Wieviel SRAM braucht man für ein Fernsehbild

>wieviel RAM brauche ich?
>625 Zeilen soll ein Fernsehbild haben kann aber nirgends nachlesen
>wieviel Spalten es sind

Na überleg mal, welches Seitenverhältniss hat den dein TV Bild?
Wieviel Spalten würdest du daher sinnvollerweise nehmen?

Hallo I_ H.

Demfalls sind wird für die Farbe pro Pixel also 2 Byte verwendet. Also 
gar kein RGB? Also müsste ich einen 16Bit DA-Wandler nehmen für die 
Ausgabe?
Denn ich will wie Ausgabe nicht über Scart machen sondern über das 
normale Antennenkabel.

Da ich 880kB SRAM brauch könnte ich ja ein externes SRAM anschliessen 
welches genug schnell ist dass ich in nützlicher Zeit schreiben und 
lesen kann.

Und mit Parallax Propeller?
Kann ja angeblich auf VGA ausgeben.

Der Propeller ist ein bisschen ein ungewöhnliches Konzept, für den 
Einsteiger nicht so geeignet. Du kaufst ja auch nicht dein erstes Auto 
mit Ionenantrieb.

Wenn Du ein bisschen Hardware um dein RAM rum baust, ähnlich wie bei 
einer Grafikkarte, dann wird es gehen. Dann läuft die 
Bildsignalerzeugung sozusagen vollautomatisch, ohne Zutun des µC. Guck 
mal den 6845 an. Für einigermassen statische Bildinhalte mag das gehen, 
aber wenn du 50 mal pro Sekunde ein komplett neues Bild im RAM haben 
willst, geht das nicht mit einem µC.

Ins Antennenkabel heisst, du brauchst noch einen HF-Modulator.

Wie es ausschaut ist es doch mindestens so aufwendig wie ich zuerst 
dachte.

Vermutlich wäre eine Steuerung mit diskreter Logik welche über einen AVR 
angesteuert wird am besten.

Ich dachte so was gehe ohne HF-Modulator da ich mal in Elektor ein 
einfaches s/w Tennisspiel gesehen habe?

Ich will kein Video abspielen, nur was Anzeigen und bei Bedarf was 
ändern. Vielleicht noch einfache bewegliche Grafik.

Kannst auch 8-bit-Palette (256 Farben aus 18-bit Farbraum) nehmen, dann 
ist's nur noch die Hälfte. Passende DACs kann man aus alten Grafikkarten 
schlachten. Oder gleich die Grafikkarte ansteuern.

> Ich dachte so was gehe ohne HF-Modulator da ich mal in Elektor ...

Geht definitiv nicht. Das was zum Antenneneingang reinkommt, wird 
erstmal auf eine Trägerfrequenz im Bereich hunderte MHz untersucht, und 
ohne die läuft gar nichts.

So ein HF-Modulator ist aber einfach zu machen, wenn es nicht schön oder 
genau sein muss. Gibts auch fertig für wenig Geld.

> Ich dachte so was gehe ohne HF-Modulator da ich mal in Elektor ein
> einfaches s/w Tennisspiel gesehen habe?

Da verwechselst du was. Anntenneneingang nicht gleich 
Video-Composit-Eingang.

>Mit FPGAs sieht die Sache anders aus, denn da hab ich vor einiger Zeit
eine Art Grafikkarte für Microcontroller gebastelt.<

Hut aber aber mit FPGA kenne ich micht nicht aus. Mit uc kann ich doch 
das eine oder andere umsetzen ,ausser eben ein gutes TV-Terminal wie es 
scheint.

>Es lohnt sich in die Welt der FPGAs reinzuschnuppern ... Man kann viele
tolle Sachen machen, die nicht oder nur sehr schwierig mit uCs
umzusetzen sind <

Stimmt werde ich auch machen. Nur muss ich Schritt für Schritt vorwärts 
gehen und die FPGAs müssen noch ein bisschen warten.

