N3 ) eine Fersehsendung "Musik und Technik" gab.
Da hat ein langhaariger, eigentümlicher Moderator diese Zusammenhänge am 
Experiment gezeigt.
Es wurden zwei Lautsprecherboxen voreinander aufgestellt, so daß sie 
sich gegenseitig beschallen.
Dann hat er bei einer der Boxen die Anschlussleitung umgepolt und siehe 
da...
bis auf ein paar eigenartig klingede Hochtöne war fast nichts von der 
abgespielten Musik übrig.
Das hab ich mir für immer gemerkt.
Echtes Bildungsfernsehen.

Mia schrieb:
> Philipp G. schrieb:
>> Normalerweise ist Grundfarbe +, und dieselbe Farbe mit
>> zusätzlichem
>> Strich -.
>
> Ist es nicht genau andersrum? Ist nicht die markierte Leitung der
> Pluspol?

Das hier ist so der quasi Standard, siehe Anhang. Ich weiss nur, dass 
die Franzosen alles umgekehrt machen.

VW früher auch gelb/rot. Während bei den meisten Herstellern rot für IGN 
(ACC) und gelb für BAT ist, hat es VW jahrelang umgekehrt gemacht (die 
Farben, nicht die Belegung). Wobei für mich persönlich die Farbe rot 
auch mehr als Dauerplus logischer erscheinen würde.

Chris K. schrieb:
> Klemm dass Radio ab und hänge eine Aa Batterie zwischen die beiden
> Anschlüsse des Kanals. Bei den tieftöneren kann man dann die auslenkung
> sehen.

Guter Tipp!
Danke!

Er kennt ja die Polarität der Lautsprecher nur nicht die vom Verstärker. 
.

Hi Liebe Mitleser und Kommentierer,

ooooohhhh je was habe ich angestossen....

Fakt ist, meine Antwort, die ich suchte, habe ich nun bekommen:

=> Polung der LS-Kabel ist egal, jedoch muss die Polarität aller Kanäle 
gleich sein!!! Ist dies nicht gegeben, können sich die Schallwellen 
untereinander auslöschen etc.

Ausgangssituation war diese, dass ich die Polarität des Ausgangssignales 
meines Autoradios herausfinden wollte, um genau eine korrekte Polarität 
einzuhalten.
Nun muss ich nur noch die Farbcodierung der Leitungen herausfinden :), 
egal ob 4x plus auf plus oder 4x plus auf minus am Verstärker liegt.

Vielen Dank, ich bin jetzt hier raus :)

Matthias S. schrieb:

> Ausgangssituation war diese, dass ich die Polarität des Ausgangssignales
> meines Autoradios herausfinden wollte, um genau eine korrekte Polarität
> einzuhalten.

...und genau das gibt es bei Wechselspannung nicht! Auch wenn das
einige "Antworter" in diesem Thread anders sehen.

Wolfgang schrieb:

> Dann nenne es Phasenzuordnung.

Seltsames Wort in diesem Zusammenhag.

> Fass mal (entsprechend geschützt!) an deine Steckdose. Da hängen 230V
> Wechselspannung drauf, aber den Unterschied zwischen N und L (1, 2 oder
> 3) wirst du ganz schnell rausfinden.

Es gibt auch Steckdosen, da "hängen" an beiden Löchern ca. 130V!

Wolfgang schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> ...und genau das gibt es bei Wechselspannung nicht!
>
> Dann nenne es Phasenzuordnung.

Nein, nenn es Polarität, denn genau das ist es: zwei Pole sind entweder 
vertauscht oder nicht. Das ist die ureigenste Wortbedeutung von 
"verpolt". Nicht zu verwechseln mit "verpeilt".

Matthias S. schrieb:
> => Polung der LS-Kabel ist egal, jedoch muss die Polarität aller Kanäle
> gleich sein!!! Ist dies nicht gegeben, können sich die Schallwellen
> untereinander auslöschen etc.

