Hi,
ich möchte die Phasenverschiebung messen damit ich den Phasengang
erhalte.
Ich hab ein Tektronix TDS 210.
"Leider" ist die Phasenverschiebung meist gering. Dadurch gestaltet sich
das ablesen und zurückrechnen schwierig.
Mein Tektronix ist leider nicht in der Lage, die Phasenverschiebung
direkt als Messwert auszugeben.
Frage:
Welches Oszi kann das? Da eh mal ein neues Oszi angeschafft werden
könnte wäre mir das wichtig( <6000 Euro).
Extra ein Phasenmessgerät möchte ich dafür nicht kaufen. Der würde zu
selten benutzt.
Danke, Gruß Bernd
Wenn das Triggern gut klappt,
die Zeitachse "aufdrehen" (kleiner Wert)
Dann sollte die Nulldurchgänge dicht beieinander liegend
doch gut sichtbar am Oszi. erkennbar sein.
@Bernd
>ich möchte die Phasenverschiebung messen damit ich den Phasengang>erhalte.>Ich hab ein Tektronix TDS 210.>"Leider" ist die Phasenverschiebung meist gering. Dadurch gestaltet sich>das ablesen und zurückrechnen schwierig.
Kennst du du die Sesamstrasse?
Das gibt den Graf Zahl.
"Wir wollen Zääählen! Füüünnfff!!! Donner Blitz*"
Sag doch einfach mal
a) Welche Frequenz haben die Signale?
b) Welche Phasenverschiebung soll gemessen werden?
Ohne diese Informationen kann man dir nicht helfen.
>Mein Tektronix ist leider nicht in der Lage, die Phasenverschiebung>direkt als Messwert auszugeben.
So ein Pech aber auch, Tek baut keine iditensicheren Oszis.
MFG
Falk
>Kennst du du die Sesamstrasse?>Das gibt den Graf Zahl.>"Wir wollen Zääählen! Füüünnfff!!! Donner Blitz*">So ein Pech aber auch, Tek baut keine iditensicheren Oszis.
Ich protestiere hiermit offiziell gegen das diffamierende Verhalten von
Falk (nicht nur in diesem Thread). Es wird dazu führen, dass sich
Neulinge überhaupt nicht mehr trauen, was zu sagen, und das muß unter
allen Umständen verhindert werden.
Falk ist noch nett gegenueber dem Ton in anderen Foren. Da gibt's
welche, die Lassen eine richtige Tirade ab. Irgendwer muss den extrem
unspezifischen Fragern doch klar machen, dass "Waaa, heul, ich hab ein
Problem" nichts bringt.
@Regler
>Ich protestiere hiermit offiziell gegen das diffamierende Verhalten von>Falk (nicht nur in diesem Thread). Es wird dazu führen, dass sich
Das ist dein gutes Recht. Allerding verstehst du mich falsch. Ich will
niemanden diffamieren. Sondern den Leuten klar machen, dass sie nur auf
richtig gestellte Fragen brauchbare Antworten bekommen. Sonst wird nur
ein Monsterthread draus mit Glaskugelei, Rumphilosophieren und schnellem
Abdriften vom Thema.
Das ich ein gewisse Vorliebe für Ironie und Sarkassmus habe ist bekannt.
;-)
>Neulinge überhaupt nicht mehr trauen, was zu sagen, und das muß unter
Vielleicht merken die Neulinge aber auch, dass sie sich ein WENIG
anstrengen sollten um eine Frage ordentlich zu formulieren. Und vorher
vielleicht auch mal fünf Minuten nachdenken.
Hier geht schliesslich um technische Belange, da muss man auch ein wenig
technisch kommunizieren. Das ist keine Hausfrauen-Teerunde.
@Gab
>Falk ist noch nett gegenueber dem Ton in anderen Foren. Da gibt's>welche, die Lassen eine richtige Tirade ab. Irgendwer muss den extrem>unspezifischen Fragern doch klar machen, dass "Waaa, heul, ich hab ein>Problem" nichts bringt.
