Ich stelle fest das mir bei der Arbeitssuche irgendwie immer fast das
Selbe fehlt. SPS programmierung. Das habe ich zwar mal in meiner
Berufsausbildung gemacht, aber im Prinzip nur zu Ausbildungszwecken. Das
ist aber mittlerweile mehr als 10 Jahre her und war auch nur S5. Eine S7
habe ich in meinem leben noch nie programmiert. Ich halte es auch für
wenig sinnvoll bei der Bewerbung da einen vom Himmel zu lügen. Wenn das
wichtig ist dann kriegen die das spätestens in der Probezeit mit, dass
man das nicht kann. Gibt es FHs wo SPS programmierung im Studium eine
rolle spielt bzw. wie habt ihr das gelernt?
An der THM in Giessen kann man SPS-Vorlesungen sich anhören und die
Praktikumsübungen machen. Ganz nett, aber bei SPS ist es wie allgemein
mit der Programmiererei....Übung macht den Meister.
tief im Westen schrieb:
> Ich halte es auch für> wenig sinnvoll bei der Bewerbung da einen vom Himmel zu lügen. Wenn das> wichtig ist dann kriegen die das spätestens in der Probezeit mit, dass> man das nicht kann.
Du brauchst keine anzulügen, man kann in der Bewerbung einfach SPS
Programmierung --> "Grundkenntnis" schreiben, spätestens in der
Vorstellungsgespräch muß du eindeuten dass du nur im Grundausbildung
gelern hast und gut ist.
Zuckerle schrieb:
> Was heißt hier SPS ? Welche SPS ? Was willst du mit Kenntnissen> auf S-7 wenn du eine Mitsubishi-Steuerung vor dir hast.
Normallerweisse wird immer in fast jeder Stelle geschrieben etwa wie:
Kenntnise in S7 sind von Vorteil (oder anderere Steuerungen), also
Steuerungstyp wird fast immer gennant.
Zuckerle schrieb:
> SPS , was immer damit gemeint ist oder sein sollte, ist eine Anwendung,> welche auf das Produkt fixiert ist.
Nicht ganz, wenn du S7 kannst oder andere Steuerung kennst dann kannst
du "FAST" andere Steuerungen programmieren, jeder Software ist anders
aber man muß nur wiesen wo was ist bzw. wo jede Funktion ist und fertig
(meine Meinung nach). SPS'en werden in KOP, FUP, AWL und Schrittketten
programmiert und das kann heute jeder SPS Software bzw. jede Hersteller.
Ich glaube auch nicht, daß eine FH oder gar Uni spezifische Dinge lehrt,
wie man SPS oder gar SPS vom Hersteller xy programmiert. Bei uns gab es
einen Studiengang Automatisierungstechnik. Dort wurden die tehoretischen
Grundlagen wie Automatentheorie, Systemtheorie, Fuzzy-Theorie Umrichter,
Zuverlässigkeit usw gelehrt. In einem Praktikumsversuch konnte man auch
an einer S5 programmieren (war in den 90ern). Aber dazu mußte sich der
Student Material in der Bibliothek ausleihen und sich im Labor selber
beibringen, Vorlesungen gab es dazu nicht. Ich würde mal schauen an
manchen Technikerschulen oder direkt bei den Herstellern bieten die
Hersteller Seminare an (natürlich kostenpflichtig). Was dabei rumkommt,
weiß ich nicht. Den wichtigsten Teil lernst Du eh in einer speziellen
Anwendung.
Und in einem muß ich Zuckerle teilweise widersprechen (bin allerdings
Fachrichtung Nachrichtentechnik). Unser Prof. in Mikrorechentechnik
sagte einmal über Mikrocontroller: "Kennste einen, kennste alle" Das
sollte man nicht wortwörtlich nehmen, gerade wenn es um Assembler geht.
Aber im Grunde tickt jeder Controller ähnlich. Jedenfalls ist mir der
Umstieg von Controllerfamilien nicht mehr schwer gefallen, nach dem ich
einen kannte (68HC11 war mein erster). Bei einer SPS ist das sicherlich
auch so.
Nein, die Hardware ist bei einer SPS ned die Problematik.
Nein hier gehts auch ned um ne Siemens-Logo-Kleinsteuerung!