Was ist das Geheimnis an diesen Geräten?

http://www.tvterminal.de/

Die arbeiten ja auch mit AVR und sind denoch erstaunlich leistungsfähig?

Als Propeller Fan muss einfach mal einiges richtigstellen:

 I_ H. schrieb:
"Hab mal kurz gesucht und das gefunden: max. 80MHz, 32k ram, 32k rom

Klingt für mich auch nach 64kB Adressraum, also am Stück kannst du die
880kB nicht adressieren. Das Timing ist auch mit dem Teil sehr sehr
knapp. Rechne mal mit 20MSamples/sek, dann hast du 4 Takte in denen du
16bit raushauen musst.
Wenn's ein 8bitter ist, hast du für 8bit grad mal 2 Takte. Wenn man es
klug anstellt, kann man zwischen den einzelnen Bänken umschalten während
der Strahl links/rechts außerhalb vom Bild ist (Bild nicht am Stück im
Speicher ablegen). Die 16bit machen sich zum sequenziellen Auslesen
schon ganz gut, den DAC wirst du aber mit einzelnen Widerständen aubauen
müssen. Für die Ansteuerung von einem externen DAC ist keine Zeit."

Also der Propeller ist kein 8bitter sondern er besteht aus 8 parallelen 
32bit Prozessoren, jeder mit etwa 20 MIPS, die auf ein globales 32 kByte 
RAM zugreifen können!
Er hat einen speziellen Videoshifter bei jedem Prozessor (also 8 mal) 
eingebaut, der mit 32bit Werten gefüttert wird und diese dann mit 
Farbinformationen zu einem FBAS Signal verwandelt und rausschiebt. Am 
Ausgang braucht man nur eine 3-bit DAC aus 3 Widerständen, und hat das 
fertige Video Signal inclusive Farbmodulation.
Mehr noch: es ist möglich das FBAS Signal noch auf einen Träger 
aufzumodulieren (Kanal 1 oder 2), und kann dann direkt in den 
Antenneneingang gehen, oder noch besser ein Stück Draht als Antenne und 
einfach durch die Luft zum TV. Dazu ist kein einziges zusätzliches 
Bauteil notwendig.

Allerdings erreichst du natürlich nicht 768x576 Pixel mit 24bit Farbe, 
das ist schon wegen dem RAM nicht möglich. Realistisch ist 320x200 mit 4 
Farben . Die 4 Farben werden aus ca. 256 möglichen für jeweils 16 Pixel 
ausgewählt. So was benötigt 12 kByte wenn Grafik gewünscht ist. Soll nur 
Text dargestellt werden, so hat der Propeller ein Character Set im ROM, 
und  du brauchst nur noch ca. 1-2kByte im RAM um die Zeichen 
auszuwählen.

Tom schrieb:
"Der Propeller ist ein bisschen ein ungewöhnliches Konzept, für den
Einsteiger nicht so geeignet. Du kaufst ja auch nicht dein erstes Auto
mit Ionenantrieb."

Ungewöhnlich - JA. Aber für den Einsteiger nicht so geeignet - NEIN. Der 
Propeller ist sehr einfach zu programmieren, wenn man sich auf die 
Sprache Spin beschränkt, und vorgefertigte Objekte einbindet. Viel 
einfacher als C z.B. Erst wenn man mehr will, muss man sich mit 
Assembler und der genauen Architektur beschäftigen.
Es gibt dutzende fertiger Objekte für TV und VGA Ausgabe von Graphik und 
Text. Und diese benötigen 2-3 Prozessoren, so dass man noch genügen 
Resourcen hat um auch gleich ein PS2 Keyboard und eine Maus abzufragen, 
Bilder ab eine SD Karte zu laden usw. Alles mit ein paar Spin-Zeilen, 
ohne tiefere Kenntnisse.

