Geizige Klitschen

Das obige Posting!

frag ich mich auch gerade...
Ing 4.0
Hast Du eine Firma? Nein? Weiß aber alles besser?
Super, dann bist Du wie 90% der User hier:-)
Ihr solltet eine Megacompany gründen und allen zeigen wie geil ihr seid

naja wenn du stattdessen ein paar unbezahlte überstunden machst, ist das 
günstiger als 400 Euro also die richtige entscheidung

Zitronen F. schrieb:
> Waere das 1 Tag, 1 Woche, 1 Monat. Hat/Haette der Arbeitnehmer waerdend
> dieser Verzoegerungszeit etwas Besseres machen koennen.

... und, ob man das Ding hinterher noch braucht ...

Für gewöhnlich löst man mit einem zusätzlichen Werkzeug Aufgaben, an die 
man ohne diese Anschaffung nicht denken würde.
->Wird es garantiert immer mal wieder gebraucht werden.

Querdenker schrieb:
> naja wenn du stattdessen ein paar unbezahlte überstunden machst,
> ist das
> günstiger als 400 Euro also die richtige entscheidung

Sehr gut. Exakt so wird sein Chef das gerechnet haben. :-)

Wühlhase schrieb:
> Für gewöhnlich löst man mit einem zusätzlichen Werkzeug Aufgaben, an die
> man ohne diese Anschaffung nicht denken würde.
> ->Wird es garantiert immer mal wieder gebraucht werden.

Wenn man das dem Chef vernünftig erklären kann, sollte der nichts 
dagegen haben. Oder er hat eben Gründe...

Alle Firmen, die ich kenne, sind bezüglich Ausstattung extrem 
rückständig. Es wird nur dann ein neues Gerät/Werkzeug angeschafft, wenn 
es wirklich nicht mehr ohne geht. Nur an Sonderleistungen, 
Dienstfahrzeugen, Gehaltserhöhungen der Führungskräfte wird nicht 
gespart.

1-2-3 schrieb:
> Alle Firmen, die ich kenne, sind bezüglich Ausstattung extrem
> rückständig. Es wird nur dann ein neues Gerät/Werkzeug angeschafft, wenn
> es wirklich nicht mehr ohne geht. Nur an Sonderleistungen,
> Dienstfahrzeugen, Gehaltserhöhungen der Führungskräfte wird nicht
> gespart.

ganz genau so ist es

Führungskräfte sind in Deutschland am wichtigsten, liegt in der alten 
und langen Tradition des Führerkultes begründet.

Es gibt nicht nur Messerwerkzeuge, es gibt auch Sprechwerkzeuge. Die 
kann man benutzen und mit dem Chef reden.

So was geht in einer kleiner Klitsche viel einfacher als im Konzern.

Und dann hat man den Chef überzeugt, dass sich so ein Gerät schnell 
amortisiert hat, oder der Chef hat den Mitarbeiter überzeugt, dass es 
nicht so ist.

So einfach.

ich_aus_einer_Klitsche schrieb:
> Es gibt nicht nur Messerwerkzeuge, es gibt auch Sprechwerkzeuge. Die
> kann man benutzen und mit dem Chef reden.
>
> So was geht in einer kleiner Klitsche viel einfacher als im Konzern.

Das setzt aber voraus, dass dir der Chef auch zuhört und sinnvollen 
Argumenten nicht abgeneigt ist. Das trifft leider sicherlich nicht auf 
jeden zu.

F. B. schrieb:
> Ing. 4.0 schrieb:
>> Welche Erfahrungen habt ihr mit geizigen Chefs in Kleinfirmen gemacht?
>> Mein ehemaliger Chef war z.B. zu geizig um 400 Euro für ein Gerät zur
>> Fehlersuche auszugeben obwohl die verkaufte Maschine 500.000 Euro
>> gekostet hat.
>>
>> Geht es noch dümmer?
>
> Ja. Meine frühere Klitsche hat vor zwei Monaten Insolvenz angemeldet,
> weil sie mangels Entwicklerkapazität ihr letztes Großprojekt verloren
> haben, da die Geschäftsführer zu geizig waren, ihre Entwickler
> marktgerecht zu bezahlen.

Das habe ich genauso,auch schon erlebt. Es geht aber noch dümmer. Der 
Chef hat die Entwickler mit jahrzehntelanger Erfahrung entlassen weil 
sie angeblich zu teuer sind. Die neu eingestellten Frischlinge ohne 
Berufserfahrung haben dann die nächsten Projekte voll an die Wand 
gefahren.

Ich war neulich in einer Klitsche, die hatten auf jedem Tisch zwei 
riesige Monitore, aktuelle Hardware (alle 2 Jahre neue), solche 
netzbespannte Stühle und andere zur Auswahl, höhenverstellbare Tische, 
sogar einen Masseur der einmal die Woche kommt und einen Koch! Stellt 
euch das mal vor, da geht der Koch morgens rum und fragt jeden was er 
die nächstne Tage essen will und der kocht das dann, das schaffen nicht 
mal die meisten Weiber daheim weil zu faul und/oder doof, essen wie bei 
Muttern, keinen Kantinenfrass! Bezahlung dort für eine so kleine Bude 
auch nicht wirklich schlecht, nat. nicht wie im Konzern.