Hier gehts um die Software die auf die draufgesetzt wird und die
Topologie der Systeme und Anwendungsgebiete. Da programmiert drauflos,
alles was glaubt "UND und ODER kenn ich". Da wird in C ein SW-Baustein
geschrieben und die "Innerein" sind so dokummentiert wie eine org. ind.
Speisekarte (sog. nix Doku). Da werden über diverse Bussysteme (ca. 60
bussysteme sind im Einsatz) die unterschiedlichsten Herstellerprodukte
zusammen geflickt.
Wer "SPS-Kenntnisse" verlangt, zeigt mit so einer Aussage was er
wirklich weis (0,00000...) über Fabrik-, Verfahren- und
Gebäudeautomatisierung.
Zuckerle schrieb im Beitrag #2591510:
> Also mir ist keine FH oder UNI bekannt wo hierzu Vorlesungen abgehalten
Echten SPS-Unterricht gibt es glaube ich nur auf Technikerschulen.
Und dann eben in der Ausbildung (je nach Firma mal mehr, mal weniger).
> Was heißt hier SPS ? Welche SPS ? Was willst du mit Kenntnissen> auf S-7 wenn du eine Mitsubishi-Steuerung vor dir hast.
Wenn man irgend eine halbwegs bekannte SPS-Steuerung sinnvoll
programmieren kann, dann gilt das in den angesprochenen
Stellenbeschreibungen als "Kenntnisse in SPS-Programmierung".
Und meiner Meinung nach kann man schon sagen, wer eine SPS kennt, der
kennt alle.
Denn dabei geht es ja nicht darum, dass man die Bedienoberfläche und die
Hardwarefeinheiten kennt. Es geht darum, dass man wirklich begriffen hat
wie eine SPS funktioniert. Und dies haben leider weniger
SPS-Programmierer als man so allgemein annimmt.
Wenn jemand schon einige Jahre erfolgreich S7-Steuerungen programmiert
hat, so ist auch eine von WAGO, AB, Bosch, Omron, usw usw ... nicht
wirklich ein Problem.
Man ist dann zwar nicht nach drei Tage ein Spezialist. Aber das Programm
wird trotzdem laufen.
Natürlich immer vorrausgesetzt, dass wir von KOP, FUP oder AWL sprechen.
Das sind nun mal die klassischen SPS-Programmiersprachen.
Soll eine SPS zB. in C oder Pascal programmiert werden, so wird in der
Stellenausschreibung wohl auch nach C- oder Pascal-Kenntnissen gefragt
werden.
tief im Westen schrieb:> Gibt es FHs wo SPS programmierung im Studium eine> rolle spielt bzw. wie habt ihr das gelernt?
Üben, üben, üben ... ich hatte das Glück, dass ich gleich praxisbezogen
üben durfte. Wurde als SPS-Programmierer eingestellt, ohne wirklich
Ahnung davon zu haben (ist aber schon fast 20 Jahre her).
MfG
Ulli
Finde es interessant das hier alle von KOP, FUP oder AWL reden... ich
versthe nicht wie man sich den schwachsinn antun kann, da es massiv
angenehmer ist in ST zu programmieren (ok AWL hat ist teilweise
nötig)... Einige kleinere fortschrittliche Hersteller halten sich nicht
an den sinn- und wertlosen standart 61131 da kann man dann
objektorientiert programmieren (sprich pointer, vererbung, ableiten, etc
nix mehr mit nervigen globalen variablen, etc...)
schlussendlich musst du programmieren können, ein verständnis für den
aufbau von hardware haben, dann kannst du dich in vernünftiger zeit in
das entsprechende system einarbeiten...
Ein Mitarbeiter der Software wurde in einer früheren Firma mal mit SPS
behelligt. Man wollte ihn nötigen, und auch für das andere
Aufgabengebiet keinen neuen einstellen. Er sagte dem PL gerade aus ins
Gesicht: Wenn es dazu kommt, daß ich solchen Kinderkram mache, kündige
ich. Richtig wörtlich. Ich stand daneben. Sie hätten ihn natürlich
niemals gekündigt, konnten gar nicht, weil er hochgradig qualifizierte
Software mit Linux und Kerneln Embedded machte. Wofür es so bald keinen
Ersatzmann gäbe. Aber versuchen kann man es ja mal.