Wenigsten EINER der mich versteht! Danke!
MFG
Falk
> Das ich ein gewisse Vorliebe für Ironie und Sarkassmus habe ist> bekannt. ;-)
Das hier ist ein öffentliches Forum und hier gilt das Interesse der
Allgemeinheit vor dem des Einzelnen.
Könnten wir uns nicht einfach darauf einigen, dass du deine Ironie und
Sarkassmus zu Hause, auf der Arbeit oder sonst wo auslebst? Du merkst
das nicht selbst, aber wenn ein außenstehender alle deine Beiträge
liest, dann kommst du vom Charakter her echt ziemlich übel rüber.
Es war hier im Forum angenehmer, als du noch nicht da warst. Sorry, wenn
das jetzt krass rüberkommt, aber so empfinde ich das.
@ Falk
"iditensicheren Oszi" ich vermute du meinst idiotensicher?
"Wir wollen Zäääählen" ?? Möchtest du zählen, Zahlen oder Zähne?
Behalte doch deine Unfreundlichkeit für dich. Was kann ich dafür, wenn
deine Frau dich nicht ran lässt? Du darfst wohl zu Hause nicht so auf
den Busch klopfen? Keine Frau? Sorry, liegt vielleicht am Benehmen?
In deinem Fall wäre also Schweigen=Gold.
@die Anderen
Das ich das abzählen kann ist mir klar, ich wollte ja nur wissen ob es
bequemer geht, vor allem bei geringen Verschiebungen. Welcher Oszi?
Lissajous-Figur: das wusste ich nicht. Danke.
Frequenz 10 kHz bis 500 kHz und 1MHz bis 15Mhz.
Phasenverschiebung >.5°
Die Signale erzeugt mein HP33120A.
Es geht um das Verhalten von Kabeln und Kontakten.
Sonnige Grüße an alle freundlichen Leser
Bernd
Old Beitrag:
Was bedeutet geringer Phasenunterschied ?
Frequenz?
Ah, 15MHz max.
.5 Grad auflösung
Wenn eine Oszilation 8 Felder bei deinem Oszi. belegt,
sind das 360 Grad
1 Feld = 45 Grad
1/10 = 4,5 Grad
1/100 = 0,45 Grad
=> einen kompletten Sin. kannst du nicht mit der Differenz
sehen, weil die Strichdicke schon mehr ist.
=>
1 MHz = 1 usec
10 MHz = 100 nsec
20 MHz = 50 nsec
Ich mache mit 10 MHz weiter:
10 MHz => 100 nsec = 360 Grad
1 Grad => 100/360 ca. 0.25 nsec
0,5 Grad => 0,125 nsec
kann dein Oszi. das auflösen?
=> Zeiteinstellung checken
Wenn die Signal stabil sind, dann sollte es gehen.
Trigger auf einem Signal, das ztweite mit anzeigen und "ablesen".
Kanale tauschen & erneut testen.
Fehler in der Rechnung : vermutl. ja, soll nur einen groben Weg zeigen,
,-)
Gruss
c.
p.s.: Ich bin froh, das jemand wie FALK Kommentare schreibt.
Ich profitiere nicht nur von seinem Beiträgen.
@Bernd
>"iditensicheren Oszi" ich vermute du meinst idiotensicher?
Wer Tippfehler findet kann sie behalten.
>"Wir wollen Zäääählen" ?? Möchtest du zählen, Zahlen oder Zähne?
Zahlen werden meines Wissen nach gezählt. So auch vom Graf Zahl.
Anyway.
Kommen wir mal wieder zum Thema.
>Frequenz 10 kHz bis 500 kHz und 1MHz bis 15Mhz.>Phasenverschiebung >.5°
F T T_0,5_grad
10 kHz 100 us 138ns
500 kHz 2 us 2,76ns
1 MHz 1 us 1,38ns
15 MHz 66,6ns 92,5ps
Was erkennen wir daraus? Die 10 kHz Geschichte kann man recht gut mit
nem Oszi messen, aber spätestens bei 500kHz wirds eng, so eine hohe
Zeitauflösung kriegen nur zeimlich schnelle Oszis hin (300 MHz++). Den
Rest kann man mit einer direkten Zeitmessung per Oszi vergessen.