So jetzt ist mir wohler - und ich arbeite nicht etwa für Parallax, dem 
Hersteller des Propeller Chips, nur finde ich dieser Chip wird total 
unterschätzt.

Gruss
Andi

Hallo Andi

Ich interessiere mich ebenfalls für ein ähnliches Projekt und der 
Propeller finde ich auch interessant. Hast du vielleicht ein paar 
interessante Links zu einem TV-Terminal (mit einem Propeller) was 
einfach zu verstehen ist?

MfG Pozo

Hallo Pozo

Die freie Programmierumgebung zum Propeller enthält einige Beispiele zu 
Keyboard, TV und Serielle Ein/Ausgabe. Sie heisst Propeller Tool und 
kann hier heruntergeladen werden:
http://www.parallax.com/ProductInfo/Microcontrollers/PropellerDownloads/tabid/442/Default.aspx

Eine Webseite mit einem Terminal Projekt kenne ich gerade nicht (meist 
ist Tastatur und TV Ausgabe nur ein kleiner Teil von grösseren 
Projekten) aber hier ein Codebeispiel auf dem man aufbauen kann, und das 
zeigt wie einfach es sein kann:

1

'  TV Terminal Demo

2

3

CON  _clkmode = xtal1 + pll16x   ' Quartz und PLL definieren

4

     _xinfreq = 5_000_000

5

6

OBJ  kb :     "Keyboard"                    

7

     tv :     "TV_Text"

8

     ser:     "FullDuplexSerial"

9

10

PUB Main | k

11

12

  tv.start(12)         ' start the TV display on Pin12..14

13

  kb.start(26, 27)     ' start the keyboard on Pin 26,27

14

  ser.start(31, 30, 0, 9600)  ' start UART 9600 Baud 8N1 Pins 31,30

15

16

  repeat

17

    if kb.gotkey

18

      k := kb.getkey   ' empfangene Tasten seriell ausgeben

19

      ser.tx(k)

20

      tv.out(k)        ' mit Echo

21

    k := ser.rxcheck

22

    if k > 0

23

      tv.out(k)        ' seriell empfangene Zeichen anzeigen

Dieses Beispiel läuft genau so in die IDE kopiert, ohne irgendwelche 
Zusätze, alle eingebundenen Objekte gehören zur Standard Library der 
oben erwähnten Propeller Tool IDE.
Wie du vielleicht bemerkst kann man die meisten Objekte für beliebige 
Pins konfigurieren, und man kann sie auch mehrfach an verschiedenen Pins 
verwenden.

Andi

Sowas wie ein diskreter RAMDAC klingt ja eigentlich recht gut.

Würd mich mal zum rumspielen interessieren.

Weiss zufällig jemand ob soetwas schon irgendwie im Netz rumschwirrt?

Könnt einem ja doch die ein oder andere Stunde Hirnschmalz ersparen.

greets, Jens

Hallo Andi

Ich bin eigentlich erstaunt mit wie wenig Code man mit diesem Propeller 
was umsetzen kann.

wie einfach dies nun ist kann ich nicht beurteilen aber irgendwie ist 
dieser Chip interesant für mich.

Leider habe ich bis jetzt noch kein brauchbare Bild gesehen wie es 
ausschaut wenn Grafi man auf den TV (Antenneneingang) ausgibt.

Hat vielleicht jemand so eine Beispiel gesehen?

Gruss

Pozo

>Keine vollen 768*576 ansprechbaren Pixel.<

Ich habe diesen Konverter auch angeschaut. Sieht recht respektabel dafür 
dass es ein ATMega8 ist.