Zuckerle schrieb:
> Da muss ich seit 30 Jahren was Übersehen. Sind bestenfalls mal 5 %> welche> eine verbindliche Aussage treffen.
hmm... keine Ahnung ob du was übesehen hast mein Guter. Hab nur
"gegoogelt" und gleich viele Anzeige wie im Ahnhang gefunden.
Zuckerle schrieb:
> Hier redest du aber Gülle mein Guter. Zeigt mir das du überhaupt nicht> weist von was du redest.>> Wenn du Englisch kannst kannst du doch nicht sagen das du auch "FAST"> französisch kannst, nur weil beide Sprachen das gleiche Alphabet> benutzen.
Damit habe ich was wie das gemeint:
Paul schrieb:
> Unser Prof. in Mikrorechentechnik> sagte einmal über Mikrocontroller: "Kennste einen, kennste alle"
oder:
Ulli B. schrieb:
> Wenn jemand schon einige Jahre erfolgreich S7-Steuerungen programmiert> hat, so ist auch eine von WAGO, AB, Bosch, Omron, usw usw ... nicht> wirklich ein Problem.
Und das sehe ich auch so. Egal ich wollte nur meine Meinung sagen.
Na über Garagentor auf und zu ging es schon hinaus.
Ich sage mal HWK hat so 60-70% abgedeckt und den Rest lernt man da schon
wenn man wirklich braucht. Wir haben immer in AWL Programmiert aber da
muss man aufpassen, manche Kunden verlangen eine bestimmte
Programmiersprache.
Dann muss man in FUP oder KOP machen.
Ich hatte in der Ausbildung (Elektroniker f. Betriebstechnik) ein Jahr
lang Unterricht (2. LJ) in der Berufsschule mit einer Möller SPS. Dort
wurden dann Beispielaufgaben (Rolltor, Autowaschanlage, Ampel, u.s.w.)
programmiert. Die Ein- und Ausgänge waren nur auf Schalter und LEDs
verklemmt so das das ganze universell einsetzbar ist.
Im Betrieb hatten wir 3 Wochen lang SPS-Unterricht an einer S7. Quasi
dieselbe Konfiguration (Schalter und LEDs) und ähnliche
Beispielaufgaben.
Insgesamt musste ich dann betrieblich 3 mal eine Logo programmieren.
In der Zwischen- und Facharbeiterprüfung wurde wieder die S7 genommen.
Vor der Facharbeiterprüfung hatte unser Lehrjahr dann ein halbes Jahr
Prüfungsvorbereitung in der die Prüfungen der Jahre vorher aufgebaut und
auch programmiert wurden. Ich denke es waren 8-10 Aufbauten am Ende von
denen jede durch S7 gesteuert wurde.
Nach meinen ersten Kontakten mit den SPSen hab ich dann auch schnell mit
nem PIC angefangen. Dann hab ich das Forum hier entdeckt und bin auf AVR
umgestiegen. :)
Lieben Gruß,
Oliver
Ach ja: Im Betrieb wurde hauptsächlich in FUP gelehrt. In der Schule
wars AWL. War den Meistern/Lehrern aber ziemlich egal wie man
programmiert hat, wenn man das Prinzip verstanden hatte.
Apropos, Leute:
Gibt es eigentlich preiswertes Equipment, mit dem ich mir SPS zu Hause
beibringen kann? Tools und günstige Hardware dazu, die ich mir als
Hobby-Bastler auch leisten kann?
So wie beispielsweise ein µC-Board für 50€, und als Compiler lade ich
mir SDCC herunter?
Ich wollte SPS ja nicht generell verunglimpfen und verabscheuen. In
vielen Stellenanzeigen wird es ja gefragt, und manche wollten mich auch
nicht auf ewig mehr hier im Forum sehen, sondern eher auf der Arbeit...
;-)
Wilhelm Ferkes schrieb:> Gibt es eigentlich preiswertes Equipment, mit dem ich mir SPS zu Hause> beibringen kann? Tools und günstige Hardware dazu, die ich mir als> Hobby-Bastler auch leisten kann?http://www.microsps.com
>> Autor: Markuss (Gast)>> Datum: 13.03.2012 14:23>>> In der Handwerkskammer
Dito. Etwa 270 Unterrichtseinheiten Siemens S-5/S-7. Der Dozent war in
Punkto Didaktik, Methodik und auch menschlich eine Katastrophe, eine
richtige Nullnummer.