Wenn du im Konzern mal nen neuen Stuhl haben willst, muss das erst mal 
genehmigt werden, dort habe ich schon Möbel aus den 60ern angetroffen, 
höhenverstellbare Tische hatten dort oft keinen Platz oder gab es nur 
eine begrenzte Anzahl weil zu teuer. Und wenn dann vielleicht an einigen 
wenigen CAD-Plätzen aber noch nie bei den Softwareentwicklern.
Die E-Techniker haben dort von allen die miesesten Kaschemen, irgendwo 
ganz hinten ne Ecke mit zusammengewürfeltem Mobiliar aus dem ganzen 
Unternehmen von jeder Abteilung ein Erbstück das eigentlich auf dem Müll 
landen sollte,
provisorische selber zusammengebastelte Regale, wie daheim im 
Bastelkeller.

Wenn man Glück hat ist der Konzernstandort erst ein paar Jahre alt, dann 
ist alles neu, das bleibt dann aber die nächsten 50 Jahre so.

Brieftaubenzüchter schrieb:
> Die E-Techniker haben dort von allen die miesesten Kaschemen, irgendwo
> ganz hinten ne Ecke mit zusammengewürfeltem Mobiliar aus dem ganzen
> Unternehmen von jeder Abteilung ein Erbstück das eigentlich auf dem Müll
> landen sollte, provisorische selber zusammengebastelte Regale, wie
> daheim im Bastelkeller.

Warum sind E-Techniker eigentlich so wenig wert?

IT Guru schrieb:
> Brieftaubenzüchter schrieb:
>> Die E-Techniker haben dort von allen die miesesten Kaschemen, irgendwo
>> ganz hinten ne Ecke mit zusammengewürfeltem Mobiliar aus dem ganzen
>> Unternehmen von jeder Abteilung ein Erbstück das eigentlich auf dem Müll
>> landen sollte, provisorische selber zusammengebastelte Regale, wie
>> daheim im Bastelkeller.
>
> Warum sind E-Techniker eigentlich so wenig wert?

Weil sie nicht die neusten Buzzwords draufhaben und keine hippe Kleidung 
tragen

Ingenier 4.0 schrieb:
> IT Guru schrieb:
> Brieftaubenzüchter schrieb:
> Die E-Techniker haben dort von allen die miesesten Kaschemen, irgendwo
> ganz hinten ne Ecke mit zusammengewürfeltem Mobiliar aus dem ganzen
> Unternehmen von jeder Abteilung ein Erbstück das eigentlich auf dem Müll
> landen sollte, provisorische selber zusammengebastelte Regale, wie
> daheim im Bastelkeller.
>
> Warum sind E-Techniker eigentlich so wenig wert?
>
> Weil sie nicht die neusten Buzzwords draufhaben und keine hippe Kleidung
> tragen

Dann sollten die E-Techniker das einfach mal changen.

Ing. 4.0 schrieb:
> zu geizig um 400 Euro für ein Gerät zur
> Fehlersuche auszugeben obwohl die verkaufte Maschine 500.000 Euro
> gekostet hat.

der Verkaufspreis einer Maschine hat doch nichts, rein garnichts mit 
einer Investition von 400€ für ein Gerät zur Fehlersuche zu tun.

Eine Investition wird getätigt, wenn sie mehr Geld einbringt als sie und 
der dazugehörige Apparat kosten. Und ja, natürlich 
wahrscheinlichkeitsgerechnet.

Wenn ein Gerät 400€ kostet und mit 1% Wahrscheinlichkeit dadurch 50.000€ 
Schaden verhindert werden, dann lohnt es sich. Wenn mit 50% 
Wahrscheinlichkeit eine Fehlersuche in den nächsten Jahren 3h schneller 
geht, dann lohnt es sich nicht. Und wenn zu den 400€ Kosten auch noch 3 
Tage Einarbeitung kommen und 2 Tage Diskussionen, dann sind es nicht 
400€, sondern 4.000€.

Das der Chef anders rechnet, andere Wahrscheinlichkeiten hat und andere 
Kenntnisse besitzt (nur er weiss, wie teuer Geld für ihn gerade ist), 
macht die Verständigungsschwierigkeiten nicht kleiner.

Hab auch schon gesehen, dass man E-Techniker in die miesesten Büros 
abgeschoben hat. Scheint ein in der Industrie üblicher Vorgang zu sein.

Dafür sitzen Vertriebsschwätzer in den am besten ausgestatteten Räumen 
inkl. neuestem Equipment und höhenverstellbaren Tischen.

Erlebe ich auch oft wieder, aber in beide Richtungen.

Personalkosten werden oft völlig übersehen.
Beispiel: Da tuckern dann zwei Ingenieure nen Tag lang mit den 
öffentlichen Verkehrsmitteln durch die Gegend für nen 1 Stunden Termin, 
ansonsten wir nichts mehr geschafft. Der Mietwagen für 70 Euro pro Tag 
hätte die Dienstreise auf weniger als nen halben Tag verkürzt, aber der 
kostet doch SIEBZIG EURO und es gibt doch eine öffentliche Verbindung!!