768x576 Pixel machen doch, bei Übertragung per FBAS Video oder gar 
Antenne, gar keinen Sinn. Die horizontale Auflösung eines TV-Bildes 
beträgt dabei ca 160 unterscheidbare Pixel, darüber verwaschen sich die 
Pixel zu einem grösseren mit falscher Farbe. Nicht umsonst hatten 
Commodore64 und Co Fonts, die aus 2 Pixel breiten Linien bestanden (bei 
320*200Pixel), weil es sonst zu seltsamen Effekten kommt. Etwas anders 
ist das natürlich wenn Filme oder Fotos dargestellt werden sollen, da 
macht höhere Auflösung schon Sinn.
Aber für höher auflösenden Text oder Linien-Grafik sollte man einen VGA 
Monitor benutzen, und kein TV.


@Pozo

Ich habe mal versucht ein Bild von der Ausgabe eines Propellers mittels 
einer Antenne zum TV zu machen. Leider habe ich nur eine ganz billige 
Kamera ohne Macro. Durch vorhalten einer Lupe ergab sich dann doch ein 
Bild das wenigstens einige scharfe Stellen aufweist. Also Verzerrungen 
und verwaschene Darstellung am rechten Rand sind nicht so auf dem TV, 
sondern kommen nur von der Aufnahme! Und auch die Farben sind viel 
besser als auf dem Bild.

Am Propeller ist nur ein Draht von 20cm und der Frenseher ist ein 
kleiner, tragbarer mit Antenne. Dieser lässt sich mit einem Drehregler 
stufenlos durch die Kanäle abstimmen, was vieles erleichtert.
Antennen Eingang gibts nicht, darum durch die Luft von Antenne zu 
Antenne.

Wichtig ist, dass man den Propeller mit einem PAL Quarz betreibt 
(4.43..MHz), da sonst Streifenmuster bei einigen Farben entstehen. Das 
heisst er läuft dann mit 71MHz Clock, und 8*17.7 MIPS.
Die Trägerfrequenz auf die aufmoduliert wird, muss ein ganzzahliges 
Vielfaches der Quarzfrequenz betragen und es kommen eigentlich nur die 
Kanäle 2..4 (47..68MHz) in Frage.

Laut Parallax ist dieser Video-Broadcast Mode nicht dazu gedacht um den 
Propeller dauerhaft an einen TV "anzuschliessen", sondern z.B. für 
Roboter um  während dem, herumfahren drahtlos Daten anzeigen zu können. 
Und dafür taugt er allemal.
Noch mal zur Erinnerung: An Hardware benötigt man gerade mal 3 
Widerstände und ein Draht.

Andi

Ich habe in der Zwischenzeit doch noch ein Bild gefunden.
Sieht eigentlich gar nicht so schlecht aus wenn es klappt.

http://ftp.parallax.com/forums/default.aspx?f=25&m=205116

Ich glaube ich kaufe mir so einen Propeller der macht mich noch ganz 
"verzückt".

Kann man den auch ganz normal über die RS232-Schnittstelle programmieren 
oder ist man gezwungen den USB-Adapter von Parallax zu verwenden? 
Eigentlich müsste es ja auch ohne gehen.

Weiss jemand gerade ob die Eingänge vom Propeller 5V-Tolerant sind?


Grüsse

Pozo

Ja diese Bilder zeigen es einiges besser als mein Billigfoto :)

Der Parallax USB Adapter ist nur ein FT232RL den sie etwas teuer 
verkaufen. Ich habe mir das selber gebastelt. Es geht auch RS232 mit 
Pegelwandler auf 3.3V (MAX232 oder die Transistorschaltung im Propeller 
Datenblatt).

5V tolerant ist er nicht direkt, aber es braucht nur einen Vorwiderstand 
von ca. 1k..10k vor einem Eingang um 5V Signale anzuschliessen.