Du wirst dir sinnvollerweise einen Phasenmesser zulegen müssen.
MFG
Falk
Es kommt auf die zeitl. auflösung an
(dieser schalter am Oszi :-)
15 MHz sollte jedes Oszi können - naja, ...
Damit kommt die Freq. rein, aber die Trennung der beiden Signale
(es sollte also ein min. 2-kanal-oszi sein :-)
Ist es ein ana ooder digi Oszi?
ich kenne das nicht!
Gruss, c.
Vielen Dank,
und nun zurück zur präzisierten Kernfrage:
Gibt es ein Oszi bzw. kennt von Euch einer ein Oszi das er empfehlen
kann, welches mir die Phasenverschiebung zweier Kanäle direkt als
Messwert zurück gibt in °.
Messbereich bis 300 besser 500 kHz / +-.5°
Gruß Bernd
Das läßt sich eher mit einem Frequenzzähler messen, der mit getrennten
Start-Stop-Eingängen Impulsbreiten messen kann.
Der TDS210 hat 60 MHz -3dB-Bandbreite
Servus,
kommt drauf an was für andere Geräte du rumliegen hast...
Wenn du was gutes zum Amplitudenmessen hast, oder dein Oszi genau genug
ist um das sinnvoll abzulesen, kannst du -falls die beiden Signale die
selbe Frequenz haben- die Signale addieren (besser: subtrahieren), die
Amplitude messen, und dann über die Amplituden der einzelnen Signale und
das Additionstheorem die Phasenverschiebung bestimmen.
Wobei ich sagen muss, das die Idee eher mathematischer Natur ist, und
die subtrahierte-Signal-Amplitude sehr klein werden kann, ein ein
geringer Messfehler sich recht intensiv auswirken kann.
Ansonsten sind Lissajous-Figuren wohl wirklich die beste Idee.
Btw, ich verstehe Falk schon. Das problem ist nur das es in Foren keine
Intonation gibt, und man so -falls nicht mit einer hinreichenden Menge
an Smilys gespickt- eine Nachricht eines Flamers nicht von der eines
Ironikers unterscheiden kann.
Weiterhin: Bernd, das was du machst ist offensichtliche Beleidigung, und
kann nicht mal mit gutem Willen als Ironie interpretiert werden. Auch
kein sinnvoller Weg soetwas zu begegnen.
@ Daniel
>Wobei ich sagen muss, das die Idee eher mathematischer Natur ist, und>die subtrahierte-Signal-Amplitude sehr klein werden kann, ein ein>geringer Messfehler sich recht intensiv auswirken kann.
Eben. Sowas wird normalerweise mittels Vector Network Analyzer bestimmt.
Die Dinger sind nicht billig! Wobei sie für das Problem (15 MHz max.)
deutlich überdimensioniert sind und 10 kHz meist gar nicht mehr messen
können. Das mit dem Frequenzzähler mit Start und Stopeingang wird wohl
die billigste Variante mit dem besten Preis/Leistungsverhältnis werden.
Vielleicht gibts aus der Richtung des Kurzwellen Amateurfunks einige
Lösungen?
>Ansonsten sind Lissajous-Figuren wohl wirklich die beste Idee.
Bei 0,5 Grad Phasenverschiebung?
>Btw, ich verstehe Falk schon. Das problem ist nur das es in Foren keine>Intonation gibt, und man so -falls nicht mit einer hinreichenden Menge>an Smilys gespickt- eine Nachricht eines Flamers nicht von der eines>Ironikers unterscheiden kann.
OK, werde meinen Smily-Verbrauch deutlich erhöhen. ;-)
MFG
Falk
Nur Gedanken:
Wenn es ein digi-oszi ist:
abstasten + sinus-approxi.
das ist dann das genaueste, wenn die ADUs wirkll.
zeitl. parallel abtasten.