Andererseits: Ja dann kaufen wir uns (komplexes) Gerät X, dann können 
wir das selbst machen.
Hmm... nur blöd dass das Ding dann ca. 2 mal im Jahr in Betrieb ist, ein 
paar Manntage zur Bedienung und Wartung braucht, und der Erfolg nicht 
garantiert ist. Würde man das extern vergeben (genügend Anbieter 
vorhanden, also KEINE single-source Abhängigkeit!), dann wäre das 
vermutlich nicht viel langsamer aber definitiv billiger.
Hier war die Diskussion letztendlich aber wohl erfolgreich, im ersteren 
Fall nicht.

Sprich: Rechnen ist out. Viel wird nach Gefühl entschieden, schlimm 
wirds dann, wenn aber auch durch vorrechnen nichts mehr zu verhandeln 
ist. Dann gibts nur noch "malicious compliance" als Alternative. D.h. 
Popcorn auspacken, sich am Chaos erfreuen, und ggf. noch Vorteile daraus 
mitnehmen. Alles andere, wie sich darüber zu ärgern, bringt einen 
letzendlich näher an den Burnout.

Achim S. schrieb:
>
> Das der Chef anders rechnet, andere Wahrscheinlichkeiten hat und andere
> Kenntnisse besitzt (nur er weiss, wie teuer Geld für ihn gerade ist),
> macht die Verständigungsschwierigkeiten nicht kleiner.

Letztendlich habe ich durch das fehlende Gerät zwei Wochen Arbeitszeit 
verschwendet. Chef meinte immer nur, ich sollte mir selber was 
zusammenlöten.

Ingenier 4.0 schrieb:
> Hab auch schon gesehen, dass man E-Techniker in die miesesten
> Büros abgeschoben hat. Scheint ein in der Industrie üblicher Vorgang zu
> sein.
>
> Dafür sitzen Vertriebsschwätzer in den am besten ausgestatteten Räumen
> inkl. neuestem Equipment und höhenverstellbaren Tischen.

In Frankreich wären die Ingenieure schon längst auf den Barrikaden. 
Solidarisch und gemeinschaftlich für bessere Arbeitsbedingungen!

Ingenier 4.0 schrieb:
> Letztendlich habe ich durch das fehlende Gerät zwei Wochen Arbeitszeit
> verschwendet. Chef meinte immer nur, ich sollte mir selber was
> zusammenlöten.

Das ist doch mal Information dazu.

Die Fragen, die Du oder ein externer Beobachter sich stellen müssten, um 
herauszufinden ob die Entscheidung falsch war:


A) Wie hoch war die Wahrscheinlichkeit, dass Du 2 Wochen Arbeit 
verschwenden musst. Bzw. genauer: Mit welcher Wahrscheinlichkeit musst 
der Chef rechnen, aufgrund der Infos, die ihm Vorlagen, ggf. unter 
berücksichtigung der Kosten für eine genauere Abschätzung 
(Diskussion=Arbeitszeit)

B) konnt der Chef ggf. von Dir erwarten, dass Du es z.B. in 2h selbst 
zusammendengelst?

C) hast Du vielleicht mehr gelernt durchs selbermachen?

D) weiss der Chef vielleicht, dass er sowieso bald für Dich keine Arbeit 
mehr hat?

E) hat der Chef das Geld vielleicht nicht (also, muss er es gegenüber 
seinem Chef, seiner Bank oder seinem Invester verantworten mit großen 
bürokratischem Ausfwand.

Wenn alle Fragen auf geiz deuten, dann kann es gut sein, dass er geizig 
ist oder sich die Freiheit nimmt, alle Entscheidungen willkürlich mit 
beginnendem Altersstarrsin zu treffen.

@Achim
Ich habe das Problem nach diesen zwei Wochen gelöst, indem ich das Gerät 
dann kaufen durfte und damit den Fehler innerhalb einer Stunde gefunden 
habe (subtiler Fehler im Protokoll). Vorher habe ich im „Blindflug“ 
wochenlang rumprobiert mangels Debugmöglichkeit.

Die Auslieferung der Maschine hat sich dadurch verzögert, wobei es bei 
Lieferverzögerungen von Seiten des Kunden häufig Konventionalstrafen 
gibt (aber in diesem Fall nicht)

Tina schrieb:
> frag ich mich auch gerade...
> Ing 4.0
> Hast Du eine Firma? Nein? Weiß aber alles besser?
> Super, dann bist Du wie 90% der User hier:-)
> Ihr solltet eine Megacompany gründen und allen zeigen wie geil ihr seid

+1

Warum macht ihr nicht eure eigene Firma auf,ihr werdet die Welt erobern, 
immer diese dummen BWLer,immer total weltfremd, ihr solltet mal uns 
geile Hechte ranlassen.