Am günstigsten fährst du mit einem ProtoBoard (ca. 25 €) und 
selbstgebautem RS232 Interface. ProtoBoard erhälst du z.B. bei 
www.zerko.ch

Gruss
Andi

>Wozu einen Multikernprozessor wenns ein kleiner AVR locker tut?<

Ja schon, nur ich habe aufgehört Assembler zu programmieren das es mir 
zu auf wendig ist. Ich möchte in Zukunft nur noch in einer Hochsprache 
Programmieren solche Programme kann man auch in einem Jahr lesen und 
versteht sie. OK es gibt auch mit dem AVR ein Beispiel welches in 
C-Geschrieben wurde aber da bleibt nicht mehr viel übrig. Leider fehlt 
die Farbe beim AVR. Ein bisschen Farbe wäre schon schön.

Gruss

Pozo

"Wozu einen Multikernprozessor wenns ein kleiner AVR locker tut?"

Vielleicht, weil:
- Du Farbe möchtest
- auch Grafik darstellen willst
- ein moduliertes VideoSignal für Antenneneingang möchtest
- alternativ auch VGA darstellen willst
- gleichzeitig Tastatur und Maus abfragen möchtest

- und vor allem: Daneben ja noch eine Anwendung laufen lassen möchtest, 
die die Anzeige auch sinnvoll einsetzt, diese vielleicht Messwerte 
verarbeiten muss, oder komplizierte Grafikberechnungen durchführen soll.

Das geht mit dem Propeller eben alles auf einem Chip. Und die parallelen 
Prozessoren machen solche Anwendungen nicht komplizierter, sondern 
einfacher!

Gruss
Andi

P.S. bin auch ein AVR Anhänger, wenns um kleine einfache Anwendungen 
geht, wo ein Propeller zu teuer ist.

@ Pozo
Um den Propeller voll auszunutzen, muss man ihn auch in Assembler 
programmieren..

@ Falk Brunner

>Ob das der Propeller schafft wage ich zu bezweifeln ;-)

Dann schau mal ein paar Beispiele an:
http://www.youtube.com/watch?v=_MMAMRoURcI
http://www.youtube.com/watch?v=kA8sq_7nYlE
http://www.youtube.com/watch?v=EjkXokgcBZw
http://www.youtube.com/watch?v=pV7-twaYG84

>>- alternativ auch VGA darstellen willst
 >Kann der AVR auch, muss man nur separate Sync-Signale erzeugen, die
 >jetzt im Videosignal mit drinstecken.

Für VGA mit 1024*768 brauchst du >40MHz Pixelclock, das halte ich für 
unmöglich mit einem AVR. Der Propeller kann bis ca. 160MHz Pixelclock 
wenns sein muss.

>Und sowas macht man ja auch sinnvollerweise mit einer CPU? Komisch, der
>Rest der Welt nimmt dafür einen Grafikchip. Der kann das gleiche leisten
>bei wesentlich weniger Takt und Leistungsaufnahme.

Der Propeller ist eben auch ein Grafikchip (oder besser 8 Grafikchips).
Weniger Takt und Leistung als der Propeller? Dieser benötigt ca. 12mA 
pro Prozessor bei voller Geschwindigkeit !

>Beitrag "High-Quality PAL-Grafikkarte für µCs"

Diese Grafikkarte gefällt mir sehr, spielt aber in einer anderen Liga. 
144Pin (0.5mm) FPGA, externes SRAM, 40 Euro Bauteil+Printkosten im 
Vergleich zu einem DIL-40 mit 3 Widerständen, wobei man den Propeller 
Chip eigentlich gar nicht mitrechnen darf, da du zum Ansteuern der 
Grafikkarte ja auch noch eine CPU brauchst.
Dagegegen erreicht man natürlich nie die Qualität dieser Grafikkarte, 
die Video-Grafikfähigkeiten des Propellers sind etwa mit einem Commodore 
64 vergleichbar.

>>- und vor allem: Daneben ja noch eine Anwendung laufen lassen möchtest...
 >Ist dennoch eine rein akademische Spielerei. Ganz nett, aber praktisch
 >ohne Bedeutung.

