Verständlichkeit Digitalfunk vs analog FM

Felix schrieb:
> Welches Digitalverfahren ist denn heutzutage im Amateurfunk am
> verbreitesten?

Ich vermute DMR, weil es dazu billige chinesische Handfunken gibt. Die 
Yaesus für C4FM sind da vergleichsweise teuer. Aber da sich zur Zeit der 
zugegebenermaßen teure (für ein QRP-Gerät ohne ATU für Kurzwelle) IC-705 
wie warme Semmeln verkauft, könnte das ein Schub für D-Star werden. Ich 
mag D-Star allerdings nicht. Die Sprachverständlichkeit ist schlecht und 
technisch bietet es auch sonst nicht die Funktionsvielfalt wie DMR.

DMR ist wie ein Akzent der gesprochenen Sprache.

Mit etwas Training steigt die Sprachverständlichkeit enorm.

DMR weil billigere Geräte gibt und es besser als Dstar und C4FM 
funjktioniert

Ralph B. schrieb:
> Ich kann den Vocodercodierten Übertragungsarten nichts positives
> abgewinnen, weil die Sprache immer wie aus einen Computer und vollkommen
> unnatürlich, ja anstrengend klingt.

Solche Aussagen hatte ich auch gehört. Neulich bin ich dann mit dem 
frisch installierten IC9700 über ein Digitalsignal gestolpert 
(Relaisausgabe), das dürfte dann wohl D-STAR gewesen sein. Eine größere 
Runde traf sich dort, die Sprachqualität fand ich im positive Sinne 
überraschend und so gar nicht "synthetisch".

Gibt es also Unterschiede in der Signalverarbeitung je nach Gerät, 
liegt's am Verfahren oder wie erklären sich solche Unterschiede?

von Felix schrieb:
>Mich stört z.B. das
>FM-Gerausche sehr und SSB verstehe ich fast gar nicht.

Was meinst du mit FM-Geräusche, meinst du daß Rauschen
des Empfängers wenn es auf der Frequenz kein Signal gibt?

Und bei SSB muß man sehr genau auf der Frequenz sein,
daß erfordert etwas Übung, sonst klingt die Stimme
nicht natürlich. Und was Reichweite angeht, müßte eigendlich
SSB allen anderen überlegen sein (bei Sprechfunk), weil da
die geringste Bandbreite nötig ist. Je geringer die
Bandbreite um so schwächer können die Signale sein, so
daß es trotzdem noch funktioniert. Deshalb ist ja CW
noch effektiver.

Hallo

Ralph B. schrieb:
> Vermutlich stehe ich mit meiner Meinung alleine auf weiter Flur.

Nicht ganz - auch ich kann mich mit D-Star (andere Modes kenne ich aus 
eigener erfahrung nicht) nicht wirklich anfreunden.
Es sind diese komischen "Höhen" und "Nachhälle" -schwierig in Worten zu 
beschreiben - die auch bei guten Signal vorhanden sind, ganz zu 
schweigen vom Bereich der Übergänge wenn es zu "komischen" extrem 
nervigen (und manchmal im Wortsinn erschreckenden) Effekten und 
Artefakten kommt.

Wie gesagt die anderen digitalen Sprachmodis kenne nícht nicht aus 
eigener Anschauung, bewundere aber als fast Handytotalverweigerer die 
Leute die z.b. in der Bahn bei unzuverlässigen Signal ihren 
Gesprächspartner noch "einwandfrei" verstehen.
Ich empfinde die (sehr) kurzen Ausfälle und und vor alle die Übergaänge 
zwischen Signal da und weg (bzw. Datenraten extrem runter) als sehr 
störend und sehr schwer verständlich -und gerade in der Bahn ist dort wo 
ich ein Handy (Mobile) selten mal nutze - ansonsten wie geschrieben: 
Nahezu Totalverweigerer.