Zur Sinusnachbild. das ganze in den PC laden.
(wenn der Oszi kann)
Lissajous-Figuren:
bei 0.5 Grad ?
Hmm, denk, ...
Unterschiedl. freq. und dann Phase messen
macht wenig Sinn
Sagt doch einfach: "Nein, ich kenne kein Oszi, welches die Phasenlage
als Readout ausgibt." Was ist daran schlimm?
Ein HP-Agilent 54645D (schon etwas älter) kann das zum Beispiel.
Gruß
AxelR.
PS. Falk hat im Prinzip Recht, wenn er's auch manchmal etwas "deftig"
rüber bringt. (Meine Meinung)
@Falk, Christian (Lissajous)
Verzeihung, Hirnflatulenz meinerseits. Hatte das Phasenverhalten mit dem
Frequenzverhalten verwechselt.
Aber da muss es doch irgend ne einfache und schöne Möglichkeit geben.
Mal schaun ob mir da noch was einfällt :)
@Falk (Smilys)
Fein :)
Man kann auch das falsche Messgeraet nehmen um etwas zu Messen. Eine
Phasenverschiebung von viel kleiner 0.5Grad nicht als solches
interessant. Da misst man nicht. Wenn man sich zB fuer die Verzoegerung
einer Leitung interessiert, das solls geben, dreht man die Frequenz
hoch, bis die Phasenverschiebung vernuenftig messbar ist. Das ist viel
einfacher und erst noch viel genauer. Ja es sind immer noch gleich viele
ns, aber eben haeufiger.
Eine Möglichkeit, die Empfindlichkeit zu erhöhen wäre, mittels PLL zwei
VCOs zum Beispiel auf die 100-fache Frequenz zu rasten, damit steigt
auch die Phasenverschiebung um denselben Faktor. Damit wird der
Phasenjitter der PLL zum begrenzenden Faktor. 15MHz * 100 sind
allerdings schon 1,5 GHz
@ Christoph Db1uq
>Eine Möglichkeit, die Empfindlichkeit zu erhöhen wäre, mittels PLL zwei>VCOs zum Beispiel auf die 100-fache Frequenz zu rasten, damit steigt>auch die Phasenverschiebung um denselben Faktor. Damit wird der>Phasenjitter der PLL zum begrenzenden Faktor. 15MHz * 100 sind>allerdings schon 1,5 GHz
Man kanns auch richtig machen. ;-)
Nämlich mittel VCO, welcher nur um wenige kHz neben der Messfreqeunz
liegt und runtermischen, dabei bleibt die Phasenlage erhalten. So machts
jeder Vector Network Ananlyzer. Das kostet aber ne Kleinigkeit.
MFG
Falk
Eine andere Lösung ist das Heruntermischen beider Frequenzen mit
demselben Oszillator. Die Phasenverhältnisse mischen sich ebenso
herunter. Das ist vermutlich die einfachste Methode. Bis 15 MHz kann der
Mischer mit einfachen Analogschaltern aufgebaut werden, CD4066 o.ä.
Das Verfahren wird auch hier Seite 12 zur Stabilitätsmessung von
Referenzoszillatoren beschrieben:
http://www.ulrich-bangert.de/AMSAT-Journal.pdf
das war jetzt gleichzeitig derselbe Gedanke.
Ja einen kompletten Vektoranalyzer braucht er nicht, ein DDS-Oszillator
zum Mischen ist stabil genug, seine Stabilität geht in die Messung
eigentlich nicht ein. In der Abbildung 5 wird dann auch ein
Start-Stop-Zähler benutzt wie oben erwähnt.
@ Daniel
>Mein Tektronix ist leider nicht in der Lage, die Phasenverschiebung>direkt als Messwert auszugeben.>>"So ein Pech aber auch, Tek baut keine iditensicheren Oszis."