IT Guru schrieb:
> Warum sind E-Techniker eigentlich so wenig wert?

Weil du ein echt billiger Troll bist, der hier mit einer E-Techniker vs 
Ings vs Infs Diskussion ordentlich Staub aufwirbeln will.

"Klitschen sind immer geizig. Besonders bei Gehältern.
Und Du meins nicht, das der Chef gerne ein viel geielres Arebeitsklima 
hätte? Ein Pausenraum mit Kino. Büros so groß wie Wohnzimmmer für jeden 
Techniker.
Hochbezahlte spezialisten die jedem Problem mit einem Lächeln begenen?


Dann willkommen in der Realität !!! Man bekommt nicht immer was man 
träumt.
Auch Dein Chef hat solche Visionen..aber in der realität muss er die 
Butze zusammenhalten..und vor dem Ruin bewahren!!!

Aber wie gesagt..wenn die Klugscheißer alles besser wissen..macht es 
SELBER!!
Es geht schon damit los, das man kein vernünftiges Personal findet!! 
gerade als Klitsche..die wollen lieber alle zu VW oder Siemens..
Somit musss eine klitsche mit den Idioten zurechtkommen die sie 
überhaupt anziehen kann.
Und diese Vögel klugscheißen den ganzen Tag, wissen alles besser, können 
alles besser..nur das Weder Bosch noch Siemens solche Pfeifen überhaupt 
einstellen würde...

Tina, was ist dir denn für eine Laus über die Leber gelaufen?
Bist du etwa Angehörige des dispositiven Faktors?

> Autor: Tina (Gast)
> Datum: 11.11.2018 16:18

> Und diese Vögel klugscheißen den ganzen Tag, wissen alles besser, können
> alles besser..nur das Weder Bosch noch Siemens solche Pfeifen überhaupt
> einstellen würde...

Sehe ich auch so !

Zocker_54 schrieb:
>> Autor: Tina (Gast)
>> Datum: 11.11.2018 16:18
>
>> Und diese Vögel klugscheißen den ganzen Tag, wissen alles besser, können
>> alles besser..nur das Weder Bosch noch Siemens solche Pfeifen überhaupt
>> einstellen würde...
>
> Sehe ich auch so !

Kann man so sehen, nur können sich solche "Edelfirmen" ihre 
hochgestochene Haltung auch nur solange erlauben, wie es der 
Arbeitsmarkt personaltechnisch her gibt. Soll heißen, wenn der 
Arbeitsmarkt quasi "leergefegt" ist, bleibt auch Bosch nichts anderes 
übrig als Kompromisse bei der Auswahl ihrer Zöglinge einzugehen und die 
Anforderungen für Einstellungen entsprechend herunterzuschrauben oder 
eben über unbesetzte Stellen zu jammern.

Zocker_54 schrieb:
> Autor: Tina (Gast)
> Datum: 11.11.2018 16:18
>
> Und diese Vögel klugscheißen den ganzen Tag, wissen alles besser, können
> alles besser..nur das Weder Bosch noch Siemens solche Pfeifen überhaupt
> einstellen würde...
>
> Sehe ich auch so !

Da projiziert eher jemand individuelle Minderwertigkeitsgefühle auf die 
Angestellten.
Tragisch sowas, kommt davon wenn Verwaltungsangestellte ihr 
Selbstwertgefühl vom Arbeitgeber abhängig machen.
Ingenieure und ITler sind da etwas reifer.

Tina schrieb:
>

> Und diese Vögel klugscheißen den ganzen Tag, wissen alles besser, können
> alles besser

ISO 9001.

Bitte, wer mit Feedback in Form von konstruktiver  Kritik überfordert 
ist, der hat im Personalwesen nichts verloren und stellt ein Risiko dar.
Ganz ehrlich.

Tina schrieb:
...
> Und diese Vögel klugscheißen den ganzen Tag, wissen alles besser, können
> alles besser..nur das Weder Bosch noch Siemens solche Pfeifen überhaupt
> einstellen würde...
die größten Pfeifen sind doch wohl in jedem größeren Betrieb bis Konzern 
beschäftigt, darüber braucht man gar nicht debattieren.
Geht schon bei der Quotenregelung für weibliche Beschäftigte in 
Führungspostionen los und endet bei der unbrauchbaren Masse der ganzen 
Leute im mittleren Führungsmanagement.

Also bei Bosch und Siemens gibt es genauso große Pfeifen und Blindgänger 
wie überall anders auch.

Wenn ich aber meinem Chef erklären oder überzeugen muß von der 
Dringlichkeit eines Werkzeuges, was für Mankos hat der denn sonst noch 
so?
Trifft der Chef die objektiv falsche Entscheidung, kann es dem AN nicht 
schlechter gehen. Außer er befördert ihn an die frische Luft.

Ingenier 4.0 schrieb:
> Hab auch schon gesehen, dass man E-Techniker in die miesesten
> Büros abgeschoben hat. Scheint ein in der Industrie üblicher Vorgang zu
> sein.
>

Die Büros sollen absichtlich an Bastelräume erinnern, um das 
Kreativitätszentrum des E-Technikers anzuregen. Außerdem kann man dann 
in den abgenutzten Büros auch gleich das "Labor" einquartieren. Angst um 
das Mobiliar, Decke und Fußboden braucht man dann nicht mehr haben.