Das es anders geht und Digitale sprachübertragung auch sauber 
funktionieren kann weis ich aber von DAB+ selbst die Sender mit 
Spardatenraten, aber erst recht die Stationen (DLF und co.) die mit der 
Datenrate nicht geizen sind einwandfrei und ohne (sehr sehr wenige in 
seltenen Fällen) störende Artefakte zu hören und wenn das Signal zu 
Schwach wird sind die Übergangsphasen bei weiten nicht so nervig oder 
gar "erschreckend" wie bei D-Star.
Das Digitalaudio über Satellit und den Internet (Kabel, Glasfaser, 
Kaoxilkabel,...) einwandfrei funktioniert (nicht als Digital bemerkbar 
oder unterscheidbar zu Analog) ist ja allen bekannt.

Ham

Günter Lenz schrieb:
> von Felix schrieb:
>>Mich stört z.B. das
>>FM-Gerausche sehr und SSB verstehe ich fast gar nicht.
>
> Was meinst du mit FM-Geräusche, meinst du daß Rauschen
> des Empfängers wenn es auf der Frequenz kein Signal gibt?

Es geht um die Sprachverständlichkeit bei FM und auch bei SSB. Das ist 
für mich sehr anstrengend wenn das Nutzsignal nicht sehr stark ist. Da 
finde ich etwas Computerstimme hingegen weniger schlimm.
Dieses Beispiel
https://www.youtube.com/watch?v=ZkuRZcxkBho
zeigt es recht deutlich.

Hallo

wobei es aber im Video nicht nur an den schwachen FM Signal liegt, 
sondern mir scheint auch der Lautsprecher bzw. die NF Endstufe etwas zu 
verzerren (oder Aufnahme ist etwas übersteuert).
Aber wie schon von mehreren geschrieben:
Geschmackssache und (oder) wie man "aufgewachsen" ist.
Ich empfinde das C4FM (wenn auch schon deutlich besser als DSTAR) immer 
noch ein wenig nach "Blechdosenklang" mit einen minimalen mehr 
"gefühlten" Nachhall - zumindest in den ersten einigen Zehntel Sekunden 
des Durchgangs - wobei C4FM schon deutlich angenehmer als DSTAR zu sein 
scheint (wobei eine Aufnahme sagt gar nichts und es kann sowohl ein 
negativer als auch positiver Ausreißer sein und des weiteren man weis 
nichts über die Bedingungen und Aufnahmegeräte selbst - wahrscheinlich 
nur Smartphone mit eingebauten Mikrofon...?!
"Einfach" nicht so geizig mit der Bandbreite sein (gerade in den sowieso 
"überfüllten" Bändern oberhalb von 30MHz) und schon scheint es mir als 
wenn man keine hochmodernen CODECS benötigen würde und trotzdem gute 
Qualität mit sehr wenigen Digitalen Artefakten bekommen kann - siehe 
auch die Erklärung von Ralph Berres.
Schade das auch dort wo es nicht notwendig ist Bandbreite das Mantra ist 
- wahrscheinlich könnte man wenn man nur wollte in einen "normalen" FM-N 
Kanal locker ein Audiosignal unterbringen was einen FM (Analog) 
Radiosignal entspricht -und trotz alles Behauptungen - die Sprache 
beinhaltet auch Anteile die deutlich oberhalb von 3Khz und auch 6 kHz 
liegen - und man hört es.
Warum kein "HiFi" Digital Audio Mode im Afu, ein Mode mehr macht den 
Kohl nun auch nicht Fett!?

Nebenbei:
Hinter den ganzen Digitalaudiosystemen steckt ja meist auch noch 
Vernetzung - und die enttäuscht mich (zumindest bei DSTAR unjd den 
Systemen dahinter) immer wieder - Umschaltpausen und Reaktionszeiten im 
Sekundenbereich dürfen einfach nicht sein, mal ganz abgesehen von 
Verbindungsabrüchen aus 1001 Gründen und manchmal seltsamen 
Bedienungskonzepten (Nein ich will per Default z.B. nicht immer in ganz 
DL zu hören sein...) - wobei das aber nicht primär an   den digitalen 
Audiomodes liegt...

Ham

Ralph B. schrieb:
> Im übrigen habe ich auch kein Problem SSB zu verstehen. Selbst wenn sie
> 100Hz neben der Frequenz steht.
Insbesondere können - was leider gar nicht so selten vorkommt - mehrere 
gleichzeitig sprechen. Ist dann wie mit den Politikern in der Talkrunde, 
wenn keiner nachgibt. By Skype klappt das auch, mit FM (analog oder 
digital) noch nicht. Es sei denn, es gibt bereits Mischstationen, die 
mehrere Signale zusammenfassen können.