??? - Eine Grafikausgabe ist normalerweise dazu da um das Ergebnis eines 
Programmes darzustellen. Das kann ein Spiel sein, eine Textverarbeitung, 
eine Messwertaufnahme, eine Klang Visualisierung... und Millionen andere 
Möglichkeiten. Ich finde das praktisch sehr von Bedeutung.

Gruss
Andi

@Falk Brunner

>Du hast aufgehört zu denken, weil es zu anstrengend ist?<

Nee weil Zeit Geld ist und ich keinen Luft habe unnötig viel Zeit für 
was aufzuwenden wenn es auch mit einer Hochsprache  in viel weniger Zeit 
möglich ist. Und das Programm wird man auch noch in einem Jahr 
verstehen. Ich bezweifle dass du nach einem Jahr deine Assemblerprogramm 
ohne grossen Zeitaufwand noch verstehst.

>Man kann in JEDER Sprache unleserlicj programmieren.<

Stimmt aber ich möchte nich versuchen deinen Code zu verstehen obwohl 
ich nie behaupten würde dass dein code unleserlich ist..
Obwohl ich kein Superprogrammierer bin würdest du aber meinen Code in 
Hochsprache eher verstehen, als ich oder viel andere deinen 
Assemblercode.
Und um genau dies geht es mir.

>OK, hast Recht. Aber worauf ich hinauswollte ist, dass man eben für
>KLEINE, zeitkritische Dinge noch Assembler nimmt, der Rest halt in
>Hochsprache.

Dagegen habe ich auch nichts gesagt. Es ist auch nicht so dass ich 
Assembler aufgebe, aber ich werde Assembler so selten wie nötig 
verwenden.

@Falk Brunner

Es war nicht klar das sich deine Bedenken auf die HF-Modulation 
beziehen. Um so mehr ich das, in diesem Thread, 14 Beiträge zuvor doch 
genau beschrieben habe, und sogar versucht habe ein Foto davon zu 
machen.
Glaub mir: es geht. Zumindest auf den Knälen 2,3,4 evt auch noch bei 
150MHz, da die (16!) PLLs des Propellers bis 160 MHz gehen.

>R.I.P (C=64)
Einige sind da anderer Ansicht ;) Aber sollte auch nur ein Vergleich 
sein, mit etwas das viele kennen (kannten).

>LCD Zeitalter
Wenn du mir ein LCD mit mind. 320*200 Auflösung nennen kannst, das mit 
3...5 Pins ansteuerbar ist, mind. 7 Zoll gross ist, und fast nichts 
kostet, bin ich sofort bereit dafür die TV und VGA Ausgabe des 
Propellers aufzugeben.
Ich kenne da nur Handy-Displays, aber die sind für viele Fälle einfach 
zu klein.

Gruss
Andi

>Kosten: mit etwas Glück garnichts,

Da muss ich und Millionen anderen aber recht unglücklich sein.

Falk Brunner fragte:
"Theoretische Überlegung oder real nachgewiesen?"

Real nachgewiesen auf Kanal 2 von Propeller mit Antenne zu kleinem 
tragbaren Ferneseher ebenfalls mit Antenne.
Der Propeller macht die Modulation per Hardware vor dem DAC darum ist 
das Signal nicht einfach digital verknüpft sondern analog 
amplitudenmoduliert.

@Benedikt K.

Und wie wird so ein TFT angesteuert? Doch mit einem VGA ähnlichen 
Signal.

Damit hätten wird uns dann einmal voll im Kreis gedreht :)

Genau das Ansteuern eines VGA LCD Monitors ist doch durch den Propeller 
so einfach. Und ich benutze dazu einen ausgedienten 14 Zöller der mich 
gar nichts gekostet hat. Oder alternativ ein Fernseher, wenns drahtlos 
sein soll. Aber Falk findet es ja völlig unnötig, dass ein Prozessor 
auch eine Grafik-Hardware eingebaut hat, im heutigen LCD Zeitalter.

Gruss
Andi