Internet im Haus (WLAN oder Netzwerkdosen)

Sinnvollerweise würde man den Router in die Mitteletage stellen.
Auf dem Dach kann man aber auch noch die Nachbarschaft mit WLAN 
versorgen.
Aus diesem Grund ziehe ich LAN-Kabel WLAN vor.

Verkabele alle relevanten Zimmer mit Netzuwerkkabeln. Ansonsten wirst Du 
Dich eines Tages ärgern.

Wer Funk kennt, nimmt Kabel.....

Bei nem Neubau würde ich definitiv Kabel legen. Und Zwar auf Speicher 
oder im Keller Alles zusammenlaufen lassen und von da aus in JEDES 
Zimmer mindestens 2 Netzwerkkabel. In Arbeitszimmer + Wohnzimmer jeweils 
mindestens 4. LAN wird in Zukunft eine immer größere Rolle Spielen. 
Deswegen immer genug legen und noch mehr Leerrohre in die Wände. 
Steckdosen usw sind ja Bekanntermaßen immer an der falschen Stelle.

Wie sieht den eine LAN Verbindung vom prinziep her aus?

Eigentlich nur ein Router -> Switch(mit ausreichender Verteilung) 
->Netzwerkdose.

Wo installiert man die Verteilung am Besten? Im Keller oder auf dem 
Dachboden?

@ egal (Gast)

Wie ist das gemeint " mindestens 2 Netzwerkkabel"?
Die Kabel laufen schon in zwei verschiedene Dosen,oder?

Warum im z.B Wohnzimmer 4 Anschlüsse, da reicht doch eine auch wenn ich
ein entsprechend langes Anschluss Kabel hab.

Vielleicht hast du ja eines Tages mehr als ein Gerät...

praktische erfahrungen zeigen: unbedingt beides! spart viel kummer!
1x kat7 in jeden raum und du bist immer auf der sicheren seite.
dazu kannst du so das ganze router/server/nas-zeuch zentral unterbringen 
und hotspots dort anbieten wo du sie benötigst.

Man kanns fürn Privathaushalt aber auch übertreiben.

> ich baue gerade ein Haus

Dann leg verdammt noch mal zolldicke Leerrohre.

Beispielsweise je ein kurzes vom Dachboden senkrecht in der Wand runter 
an eine strategisch geschickte Stelle in ein Zimmer, strategisch 
geschickt ist dabei meistens an der Seite des Fensters wo man neben 
Rollladen auch die Heizung erreichen kann.

Denn ein massives Haus hält 100 Jahre, als Holzständerhaus 50 Jahre, 
bevor man es kernsanieren muß.

In der Zeit ändert sich -betrachte es rückblickend- alle paar Jahre der 
Netzwerkstandard. Und das Computernetzwerk ist nicht alles, was zur 
Verkabelung im Haus sinnvoll ist. Rolläden brauchen auch Strom, 
Temperatursensoren sitzen gerne mitten im Raum, und es macht überhaupt 
keinen Sinn, nicht jeweils das richtige zu nehmen (also z.B. Koax-Kabel 
für Kameras) sondern überall Konverter (Video auf CAT und zurück) 
einzusetzen. Die brauchen nicht nur Strom, kosten Geld, sondern sind 
auch meistens Krampf.

Ist es bei dir nicht möglich, von jedem Zimmer in einen 
Verdrahtungsbereich (Keller/ungenutzer Dachboden) zu kommen, dann lege 
die Leerohre zu einem Sammelplatz, dem Sicherungskasten. Das bewirkt, 
daß du jedes Kbael am Hauserder vorbeikommt, und du so Zerstörungen 
durch Leiterschleifen verhinder kannst. Und mach den Sicherungskasten 
gross genug, daß dort auch zentrales DSL-Modem, Patcharea, 
SPS-Steuerung, Klimakontrolle hinkommen hann, also 60 breit, 2,50 hoch.

Denk neben Netzwerk auch an kontrolliertes Lüftungssystem für's Haus, 
das wird in 20 Jahren Srandard sein, und du ärgerst dich zu Tode, wenn 
du es dann nicht zumindest nachrüsten kannst. Die Zuluft in 
Wihnzimmmer/Schlafzimmer und Abluft in Küche und Bad ist noch einfach 
vorzusehen, natürlich mussen die an derselben Stelle aneinander vorbei 
laufen damit dort der Wärmetauscher hinkommen kann, die Übertrömkanäle 
in den Türen sollte man berücksichtigen damit sie leicht Luft 
durchlassen, aber schlecht den Schall, also lange gefaltete Kanäle.