> Autor: IT Guru (Gast)
> Datum: 11.11.2018 16:28

> Bist du etwa Angehörige des dispositiven Faktors?

Vielleicht hat sie auch destruktive Diskrepanzen.

Ich lache jedenfalls wenn solche geizigen Klitschen den Bach 
runtergehen.

und hofft auf die nächste die dich notgedrungen einstellt, weil sie 
keine bewerber findet..die du dann weider an den abgrund bringt mit 
klugscheißen und mehr gegen als mit der firma zu arbeiten..gratulation 
tu knallkopf

> Autor: Tina (Gast)
> Datum: 11.11.2018 18:48

Langsam, mal auf dem Teppich bleiben.

Tina schrieb:
> und hofft auf die nächste die dich notgedrungen einstellt, weil
> sie keine bewerber findet..die du dann weider an den abgrund bringt mit
> klugscheißen und mehr gegen als mit der firma zu arbeiten..gratulation
> tu knallkopf

Genau. Der neue eingestellte Mitarbeiter hat in seiner Funktion als 
Hausmeister im Alleingang die Firma an die Wand gefahren. Öhm...

IT Guru schrieb:
> Tina schrieb:
>> und hofft auf die nächste die dich notgedrungen einstellt, weil
>> sie keine bewerber findet..die du dann weider an den abgrund bringt mit
>> klugscheißen und mehr gegen als mit der firma zu arbeiten..gratulation
>> tu knallkopf
>
> Genau. Der neue eingestellte Mitarbeiter hat in seiner Funktion als
> Hausmeister im Alleingang die Firma an die Wand gefahren. Öhm...

Kennste ja: 
https://www.der-postillon.com/2015/09/der-hausmeister-wars-vw-prasentiert.html

Ingenier 4.0 schrieb:
> Letztendlich habe ich durch das fehlende Gerät zwei Wochen Arbeitszeit
> verschwendet. Chef meinte immer nur, ich sollte mir selber was
> zusammenlöten.
Was meinst du wer dir diesen Quatsch eigentlich abnimmt? In 2 Wochen 
hätte ich mir das Prüfgerät selber zusammengebaut, und was hast du 
eigentlich in der Zeit gemacht... rumgedoktort?

Ingenier 4.0 schrieb:
> @Achim
> Ich habe das Problem nach diesen zwei Wochen gelöst, indem ich das Gerät
> dann kaufen durfte und damit den Fehler innerhalb einer Stunde gefunden
> habe (subtiler Fehler im Protokoll). Vorher habe ich im „Blindflug“
> wochenlang rumprobiert mangels Debugmöglichkeit.
prima Märchenstunde du bekommst den Award für die glaubwürdigste 
Geschichte heute!

> Die Auslieferung der Maschine hat sich dadurch verzögert, wobei es bei
> Lieferverzögerungen von Seiten des Kunden häufig Konventionalstrafen
> gibt (aber in diesem Fall nicht)
was hat dich das zu interessieren? Aber du redest ja prinzipiell gern 
über die Fehler Anderer, bekommst deine Arbeit aber nicht halbwegs 
gebacken?

Das Wort zum Sonntag oderzum 11.11. ?

Lothar M. schrieb:
>
> Ingenier 4.0 schrieb:
>> (subtiler Fehler im Protokoll)
> Serielle Schnitte?

Es handelte sich um einen RS232 Protokollmonitor.

Fehler im Protokoll über serielle Schnittstelle RS232. Dabei kam es zu 
einer Ünerlappung beim Datentransfer. Mit einem einfachen 
Überwachungskabel, das am UART angeschlossen ist, findet man solche 
Fehler nicht.

Chris D. schrieb:
> 400 Euro für die Fehlersuche? Hallo?
>
> Das Multimeter muss reichen! Ist noch keine 30 Jahre alt.
>
> Diese Angestellten bringen uns noch ins Grab.

Mit einem Multimeter kann man aber kein komplexes Protokoll untersuchen 
zumal wenn der Fehler nur sporadisch auftaucht.

F. B. schrieb:
> Ja. Meine frühere Klitsche hat vor zwei Monaten Insolvenz angemeldet,
> weil sie mangels Entwicklerkapazität ihr letztes Großprojekt verloren
> haben, da die Geschäftsführer zu geizig waren, ihre Entwickler
> marktgerecht zu bezahlen.

Und wie gehts dir mittlerweile? Anschlussbeschäftigung gefunden? Mit 
Entschädigung wegen ungerechtfertigter Kündigung kommst du bei einem 
Insolventen Laden nicht mehr allzu weit.

Ing. 4.0 schrieb:
> Überwachungskabel

Was ist denn ein Überwachungskabel und wo ist das angeschlossen?

Ich hab mal mit dem DA10 von W&G gearbeitet. Wird aber nicht mehr
hergestellt und sicher gibts längst bessere Analysatoren.