Jörg W. schrieb:
> Seit QSK-Betrieb praktisch die Norm ist, kann man dort seiner
> Gegenstation "dazwischen quaken". Das geht bei keiner anderen
> Modulationsart …
Mit Lineartranspondern - wir hatten hier früher sogar mal terrestrische 
- geht das in SSB genauso. Auch in FM und über Relais, sowie man 
gleichzeitig senden und empfangen kann. Ok, das quietscht dann oft 
unangenehm und sollte man zumindest nicht absichtlich oder ohne 
dringenden Grund machen. Oder auf KW mit gleichzeitigem Empfang über 
Web-SDR. Möglichkeiten der ungeordneten Betriebstechnik gibt es somit 
reichlich.

SSB mit Vox-Betrieb fällt mir dazu noch ein. Dann kann man einem zwar 
nicht ins Wort, aber in den Satz fallen ...

Jörg W. schrieb:
> Bei paketorientierten Übertragungen (da sind wie ja fast wieder beim
> Thema) müsste sowas gehen, wenn also die digitalisierte Sprache nicht
> 100 % der Sendezeit benötigt für die Übertragung. Dann könnte man
> dazwischen hören – braucht aber natürlich einen TRX, der das
> NF-signalmäßig unterstützt.
Leider geht das in die andere Richtung und die Umschaltpausen werden 
stattdessen immer länger. Bei DMR kommt es mir immer vor, als säße die 
Gegenstation auf dem Mond.

Jörg W. schrieb:
> Das ist halt der Punkt: üblicherweise kann man nur eins von beiden. Ein
> FM-Relais treibt ja auch einiges an Aufwand, damit der 600 kHz daneben
> betriebene Sender nicht den Empfänger zustopft.
Hier hilft Web-SDR. Schon ein paar Hundert Meter entfernt aufgestellt, 
sollte das gehen. Leider ist das Netz noch nicht so dicht bestückt für 
die oberen Bänder. Es gehen aber auch remote bediente Empfänger oder 
Sender an einem zweiten Standort.

Ralph B. schrieb:
> Vermutlich stehe ich mit meiner Meinung alleine auf weiter Flur.

Nein, glaube ich nicht. Neben dem angenehmeren hören denke ich, ist FM 
im Eigenbau auch einfacher zu realisieren als eine digitale Betriebsart.
Ich habe mir mal für CW ein Digitales Filter (SCF) gebaut wo ich die 
Bandbreite auf 50 Hz stellen kann. Aber diese Stille ist echt schwerer 
zu hören als wenn ich rauschen mit dabei hätte. Ernüchternd benutze ich 
es kaum,auch weil man Anrufe außerhalb der Bandbreite und das ist bei 
QRP öfters mal, nicht mitbekommt. Mein Stationstranseiver hat eine 
Filterbandbreite von 500 Hz und ist für mich angenehm und außerdem 
überhöre ich niemanden.

dfIas schrieb:
> Insbesondere können - was leider gar nicht so selten vorkommt - mehrere
> gleichzeitig sprechen.

Na zum Glück erfordert die Technik etwas Funkdisziplin. Wenn viele 
durcheinander Reden wie bei einem Frauentratsch oder wie bei Politikern 
ohne Benehmen in Talkshows, versteht ein Mann gar nichts mehr.

Felix schrieb:
> Es geht um die Sprachverständlichkeit bei FM und auch bei SSB. Das ist
> für mich sehr anstrengend wenn das Nutzsignal nicht sehr stark ist. Da
> finde ich etwas Computerstimme hingegen weniger schlimm.
> Dieses Beispiel
> https://www.youtube.com/watch?v=ZkuRZcxkBho
> zeigt es recht deutlich.

Das ist wohl Gewohnheit. Wer schon Jahrzehnte mit analogem Funk-Rauschen 
zu tun hatte, findet das angenehmer als die "Computerstimme". In diesem 
Beispiel empfinde die C4FM-Stimme erstaunlich gut. Viel besser 
verständlich als das analoge FM.