Bei guter Architektur ergibt sich das von alleine (z.B. alle Räume über 
abgehängte Decke im Flur erreichbar), bei schlechter Architektur kostet 
das tausende. Ja, es ist schlechte Architektur wenn es teuer werden 
würde.

> Man kanns fürn Privathaushalt aber auch übertreiben.

Wir haben in jeden Raum mindestens 2 Kabel gelegt; Wohnzimmer und 
Arbeitszimmer entsprechend mehr. Auch unsere analoge Telefonanlage läuft 
über diese Kabel. WLAN wird nicht benötigt. Alles funktioniert seit 
Jahren absolut problemlos, wir sehen darin nicht die geringste 
Übertreibung.

in der tat ist cat7 in jedem raum nur ein minumum, aber es war ja bzgl 
netwerk gefragt.

wenn man weiter denkt, sollte man hausautomatisierung in betracht ziehen 
(wäre für mich ein klarer fall würde ich selbst bauen)

eib und knx sind sehr populär. aber auch andere lösungen sind in 
verwendung. gegf. vorher einfach mal etwas googlen oder mit dem 
elektriker deines vertrauens sprechen. doch das thema 
hausautomatisierung ist nicht gerade auf die leichte schulter zu nehmen 
und sollte im vorraus gut geplant werden.
auch wenn dies erst in zukunft anwendung finden sollte.

ich sage: man kann nie genug kabel im zimmer haben. und kommt mir nu 
blos nicht mit elektrosomog :D

@MaWin (Gast)

>kontrolliertes Lüftungssystem für's Haus,
>das wird in 20 Jahren Srandard sein

Über sowas hab ich mir auch schon mal Gedanken gemacht und bin zum 
entschluß
gekommen das sowas mit den üblichen Luft-Luft Wärmetauschern nicht sehr
wirtschaftlich ist. (Man liesst ja immer von 90 % Wirkungsgrad-> aber 
das bezieht sich auf das Temperaturniveau der wieder vorgewärmten 
Luft.Nachdem die im Winter so trocken ist, kann man die auch leicht 
aufwärmen. Der Wirkungsgrad der rückgewonnenen Energie ist viel 
geringer.)
Wenn dann muss da schon eine Wärmepumpe ran.

Ich habe in meiner Wohnung vorher über Strippen für LAN gezogen. 
mittlerweile aber alles wieder weg und auf WLAN umgestellt. Große Daten 
ziehe ich eh nicht hin und her, und wenn es mal doch was ist, dann muss 
ich halt Zeit haben.
Vorher hatte ich zwei feste PC, nun zwei Laptops. Und die nutze ich 
hauptsächlich eh nur fürs Internet.

Also ich würde es von der ANwendung her Abhängig machen.
Und mit einen WLAN Repeater habe ich auch volles Signal noch im Garten. 
Vorher riss die Verbindung immer ab weil zu schwach.

Gruß Frank

PS: Falls die Anwendung schon gesagt wurde, dann entschuldigung, habe 
nciht den ganzen Thread gelesen, wollte nur meinen Senf dazugeben

> Nachdem die im Winter so trocken ist, kann man die auch leicht
> aufwärmen.

Interessante Beobachtung, der 90% WRG erhält nur 25% der Energie,
wenn er nicht auch die Feuchte tauscht. Hab ich noch nicht drüber
nachgedacht.

Allerdings sind Lüftungsanlagen ein Komfortgewinn. In lauten
Gegenden kann man nachts die Fenster geschlossen halten, und
neben warmer Luft im Winter kann man auch die kalte Luft im
Sommer erhalten und verteilen, und es gibt keine Mücken.

Wenn ich mir ein Haus selbst bauen oder sanieren würde, ich würde 
folgendes machen:
Im Keller einen Technikraum einrichten, wo alles zusammenläuft.

Von da aus in jeden Raum mindestens 1x cat7, 1x Telefon/ISDN und 1 x 
Coax in reiner Sternverkabelung.
Fürs Wohnzimmer würde ich sogar mehrere Netzwerk/Telefon/TV Leitungen 
installieren.