Ing. 4.0 schrieb:
> Es handelte sich um einen RS232 Protokollmonitor.
>
> Fehler im Protokoll über serielle Schnittstelle RS232. Dabei kam es zu
> einer Ünerlappung beim Datentransfer. Mit einem einfachen
> Überwachungskabel, das am UART angeschlossen ist, findet man solche
> Fehler nicht.

So langsam bewegst Du Dich in Richtung dünnem Eis.

Es gibt kaum etwas bei RS232-verbindungen, dass man mit einfachen 
Programmen (zur Not selbstgefrickelt, wegen eigenem Protokoll und 
Timing), 2 Widerständen, Oszilloskop und ggf 10 Euro Ligic-analyzer 
nicht findet als Entwickler. Als reiner Inbetriebnehmer ist das aber 
zuviel verlangt und ein gekauftes Gerät oft hilfreich.

Achim S. schrieb:
> Ing. 4.0 schrieb:
>> Es handelte sich um einen RS232 Protokollmonitor.
>>
>> Fehler im Protokoll über serielle Schnittstelle RS232. Dabei kam es zu
>> einer Ünerlappung beim Datentransfer. Mit einem einfachen
>> Überwachungskabel, das am UART angeschlossen ist, findet man solche
>> Fehler nicht.
>
> So langsam bewegst Du Dich in Richtung dünnem Eis.
>
> Es gibt kaum etwas bei RS232-verbindungen, dass man mit einfachen
> Programmen (zur Not selbstgefrickelt, wegen eigenem Protokoll und
> Timing), 2 Widerständen, Oszilloskop und ggf 10 Euro Ligic-analyzer
> nicht findet als Entwickler. Als reiner Inbetriebnehmer ist das aber
> zuviel verlangt und ein gekauftes Gerät oft hilfreich.

Der Fehler ist nur sehr sporadisch aufgetreten und war kaum 
reproduzierbar. Es war in Timingproblem. Ich habe mir die Signale 
natürlich mit einem Speicheroszi angesehen aber nichts gefunden.

Achim S. schrieb:
> So langsam bewegst Du Dich in Richtung dünnem Eis.
>
> Es gibt kaum etwas bei RS232-verbindungen, dass man mit einfachen
> Programmen (zur Not selbstgefrickelt, wegen eigenem Protokoll und
> Timing), 2 Widerständen, Oszilloskop und ggf 10 Euro Ligic-analyzer
> nicht findet als Entwickler.

Ich hatte ein Kabel mit vier Sub-D-Anschlüssen, kann also beide 
Richtungen abhören. Dazu gab es eine kostenlose Software von Shamrock, 
die beide Datenrichtungen gemischt auf dem Bildschirm dargestellt hat. 
Habe ich seit jahren nicht mehr genutzt, mag mir aber keine 
Kommunikationsprobleme vorstellen, die damit nicht zu sehen gewesen 
wären.

Manfred schrieb:
> Achim S. schrieb:
>> So langsam bewegst Du Dich in Richtung dünnem Eis.
>>
>> Es gibt kaum etwas bei RS232-verbindungen, dass man mit einfachen
>> Programmen (zur Not selbstgefrickelt, wegen eigenem Protokoll und
>> Timing), 2 Widerständen, Oszilloskop und ggf 10 Euro Ligic-analyzer
>> nicht findet als Entwickler.
>
> Ich hatte ein Kabel mit vier Sub-D-Anschlüssen, kann also beide
> Richtungen abhören. Dazu gab es eine kostenlose Software von Shamrock,
> die beide Datenrichtungen gemischt auf dem Bildschirm dargestellt hat.
> Habe ich seit jahren nicht mehr genutzt, mag mir aber keine
> Kommunikationsprobleme vorstellen, die damit nicht zu sehen gewesen
> wären.

Ja, sowas geht auch, bin mir aber nicht sicher, ob man damit auch 
überlappende Transfers abhören kann. Der UART kann das nämlich nicht. 
Dafür braucht man ein Gerät mit echtem Datensampling und höherer 
Abtastrate.

Wie dem auch sei, auf jeden Fall braucht man dafür einen zusätzlichen 
Laptop zum Abhören für den natürlich auch kein Geld da ist. Das andere 
Gerät steckt man einfach zwischen Kabel rein und kann damit komfortabel 
stundenlang abhören.

Ing. 4.0 schrieb:
> die verkaufte Maschine 500.000 Euro

Umsatz vs. Gewinn?

Ich war früher in einer 30 Mann Bude. Geld war nicht da, guter Rat 
teuer, Gerätschaften noch teuerer. Aber wenigstens zugriff direkt auf 
den Chef. Ende vom Lied war, wenn ich im Projekt mit Serienmaschinen 
Einsparungen gefunden hatte, konnte ich von der Hälte dieser Einsparung 
"einkaufen" (EDV, Messgeräte usw. zwischen 500...5000€ waren drin). Fast 
win/win, war frisch im Unternehmen und die Serienmaschinen waren 
schlecht, so habe ich ich nur zögerlich verbessert ;)

In der >200k Mann Bude auch nicht besser. Man versteckt die Kosten 
direkt im Projekt wenn es mal nicht auf dem normalen Weg geht. Wen 
jucken 2000€ im 2Mio. Projekt, später aus den Stückklisten ausbuchen 
lassen nicht vergessen, sonst wird es vielleicht bei einem Nachbau noch 
mal bestellt :D  Vor Jahresabschluss seine Bestellungen vorbeitet haben 
wenn noch Geld Übrig ist, hilft auch.