Auf den ersten Blick ist das richtig. Aber wenn es um technisch 
richtiges Abstrahlen angeht, kann das ein Fehler sein. Es macht z.B. bei 
Bässen durchaus einen Unterschied, aber die Startwelle positiv läuft, 
also einen Druck erzeugt, oder ob sie zieht, denn viele tieffrequente 
Technobässe sind stark durch die Hüllkurve geformt. Genau genommen, ist 
das gerade eine einzige Halbwelle! Die Resonanzreaktionen der Bauteile 
im Auto ist dann mitunter eine andere, gerade in Verbindung mit den 
Reflektionen und eventuelle Klangkorrekturalgorythmen nehmen darauf 
Rücksicht.

Dann lese ich noch das hier:

Henk schrieb:
> Das ist nicht ganz richtig. Ausgänge für Basslautsprecher werden
> mitunter invertiert angeschlossen und angesteuert. D.h. es ist nicht
> direkt ersichtlich, wie die konkret betrieben werden müssen, ohne die
> Ansteuerung zu kennen.
D.h. man verpolt den LS deshalb, weil er in der anderen Richtung 
arbeitet? Was ist denn mit einem quer verbauten, wie im Kofferraum?

Stefan M. schrieb:
> Das wurde mir bereits Mitte der 80er Jahre klar, als es im "3.Programm"
> Da hat ein langhaariger, eigentümlicher Moderator diese Zusammenhänge am
> Echtes Bildungsfernsehen.
Nun ja, dass es phasenbedingte Auslöschungen geben muss, wenn ein LS 
zieht und sein Nachbar mit einem ähnlichen Signal drückt, ist wohl jedem 
klar, auch ohne Erklärung von Langhaarigen :-)

Harald W. schrieb:
> weil es sonst eine
> Phasenverschiebung von 180° gibt.
Man sollte nicht von Phasenverschiebung sprechen. Das wird leider immer 
wieder falsch dargestellt! Es ist eine Phaseninversion. Diese 
Darstellung ist nur dann gleich, wenn es eine einzige Sinuswelle wäre. 
Damit ist es auch etwas anderes, wenn man, wie oben angedeutet, den 
Basslautsprecher um ein paar Grade in der Phase schiebt, wie bei woofern 
- oder ob man ihn gezielt umpolt. Das sehe ich nämlich noch nicht so 
ganz ein, da dies in einem anderen Spetralbereich Kammfiltereffekte 
ereugen würden.


Yoschka schrieb:
> Möglicherweise findest Du einen esoterischen High-End Puristen, der
> hören kann, ob die Membran beim Paukenschlag den ersten Hub nach vorne
> oder hinten macht...
Exakt. Wollte ich ursprünglich auch nicht glauben, habe es aber 
nachgestellt. Ja der Klang ist anders. Das liegt vor allem daran, dass 
Bässe die Lautsprecher sehr fordern, die Membranen nicht 100% in beide 
Richtungen gleich arbeiten und die Wirkung der Keulenbildung der 
Bassausbreitung beim Stoßen eben eine andere ist, als beim Ziehen. Durch 
Messungen habe ich gefunden, dass auch die Anregung der 
Partialschwingungen  der Membranen in beide Richtungen eine andere ist. 
Die Resonanzen bleiben, aber der Hüllkurvenverlauf und damit die 
Aufaddition zu anderen Klanganteilen aus anderen Lautsprechern ist eine 
andere.

Man muss aber feststellen, dass es da bis auf das Grundphänomen kein 
objektives "Besser als" zu finden ist, d.h. für die Klangfehler, die die 
Lautsprecher machen, ist es Wurscht. Objektiv heraushören kann man 
nicht, was richtig ist. Das ginge nur im Vergleich. Vor allem kann ja in 
vielen Fällen keine Annahme getroffen werden, welche Lautsprecher beim 
Kunden was genau veranstalten.