Vom Technikraum auf den Speicher mehrere Cat7, 1-2 Telefonleitungen und 
Coaxleitungen.
Für den Betrieb von TK Einrichtungen auf dem Speicher/auf dem Dach (Wie 
z.B. Sat-Technik) würde ich auch eine eigene Stromleitung 3x2,5mm² vom 
Technikraum auf dem Speicher legen.
Ausserdem 7x1,5mm² Steuerleitung und mindestens 10 adrige Niedervolt 
Steuerleitung vom Technikraum auf den Speicher.
Mehrere Leerrohre vom Technikraum auf den Speicher.

Potentialausgleichsleitung 16mm² vom Hauptpotentialausgleich auf den 
Speicher.

Alle Rolläden-Kästen stockwerksweise untereinander mit Strom- und 
Busleitung verbunden und in den Technikraum geführt.
Alle Heizkörperventile stockwerksweise untereinander mit Bus- und 
Stromleitung verbunden und in den Technikraum geführt.
Wohnzimmer Rolläden und Heizungen jeweils als separater Bus mit eigenem 
Anschluss zum Technikraum.
Auch wenn ich bis aufs Wohnzimmer erst mal keine automatischen 
Heizkörperventile und Rolläden verwenden würde, die Leitungen dafür 
würde ich schon vorsehen, oder mindestens Leerrohr legen.


Strom würde ich für jedes Zimmer mindestens einen eigenen 
Steckdosenstromkreis vorsehen. Im Wohnzimmer sogar 2 Stromkreise, einer 
speziell für die ganze Elektronik, also extra abgesicherte Steckdosen in 
der "TV Ecke"
Im Wohnzimmer würde ich ausserdem mehrere leere UP Dosen mit Leerrohr zu 
einer zentralen Stelle installieren, als Reserve

Licht würde ich spearat absichern, wobei man da durchaus auch mehrere 
Räume zusammen absichern kann.
Die Lichtinstallation würde ich für EIB vorbereiten, d.H. Schalter mit 
Leitungen in Leerrohr anschliessen und alles an zentraler Stelle 
verklemmen, keine klassische Lichtinstallation.

Hallo,
ich denke das es sich mit den Datenraten beim Endanwender nicht so 
kritisch ist und eine Gigabit Leitung reicht. Darüber bekommt man ca. 
100Megabyte in der Sekunde, oder anders ausgedrückt mehr als 16 HDTV 
Kanäle. Das geht dann auch über CAT6e.

Ein zweites Kabel ist sinnvoll um z.B. Telefon, Türsprechanlage oder 
einen Hausbus laufen zu lassen. Die können sich aber problemlos ein 
Kabel teilen. Zudem würde ich aber auch mehrere Dosen in den Zimmern 
Verteilen, besonders da wo Wände durch Türen getrennt werden.

Alle Wände mit Kabeln voll zu donnern und viel Geld damit zu Verputzen 
halte ich nicht für sinnvoll. Alle Möglichkeiten kann man sich sowieso 
nicht offen halten. Und wenn die Frau kommt und die Möbel das Wandern 
lernen ist es sowieso vorbei :)

>Vielleicht hast du ja eines Tages mehr als ein Gerät...

Vielleicht kann er dann ja einen Switch dranhängen ;-)
Wozu eine Sternstruktur aufwendig basteln, wenn eine Baumstruktur viel 
eleganter ist?

@Hausmeister:

Deine Ideen sind Irrsinn und weit weg jeglicher Realität und Vernunft!

>Denk neben Netzwerk auch an kontrolliertes Lüftungssystem für's Haus,
>das wird in 20 Jahren Srandard sein, und du ärgerst dich zu Tode, wenn
>du es dann nicht zumindest nachrüsten kannst.

Entweder er macht es gleich komplett oder lässt es bleiben.

>Im Wohnzimmer sogar 2 Stromkreise, einer
>speziell für die ganze Elektronik, also extra abgesicherte Steckdosen in
>der "TV Ecke"

Wozu?

High Performer schrieb:
>>Im Wohnzimmer sogar 2 Stromkreise, einer
>>speziell für die ganze Elektronik, also extra abgesicherte Steckdosen in
>>der "TV Ecke"
>
> Wozu?
Bei Bedarf kann man (sofern das nicht schon passiert ist), selektiv 
Energieordner und/oder Feinschutz (Blitzschutz) einbauen...