Wo ein Wille ist auch ein Weg ;)

Ing. 4.0 schrieb:
> Welche Erfahrungen habt ihr mit geizigen Chefs in Kleinfirmen gemacht?

Mglw. hält Cheffe das Teil für gnadenlos überteuert und meint das könnte 
man
mit etwas handwerlichen Geschick und Eigeninitiative selbst in einer 1h 
zusammenbasteln.
Ist halt ein typischer Generationenkonflikt, der Filius kennt nichts 
anderes als in China billigste Clones zu ordern während die 
Nachkriegsgeneration schon nach McGyver Art mit Lötkolben und Fädeldraht 
am Improvisieren ist.
Das ist dann weniger eine Frage des Geldes als eine Frage der 
Handwerker-Ehre. Vollblut-Akademiker tun sich schwer das zu verstehen.

--
>Wie dem auch sei, auf jeden Fall braucht man dafür einen zusätzlichen
>Laptop zum Abhören für den natürlich auch kein Geld da ist.

Lief das so etwa wie:
"Cheffe, ich hab da ein kleines Problem mit der RS232, dafür müssen wir 
schnell einen neuen Laptop kaufen, ich hab da schon mal einen 
Amazon-link an Dich geschickt" ???

Ich kann Cheffe, der sowas prophylaktisch ablehnt, sehr gut verstehen. 
Was kommt als Nächstes? "Cheffe wir müssen einen Brief zur Post bringen, 
ich hab schon mal einen Mietwagen reserviert ...

> Autor: Ing. 4.0 (Gast)
> Datum: 11.11.2018 22:32

> Ich habe mir die Signale natürlich mit einem Speicheroszi angesehen aber
> nichts gefunden.

Fehler gesucht, nichts gefunden, acht Stunden !

Tina schrieb:
> Es geht schon damit los, das man kein vernünftiges Personal findet!!
> gerade als Klitsche..die wollen lieber alle zu VW oder Siemens..
> Somit musss eine klitsche mit den Idioten zurechtkommen die sie
> überhaupt anziehen kann.
> Und diese Vögel klugscheißen den ganzen Tag, wissen alles besser, können
> alles besser..

Wenn das mal keine selbsterfüllende prophetzeihung ist...

Achim S. schrieb:
> Wenn mit 50%
> Wahrscheinlichkeit eine Fehlersuche in den nächsten Jahren 3h schneller
> geht, dann lohnt es sich nicht.

Streiche "nicht". Setze "definitiv".

Mad schrieb:
> Wenn mit 50%
>> Wahrscheinlichkeit eine Fehlersuche in den nächsten Jahren 3h schneller
>> geht, dann lohnt es sich nicht.
>
> Streiche "nicht". Setze "definitiv".

Verstehe ich nicht: 400€ für ein Gerät, dass "vielleicht"(50%) 
einmal(nicht mehrmals) 3h Arbeitszeit spart, lohnt sich definitiv?

Wir haben hier mehrere solche Geräte, auch mit 1-2 Nullen mehr, wo die 
50% im Rückblick halt 0% sind. Und wo kein Potential da war, dass man es 
auch 10 oder 100 mal häufiger brauchen könnte. .

Ing. 4.0 schrieb:
> Ja, sowas geht auch, bin mir aber nicht sicher, ob man damit auch
> überlappende Transfers abhören kann. Der UART kann das nämlich nicht.
> Dafür braucht man ein Gerät mit echtem Datensampling und höherer
> Abtastrate.
>
> Wie dem auch sei, auf jeden Fall braucht man dafür einen zusätzlichen
> Laptop zum Abhören für den natürlich auch kein Geld da ist. Das andere
> Gerät steckt man einfach zwischen Kabel rein und kann damit komfortabel
> stundenlang abhören.

Naja, wie gesagt, dünnes Eis. Ich teile nicht die Beschimpfungen, die Du 
hier leider erleidest, denn nicht jeder ist intensiver Fachmann auf 
allen Gebieten und wir haben hier keine Ahnung, was genau Dein Problem 
war.

Es ist nur so, dass wir viel damit machen, ich im PC hier am Platz 5 
serielle Schnittstellen intern habe und noch ein paar USB-Adapter, 
einige Pegelwandler (mit schaltbarer Umsachaltschwelle etc), einige SW 
(zur Auswertung des eigenen Protokolls). Von daher kann ich in den 
allermeisten Fällen wirklich mit ein paar Widerständen (zur 
Pegelanpassung oder Verzerrung), einem Oszi und Software, die z.B. bei 
Fehlern über einen SIO-Pin das Oszi triggert, jeden Fehler 
diagnostizieren, der irgendwie auf der Leitung sichtbar ist.