Es gibt aber wie gesagt den Effekt, dass solche Dinge wie 
Lautsprecherartefakte in manchen Systemem vorkorrigiert sind und dies 
damit konterkartiert würde. Bei Audiomonitoren und entsprechenden 
Ansprüchen sollte man tunlichst auf die Polarität achten.

> Die Polung ist Wurst!
> Nur die gleiche Phasenlage auf allen Membranen eines Systems zählt.
Soweit die Theorie bei idealen hochfrequenten Signalen.


Philipp G. schrieb:
> Ich weiss nur, dass
> die Franzosen alles umgekehrt machen.
Aha! Interessant.


Threads zu Audiothemen sind ganz generell interessant. Da gibt es doch 
immer wieder was zu lesen.

Jürgen S. schrieb:
> D.h. man verpolt den LS deshalb, weil er in der anderen Richtung
> arbeitet? Was ist denn mit einem quer verbauten, wie im Kofferraum?

Ein quer verbauter Lautsprecher ist unwirksam. Und im Kofferraum erst 
recht.

Tonschnoer schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> Die Frage ist nur, hört man den Unterschied eines Paukenschlages wenn a:
>> die Membrane vom LS erst nach innen bewegt oder
>> b: nach außen bewegt wird???
>
> Hörst du denn raus wieherum ein einzelner Lautsprecher verbaut würde?
> Schau dir deine Bässe mal näher an...:)

Ich wollte mich im Moment erst einmal schlau machen bevor ich den 
Verstärker umbaue. Ist sehr interessant und lehrreich die 
verschiedensten Meinungen :)
Ich melde mich wenn ich dann soweit bin!
Danke schon einmal an alle lesenden und antwortenden.

Bernd K. schrieb:
> Ein quer verbauter Lautsprecher ist unwirksam. Und im Kofferraum erst
> recht.

Nein, der ist keineswegs unwirksam, weil ich die immer höre, wenn sie 
durch die Straße fahren :-) Bässe breiten sich stark kugelförmig aus, 
wobei das auch an der Gehäusewirkung liegt. Die Frage ist, ob es dann 
noch einen Unterschied macht wie man sie reinlegt. (?)

Worauf ich hinaus wollte: Weiter oben wurde behauptet, die 
Basslautsprecher bekämen mitunter absichtlich eine Phasendrehung.

Zudem:

In vielen Autos sind auch die Mitteltöner seitlich verbaut und tönen 
nicht in der Achse der Frontlautsprecher. Basslautsprecher sind auch 
schon mal liegend verbaut und agieren gegen die Scheibe. Das ist dann 
nicht trivial.

Ein weiterer Punkt:

Auch viele HIFI-Lautsprecher arbeiten mit seitlich wirkenden 
Basslautsprechern. Sogar bei Studiomonitoren sieht man das, z.B. bei 
Barefoot.

Jürgen S. schrieb:
> Auch viele HIFI-Lautsprecher arbeiten mit seitlich wirkenden
> Basslautsprechern.

Die sind aber nicht "quer verbaut" sondern die Rückseite der Membran 
zeigt immer noch nach innen und die Vorderseite nach außen.

Bernd K. schrieb:
> Jürgen S. schrieb:
>> Auch viele HIFI-Lautsprecher arbeiten mit seitlich wirkenden
>> Basslautsprechern.
>
> Die sind aber nicht "quer verbaut" sondern die Rückseite der Membran
> zeigt immer noch nach innen und die Vorderseite nach außen.

Du hast mein "quer verbaut" nicht im ernst so interpretiert????
Gemeint war "quer zu Schallrichtung" der Frontlautsprecher.
Wenn man wie oben irgendwo eingeworfen, das durch einen HF-Puls und die 
Elongation, die man dann angeblich sieht, testen will, kann das zu 
Irritationen führen.