Meine Installation ist in euren Augen vielleicht etwas übertrieben, aber 
ich würd mir bei meinem privaten Haus schon so einiges installieren was 
über "standard" hinausgeht.

Würde ich es für andere machen, würde ich es nicht so aufwändig machen.
Da würde ich das dann anders machen.
Ich würde vom zentralen Technikraum in jede Wohnung genau 1x Koax für 
TV, 1x Telefon und 1x Ethernet ziehen, installiert in einem Rohr.
Dazu noch 1x Leerrohr als Reserve.

In der Wohnung würde ich an zentraler Stelle einen kleinen Schaltkasten 
installieren (z.B. neben der Strom-Unterverteilung), in diesem Kasten 
dann Telefon, Ethernet und TV "Wohnungs-Hauptanschluss" realisiert.

Der Kasten müsste groß genug sein, damit man da etwas Technik rein 
bekommt, wie z.B. LSA Patchleisten, Koax Verteiler, einen kleinen 
Ethernet Switch, Fritzbox etc.

Von diesem Schaltkasten dann in jeden Raum 1-2 Leerrohr was in leeren 
tiefen UP Schalterdosen endet.

Von dem Schaltkasten aus 1x Telefon, 1x Ethernet und 1x TV direkt 
nebeneinander im Wohnzimmer installieren.

In die anderen Räume würde ich nicht von Anfang an installieren sondern 
nur die Leerrohre um es jederzeit nachholen zu können.

MaWin schrieb:
> Denn ein massives Haus hält 100 Jahre, als Holzständerhaus 50 Jahre

eher umgekehrt...

Goldene Türklinken und WLAN kann man nachrüsten (oder sich später ärgen 
wenn es gestört wird).

Keller, Kabel und Steckdosen sollte man gleich ausreichend vorsehen, da 
jede Nachrüstung den mehrfachen Aufwand erfordert! RJ45 Doppeldosen auf 
jeden Fall auch mit 2 Kabeln! Nachfädeln mit dickem Kabel um die Ecken 
ist nicht immer erfolgreich!! Wenn Frauen später neue Ideen haben, sind 
auch die 2 Satanschlüsse im Zimmer in der falschen Ecke.

> eher umgekehrt...

Leider nein, in den USA, mit ihrer langen Erfahrung im Holzständerbau 
und grosser statistischen Basis, gibt es genug Häuser die schon nach 2 
Jahren baufällig sind, obwohl man es ihnen von aussen nicht ansieht und 
sie zum Zeitpunkt des Baus fehlerfrei gebaut waren.

> Keller, Kabel und Steckdosen sollte man gleich ausreichend vorsehen,
> da jede Nachrüstung den mehrfachen Aufwand erfordert!

Und alles verlegte ist sinnlos, wenn sich die Anforderungen ändern.

Denk an all die Häuser mit klassischer Nullung, wo du nun alle Wände 
aufreissen darfst.

Nur Leerrohre sind klug.

Alles andere ist zu kurzt gedacht. Muss es sein, denn niemand kann so 
weit vorausblicken.

Ergänzung: ausreichend + dicke Leerrohre, die nicht verwinkelt verlegt 
wurden, sind klug, da nachfädeln von starrem CAT7 wenig Spaß macht.

Auch Belüftungsrohre sind schön. Sie sollten aber reinigungsfreundlich 
verlegt werden!  Mehr dort www.bau.net

MaWin schrieb:
> in den USA, mit ihrer langen Erfahrung im Holzständerbau

Du kannst die Bretterbuden in den USA nicht mit der Holzständerbauweise 
hier in Deutschland vergleichen. Hier gelten wesentlich höhere 
Anforderungen und natürlich hat man aus Fehlern, die in USA und anderen 
Holzständer bauenden Ländern gemacht wurden, gelernt.

> Du kannst die Bretterbuden in den USA nicht mit der Holzständerbauweise
> hier in Deutschland vergleichen. Hier gelten wesentlich höhere
> Anforderungen und natürlich hat man aus Fehlern, die in USA und anderen
> Holzständer bauenden Ländern gemacht wurden, gelernt.


Vergleiche sie einfach mal.