Vor einigen Jahren (mit weit weniger Erfahrung) habe ich mir allerdings 
auch so Analysatoren vergeblich gewünscht. Und hier haben wir einen >10k 
Logic-Analyzer mit nur ein paar Alibi-Einsätzen, weil Protokoll-Analyse 
mit Acknowledge und Dateninterpretierung im PC doch einfacher ist...

Tina hat also Visionen und würde sich gerne als Baumeister betätigen?
Ist ja süß. Viel Erfolg.

Dennis schrieb im Beitrag #5619489:
> In klitschen sollte keiner arbeiten müssen.

Richtig. Wer es dennoch tut, soll sich aber bitte nicht beklagen: selbst 
gewähltes Schicksal.

Achim S. schrieb:
> Mad schrieb:
>> Wenn mit 50%
>>> Wahrscheinlichkeit eine Fehlersuche in den nächsten Jahren 3h schneller
>>> geht, dann lohnt es sich nicht.
>>
>> Streiche "nicht". Setze "definitiv".
>
> Verstehe ich nicht: 400€ für ein Gerät, dass "vielleicht"(50%)
> einmal(nicht mehrmals) 3h Arbeitszeit spart, lohnt sich definitiv?
>
> Wir haben hier mehrere solche Geräte, auch mit 1-2 Nullen mehr, wo die
> 50% im Rückblick halt 0% sind. Und wo kein Potential da war, dass man es
> auch 10 oder 100 mal häufiger brauchen könnte. .

Oh das war also enstgemeint..., dass Geräte zur Fehlersuche gekauft 
werden und wirklich nur einmal benutzt werden.

Sry, habe nicht damit gerechnet, dass es solche Stümperbuden wirklich 
gibt.

Mitarbeiter die so unreflektiert sind und Geräte kaufen wollen die 
absehbar keinen Einsatz finden und Chefs die soetwas zulassen und nicht 
hinterfragen... brauch halt kein Mensch.

Mad schrieb:
> Mitarbeiter die so unreflektiert sind und Geräte kaufen wollen die
> absehbar keinen Einsatz finden und Chefs die soetwas zulassen und nicht
> hinterfragen... brauch halt kein Mensch.


mmh..., Du bist schnell mit Bewertungen, ohne vermutlich den Text 
gelesen zu haben. Es ging rein hypothetisch um die Grenzen der 
Wirtschaftlichkeit:

Achim S. schrieb:
> Wenn ein Gerät 400€ kostet und mit 1% Wahrscheinlichkeit dadurch 50.000€
> Schaden verhindert werden, dann lohnt es sich. Wenn mit 50%
> Wahrscheinlichkeit eine Fehlersuche in den nächsten Jahren 3h schneller
> geht, dann lohnt es sich nicht.

ohne dem TO oder sonst wem etwas zu unterstellen. Manchmal schreibe ich 
das, was ich meine.

Das gibt es überall, die ersten beiden Beispiele selbst erlebt:

Vorstellungsgespräch beim großen Chip-Hersteller (DAX !!!) als Field 
Application Engineer (Technische Unterstützung des Vertriebs, erster 
Ansprechpartner bei Kundenreklamationen).

Mir wird stolz das neue Labor vorgestellt. Komplettausstattung mit 
Billigmesstechnik von Conrad. Wohlgemerkt, es ging um einen 70.000€-Job, 
vor 15 Jahren. Die Umsätze des Geschäftsbereiches lagen im 
Milliardenbereich.

Vorstellungsgespräch beim großen Autozulieferer (Ostwestfalen) als 
Abteilungsleiter "Klimaanlagen\Motorzuheizung".

Mir wird stolz die neue Abteilung vorgestellt. Komplettausstattung mit 
prähistorischer Technik. Unter anderem ein 15Mhz-Analog-Skop von 
Philips. Damit war gerade Fehlersuche an den Logiksignalen eines Asics 
im Gange. Auf meine Frage, warum kein Logic-Analyzer benutzt wird  kam 
nur trauriges Achselzucken. Habe das Thema dann beim Bereichsleiter 
(Fachfremd) angesprochen. Da kam ein gequältes: "Die haben doch vor 10 
Jahren alles bekommen, was sie haben wollten".

120 Mann-Klitsche im Bergischen Land, mein Schwager arbeitet dort als 
Abteilungsleiter der Elektronikentwicklung. Vor ein paar Jahren geht es 
im Gespräch mit dem Inhaber um mehr Geld. Der jammert und klagt es wäre 
absolut nicht möglich. Eine Woche später wird der neue Ferrari am 
Werksgelände angeliefert (konnte jeder sehen) und in die persönliche 
Halle vom Chef gefahren, als sechstes Fahrzeug dieser Kategorie.

Also, nicht wundern, das ist oft so. Ich habe aber auch kleine Inhaber 
geführte Unternehmen erlebt, wo die Arbeitsbedingungen in jeder 
Beziehung hervorragend waren.