Ähmm wenn das nicht Beleidigend ist? Die Bemerkungen davor könnten ja
noch lustig sein. Der letzte Satz unterstellte mir jedoch ich sei ein
Idiot.
Meine Antwort war nur dann beleidigend wenn Falk ein Mann sein sollte,
der noch nie eine Frau abbekommen hat. Nur dann hab ich wirklich einen
wunden Punkt getroffen und dann tut es mir auch wirklich leid was ich
geschrieben hab.
PAX ...
Ich war lange Zeit regelmäßig in diesem Forum. Seit einem halben Jahr
gar nicht mehr. Der neue Umgangston hat mich etwas verärgert und
überrascht.
Schade.
Ok. Es gibt nur ein bequemeres älteres Oszi von Hp. Dann halt so weiter
wie bisher.
Meine Frage war die ganze Zeit nur, wie es bequemer geht !!!
Ich wollte nicht wissen wie es geht, denn das wusste ich bereits.
Und das stand auch so in meiner Frage. Nur die Spezifikation war
schwammig.
.05° waren etwas zu Hoch, 1,5° reichen auch ;-)....
Danke für die Hilfe, Bernd.
Bernd wrote:
> @ Daniel>>>Mein Tektronix ist leider nicht in der Lage, die Phasenverschiebung>>direkt als Messwert auszugeben.>>>>"So ein Pech aber auch, Tek baut keine iditensicheren Oszis.">> Ähmm wenn das nicht Beleidigend ist? ...
Mkay, sorry, das überlas ich...
Nichtsdestotrotz gilt der allgemeine Lehrsatz:
"Never argue with idiots. They'll drag you down to their level and beat
you with experience." ;)
Wenn ich mich recht erinnere wird bei alternierend erst ein Strahl
geschrieben und dann der Andere einen X-Strahldurchlauf später.
Meiner Meinung nach ist choppen besser.
0.5 Grad ist nicht unbedingt der Bereich, der sich mit einem Oszilloskop
messen lässt. 20-70 Grad geht relativ gut, alles andere besser auf
andere Arten messen. z.B. Universalzähler.
Lissajous-Figur ist nicht die beste Lösung.
Aber die Moderatoren hier sind ja so schlau, wenn man helfen will,
wird´s gelöscht - trotz höflicher Ausdrucksweise. Also, Moderator
fragen, wie es geht.
Alternativ kann man ein XOR Gatter als empfindlichen Phasen Detektor für
+/- 90 Grad einsetzen.
Zu beachten ist:
Es empfiehlt sich die Phase des zweiten Eingangs um 90 Grad zu
verschieben damit 0 Grad in der Mitte des Bereichs liegt.(2.5V)
Die Eingangssignale müssen 50% Tastverhältnis aufweisen. Das
Ausgangssignal hat übrigens die doppelte Frequenz.
Den Ausgsng des Gatters integriert man mit einen RC Glied und puffert es
am Besten mit einem OPV.
Die Empfindlickeit bei 5V Stromversorgung ist dann ca. 25mV/Grad.
Ein CD4046 eignet sich ganz gut dafür weil da schon ein Verstärker
eingebaut ist und zwei Phasendetektoren. Einer davon ist ein Tri-State
Typ. Für diesen Zweck ist allerdings der zweite XOR PD wegen der
Ausgangslinearität besser geeignet.
Ohne Phasenschieber springt der XOR Ausgang bei Phasenverschiebungen um
0 Grad andauernd zwischen 0 und 5V hin und zurück. Deshalb ist ein
Phasenschieber am Eingang zweckmäßig.
Als Phasenschieber kann man einen Schwingkreis oder LC Glied
entsprechender Bemessung einsetzen mit Schmitt-Trigger.
Die 90 Grad phasenverschiebung könnte man auch mit Flip-Flops
entsprechender sinnreicher Beschaltung erzeugen. Dadurch teilt sich auch
die Phasenanzeigeempfindlichkeit um den Faktor 4.