Und du wirst merken, daß die USA Dank Erfahrung uns noch weit voraus 
sind, und wir in Deutschland die Fehler problemlos erneut machen.

Die Qualität und Erfahrung liegt hier eher im Massivbau.

MaWin schrieb:
> Und alles verlegte ist sinnlos, wenn sich die Anforderungen ändern.
>
> Denk an all die Häuser mit klassischer Nullung, wo du nun alle Wände
> aufreissen darfst.
Warum?


> Nur Leerrohre sind klug.
Garantie hat man nicht, daß sie auch passend vorhanden sind, aber besser 
wie keine u. im Rohbau kost das Zeugs sowieso fast nix.

Ethernetverkabelung in Privathaushalten sollte so langsam mal Standard 
sein. Wie TV und Telefon auch.

Wahrscheinlich ist's nur noch eine Frage der Zeit, bis alles über 
Ethernet läuft. Im TV-Bereich ist man ja langsam auf dem richtigen Weg. 
Wär doch praktisch, wenn man den Sat-Receiver gleich unterm Dach mit dem 
Quad-LNB und dem nächstbesten Switch verbindet und dann an jeder 
LAN-Dose im Haus ein TV anstöpseln kann. Flott noch im Keller ein NAS 
aufstellen und schon kann der Sat-Receiver darauf aufzeichnen. 
Bluray-Player, Beamer und 7.1-System haben ebenfalls LAN, so dass 
lästige n-fache HDMI- und SPDIF-Verkabelungen auch entfallen. Eine 
Fernbedienung braucht man nur für das eigentliche Wiedergabegerät, das 
dann alle Kommandos an die anderen Geräte weiterleitet. Bin gespannt, 
wie lange es bis dahin noch dauert, aber ich wette, genau so wird es in 
ein paar Jahren aussehen.

@die CAT7-Fans
Wieviele von euch meinen ernsthaft, ein CAT7-Kabel so fachgerecht 
verlegen und anschließen zu können, daß es auch die spezifierten 
Datenraten überträgt?

Aber die ganze Technik gehoert bestimmt nicht in den Keller, wo diese 
unter Umstaenden als erstes absaeuft....


Gast

>für alles Kat5/6/7 und fertig ist die Sache ...
Bei HD-Satellitenreceiver braucht er 2 Koax-Kabel (1x sehen+ 1x 
aufnehmen!)
siehe Bild http://de.wikipedia.org/wiki/Satellitenempf%C3%A4nger

oszi40 schrieb:
> Bei HD-Satellitenreceiver braucht er 2 Koax-Kabel (1x sehen+ 1x
> aufnehmen!)

Sowas müsste man haben:

http://www.newtec.eu/products/professional-equipment/horizon/multistream-satellite-receiver-hz914/

>So kritisch ist die Verlegung von Cat 7 nicht.
...
>Das Zeug hat den Abnahme mit dem Messgerät trotzdem bestanden.

Nun ja, entweder haben die nicht wirklich so schlecht gearbeitet oder 
das Meßgerät war ein 10-Euro-Leitungstester oder es wurde nicht den 
Parametern für Cat7 entsprechend gemessen.

>Angeklemmt hats dann ein Leiharbeiter-Elektriker der es auch nicht so
>genau nahm, mit der Verdrillung soweit wie möglich beibehalten und
>gleiche Drahtlänge beim auflegen.

Das kann schon bei 1-GBit eine schlechte Link-Qualität bewirken, wenn 
man ganz schlampig arbeitet sogar bei 100-MBit. Daß eine 10-GBit 
Verbindung da drauf ordentlich funktioniert, halte ich für 
ausgeschlossen.

Bei den im Hausbereich üblichen Unterputzdosen kann man die geforderten 
Biegeradien fast unmöglich einhalten und Brüstungskanäle wird sich wohl 
keiner an die Wand hängen. Spätestens beimm Einschieben der Dose wird 
das Kabel zu stark geknickt. Ein 10.000-Euro Meßgerät hat bestimmt auch 
keiner in der Bastelkiste, um Verkabelungsfehler aufzuspüren, mehr als 
simple Adernprüfung wird der Selbstverleger nicht durchführen können.
Wenn also schon in der Theorie eine saubere Installation kaum machbar 
ist und somit das Cat7-Kabel seine Übertragungsgüte nicht erreicht, kann 
man auch gleich auf Cat5e SF/UTP zurückgreifen. Gigabit-Links sind damit 
problemlos und es läßt sich deutlich einfacher installieren. Natürlich 
schadet es nicht, Cat7-Kabel zu nehmen. Der Nutzen ist allerdings so 
fraglich wie bei vergoldeten Lautsprecherkabeln...