Ralph B. schrieb:
> Hier wird die Sprache künstlich erzeugt. man Überträgt also nicht die
> eigentliche originale Sprachinformation, sondern legt Klangmuster in
> einen Speicher und ruft die ab. Das erfordert wesentlich weniger
> Bandbreite aber klngt halt künstlich. Die Sprache wird um so besser
> erkennbar, je mehr und je feiner die Klangmuster unterschieden werden

Hört sich interessant an. Verstehe ich das richtig? Es erfolgt da 
zunächst eine Art Spracherkennung, die verschiedene Laute erkennt und 
diese dann vordefinierten Lauten zuordnet und diese dann ausgibt? Wie 
ist das dann bei Verschieden Sprachen? Die Laute sind da ja oft 
verschieden. Oder ist das System nur ans Englische richtig angepasst?

Hier wird die Funktion eines Vocoders etwas anders und nachvollziebarer 
erklärt:
https://www.youtube.com/watch?v=6Le3X4n1sKA

Bin recht neu in der Sache und habe noch keine Jahrzehnte Erfahrung in 
Analogfunk (SSB und FM). Konnte mich an die Digitalstimme von C4FM recht 
gut und schnell gewöhnen und finde es vor allem bei nicht optimaler 
Verbindung verständlicher als FM und SSB. Wenn die Verbindung zu 
schlecht wird und es beim Digitalfunk zu viele Aussetzer gibt, ist es 
natürlich Müll. Aber bei Analog verstehe ich bei schlechtem Signal auch 
schnell nichts mehr. SSB ist für mich besonders schlimm. Ich glaube da 
braucht man sehr viel Übung. Ich denke, es hängt vieles an Gewöhnung und 
Training.
Besonders in dem vorher verlinkten Video 
https://www.youtube.com/watch?v=ZkuRZcxkBho hört man ja wie überlegen 
C4FM zu FM ist. Und hier gibt es auch eine nette Rentnerrunde wo man mal 
die Verständlichkeit beurteilen kann:
https://www.youtube.com/watch?v=bBd2-Q4h8sE&;
Wie jetzt die anderen Digitalmodes D-Star und DMR sind, weiß ich nicht.

Ralph B. schrieb:
> Ich kann den Vocodercodierten Übertragungsarten nichts positives
> abgewinnen, weil die Sprache immer wie aus einen Computer und vollkommen
> unnatürlich, ja anstrengend klingt. Es wird um so schlimmer, je geringer
> die genutzte Bandbreite des Übertragungskanals wird.
> Das gilt sowohl für die digitalen Voice-Betriebsarten der
> Amateurfunkgeräte, als auch bei den Internetbasierten Übertragungen wie
> Skipe usw-
> Ich muss mich gewaltig konzentrieren um den Inhalt der Aussendung zu
> verstehen. Bei FM kann ich nebenbei noch was anderes machen.
> Deswegen nehme ich an den digitalen Voice-Betriebsarten nicht Teil und
> habe deswegen auch kein passendes Equipment.
> Vermutlich stehe ich mit meiner Meinung alleine auf weiter Flur.
> Ralph Berres

Ich habe auch teilweise erhebliche Probleme mit Skype/whatsapp 
Anrufen/etc.

Wenn aber der uralt-FM-Scanner in der Werkstatt aufeinmal schlechtes 
Englisch von Truckern durch die Wohnung brüllt, verstehe ich das 
"nebenher".

<Bei meiner Frau ists genau umgekehrt.

Kilo S. schrieb:

> Eher aber aus dem Grund das man dafür einfach nicht immer Plugins für
> SDR Programme bekommt (SDRTouch zb.) und man selbst auch keine Hardware
> dafür bauen kann wie bei analogem FM.
>

Klar kann man SDR selber bauen.
Von einfach, siehe Softrock, FA-SDR etc. bis hin zu FPGA-Geräten wie bei 
http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/

Kilo S. schrieb:
> Das spaltet doch nur in "drei Digimodekirchengruppen". Sinn und Zweck
> ist es doch das alle mithören können und dürfen.

So ist es. Alle sollten mithören können, denn nur so entsteht neue 
Vernetzung und Kommunikation. M.E. verhindert die Masse an Talk Groups 
bei DMR dies erfolgreich.
:-)