Zu beachten bei XOR Phasendetektoren ist, daß das Signal Tastverhältnis
50% betragen muß. Wenn das nicht möglich ist, am besten die
Eingangssignale mit einem Flip-Flop zuerst teilen. Allerdings bezahlt
man das mit Phasenempfindlichkeitsverlust.
Wenn alles beachtet worden ist, dann ergibt sich:
0 Grad @ 2.5V
+9 Grad @ 0.25V, also 2.5V + 0.25V = 2.75V
+0.9 Grad @ 0.025V, also 2.5 + 0.025 = 2.525V
Die Anzeige ist nur bei kleinen Phasenverschiebungen linear. Bei
größeren Phasenverschiebungen verringert sich die Linearität.
Bei nacheilender Phase wird das Ausgangssignal relativ zum Referenzpunkt
negativ. Wenn man ein Analoginstrument mit Mittelnullpunkt einsetzt hat
man ein sehr schönes empfindliches Phasenanzeige Meßgerät. Durch
entsprechende Skalierung kann man dann die phasenempfindlichkeit noch
skalieren.
Ein Analoginstrument ist wahrscheinlich zweckmäßiger als ein DMM weil es
irgendwie intuitiver anzeigt.
Z.b. +/- 90 Grad, +/- 10 Grad Vollausschlag.
HP stellte übrigens früher sogenannte Vektorvoltmeter her im
Frequenzbereich von 500khz bis 1Ghz. Sind allerdings heutzutage sehr
schwer zu finden und halten wegen der Sampling Meßköpfe nur bescheidene
Eingangsspannungen aus.
Ein RS Flip-Flop eignet sich auch als Phasendetektor.
Analog Multiplier sind auch noch möglich. Siehe hier:
http://www.analog.com/media/en/training-seminars/design-handbooks/ADI_Multiplier_Applications_Guide.pdf?doc=AD633.pdf
Siehe Seite 10.
Der Threatstarter braucht nur zweimal etwa 20-200 Perioden mit den 2500
Punkten je Kanal, die sein TDS210 schafft in einen Rechner schieben.
Zweimal mit vertauschten Kanälen...
Jeweils Sinusfit über Max Perioden....
Damit kann er locker < o.1grad erreichen. BTDT
Gruß Henrik
Mir hat man das folgendermaßen empfohlen:
Die Zeitablenkung des Scope (stetig) so verstellen, dass eine Halbwelle
genau auf 9 Karos des Schirms auseinander gezogen ist.
Dann entspricht ein Karo gerade 20 Grad, 5 Grad sind also durchaus noch
erkennbar.
Das Problem beim Ablesen ist die fehlende Steilheit der Sinusspannungen.
Da ergibt dann schon ein kleiner Offsetfehler oder Klirrfaktor eine
ungenaue Messung. Da hilft auch das audrehen der Zeitachse nicht weiter.
Eine Phasenverschiebung sollte sich mit allen neueren (besseren) DSOs
messen lassen. Hier zum Beispiel die X2000/X3000 Serie von Keysight.
Bei der Messung im Anhang befand sich ein 136cm langes Kabel zwischen
Kanal 1 und Kanal 2. Anhand der Zeitverzögerung von 6,1ns ergibt sich
eine Signalausbreitungsgeschwindigkeit 222951km/s im Kabel.
Die 6,1ns entsprechen einer Phasenverschiebung von:
- 33° bei 15MHz
- 2,2° bei 1MHz
Gruß
John
Henrik schrieb:> Der Threatstarter braucht nur zweimal etwa 20-200 Perioden mit den 2500> Punkten je Kanal, die sein TDS210 schafft in einen Rechner schieben.
Der hat das sicher schon vor 10 Jahren gelöst!
Und wenn nicht, dann juckt es heute auch nicht mehr.
Oszi-Peter schrieb:> Aber die Moderatoren hier sind ja so schlau, wenn man helfen will,> wird´s gelöscht
Wenn du auch eine uralte Leiche ausgräbst, die eh' zum größten Teil
Blödsinn enhält!
Ich hab deinen Post wieder reanimiert und mache den Laden hier dicht.