Nachfädeln macht wenig Spaß! Besser heute störrisches Cat7 verlegt als 
gestern aus Geiz dünnes Telefonkabel eingezogen und heute festgestellt, 
daß es besseres Kabel gibt. Wand aufschlitzen macht dann meist viel 
Schmutz...

Auch bei Koax gibt es unterschiedliche Qualitäten. Da dünnste Kabel muß 
nicht das Beste sein!

>Besser heute störrisches Cat7 verlegt als
>gestern aus Geiz dünnes Telefonkabel eingezogen
Falls du darauf hinaus willst, Cat5e ist kein Telefonkabel, sondern 
Gigabit-tauglich. Das beste Kabel ist immer das für den Anwendungsfall 
geeignete. Cat7-Kabel sind eben nicht dafür vorgesehen, in Schalterdosen 
hineingewürgt zu werden. Ein derart vergewaltigtes Cat7-Kabel kann 
schlechter funktionieren als ein sauber installiertes Cat5e. Der 
Hauptschwachpunkt bei schlechter Verkabelung ist fast immer der Übergang 
Kabel->Dose und nicht das Kabel selbst (außer man verwendet wirklich 
mieses Kabel <Cat5e). So mancher wäre entsetzt, wie miserabel sein 
vermeintlich tadellos installiertes Netzwerk als Gesamtsystem 
abschneidet, wenn da mal einer wirklich nachmessen würde.

>Nachfädeln macht wenig Spaß!
Leerrohre sind durch nichts zu ersetzen außer durch Leerrohre. Man kann 
nicht abschätzen, welche Anforderungen in 5 oder 10 Jahren aktuell sein 
werden. Möglicherweise gibt es dann ganz andere Technologien, ähnlich 
wie beim Wechsel von Koax-Kabel auf Twisted Pair. Die Wand aufreißen muß 
dann nur der, der keine Leerrohre liegen hat. Man muß die ja nicht durch 
das ganze Haus bis in den Keller ziehen (funktioniert eh nicht). In 
mehrstöckigen Häusern würde ich eine Art Backbone-Stern-System planen, 
d.h. vom Keller jeweils ein Rohr (oder mehrere) bis zu einem zentralen 
Punkt in jeder Etage und von dort aus sternförmig zu den Zimmern. Sofern 
die Leerrohre nicht zu dünn sind und einigermaßen intelligent verlegt 
werden (also ohne enge Kurven), ist das Nachfädeln relativ 
unproblematisch.

Doch durch noch mehr Leeeerrohre oder Kabelkanal, da Strom und Netzwerk 
nicht durch ein Rohr sollen.

oszi40 schrieb:
>>für alles Kat5/6/7 und fertig ist die Sache ...
> Bei HD-Satellitenreceiver braucht er 2 Koax-Kabel (1x sehen+ 1x
> aufnehmen!)
> siehe Bild http://de.wikipedia.org/wiki/Satellitenempf%C3%A4nger

Auf diesem Bild sieht man keinen Twin-Receiver, sondern einen mit 
Antennen-Ein- und Ausgang. Wenn man sich das Bild in der Vergrößerung 
anschaut, sieht man das auch an der Aufschrift.
Das dient dazu, daß man z.B. den alten analogen Receiver auch mit 
anschließen kann. Verwenden kann man aber immer nur einen.
Es gibt auch Twin-Receiver, die wirklich zwei separate Eingänge haben, 
aber auch welche, die beides mit einem Kabel machen.

Icke schrieb:
>Angeklemmt hats dann ein Leiharbeiter-Elektriker der es auch nicht so
>genau nahm, mit der Verdrillung soweit wie möglich beibehalten und
>gleiche Drahtlänge beim auflegen.

Schon bei perfekt angeschlossenem Stecker ist Cat7 eigentlich sinnlos, 
da die RJ-45-Stecker schon so viel schlechter sind, daß man die volle 
Bandbreite des Kabels damit sowieso nicht nutzen kann.