Der Kursus brachte wenig bis nichts, hat aber auch nicht geschadet ;-).
Die Teilnahmezertifikate sind das Papier nicht wert, auf dem sie
gedruckt wurden...
Das Ganze war eine Zwangsveranstaltung des Arbeitsamtes, das mit der
Kursgebühr von etwa 3.500DM (2001) in erster Linie den Massnahmenträger
subventionierte, und darüber hinaus die Arbeitslosenstatistik schönte.
Ja das ist eben das Problem mit den Kammern, da ist das Niveau recht
unterschiedlich.
Ich habs nach dem Meister selber bezahlt und der Lehrer war wirklich
Klasse.
Wem das Programmieren leichter viel den hat er auch entsprechend mehr
gefordert, da haste echt was gelernt aber der Mann kam aus der Praxis
und ist ein richtiges Genie.
Dem kannste ne Kiste mit Wiederständen und Dioden vor die Füße kippen
und der baut dir R2D2 daraus zusammen.
Daniel H. schrieb:> Finde es interessant das hier alle von KOP, FUP oder AWL reden...
Die Anfangsfrage des TO war:
tief im Westen schrieb:> Ich stelle fest das mir bei der Arbeitssuche irgendwie immer fast das> Selbe fehlt. SPS programmierung.
Wenn in einer Stellenausschreibung so etwas drin steht, dann wird
normalerweise nach der klassischen SPS gefragt.
Text in Stellenausschreibung: "Kenntnisse in SPS-Programmierung
erwünscht".
Wird nach ST (zB. Codesys) verlangt, dann steht in der Ausschreibung:
"Kentnisse in IEC1131-Programmierung erwünscht".
Soll eine SPS in C oder C-ähnlichem Dialekt programmiert werden, so
heisst es: "Kenntnisse in C-Programmierung erwünscht".
usw usw ....
Für verschiedene Anwendungen gibt es verscheidene Lösungen.
> ich> versthe nicht wie man sich den schwachsinn antun kann, da es massiv> angenehmer ist in ST zu programmieren (ok AWL hat ist teilweise> nötig)
Das ist nicht Schwachsinn, sondern Industriestandard.
Und es kommt immer auch auf die Anwendung und die Umstände an, was jetzt
"besser" oder angenehmer ist.
Was aber noch viel mehr zählt ist der Kunde!
90 oder mehr Prozent unserer Kunden (Automobilzulieferer) wollen eben
nur Siemens-Steuerungen, und diese dann mit S7 und KOP programmiert.
Warum KOP? -> weil KOP immer auch in AWL und/oder in FUP angezeigt
werden kann. Andersrum ist das nicht immer möglich.
So, und jetzt tu ich mich natürlich schon recht schwer damit dem Kunden
zu erklären, dass es für mich doch viel angenehmer wäre wenn ich in ST
programmieren könnte.
Weiterhin erkläre ich ihm. dass ich dann einfach eine andere SPS in die
Maschiene einbaue und er (der Kunde) müsste nur sein komplettes
Elektrolager ausmisten, alle alten Siemens-Komponenten verschrotten und
Ersatzteile für die neue Steuerung einlagern.
Ausserdem sollte er dann noch sein Instandhaltungspersonal die nächsten
Wochen auf Schulungen schicken damit die lernen wie man in ST einen
Fehler sucht oder eine Änderung programmiert.
Wilhelm Ferkes schrieb:> Er sagte dem PL gerade aus ins> Gesicht: Wenn es dazu kommt, daß ich solchen Kinderkram mache, kündige> ich.
Mit "Kinderkram" hat er hoffentlich nicht die SPS an sich, sondern die
dahinter stehende Aufgabe gemeint.
Hat er denn schon mal eine Anlage gesehen, welche zB. Glasflaschen
herstellt, oder Getränkedosen. Allgemein grosse Verpackungsanlagen oder
oder oder ...
Es gibt so viele Beispiele für gewaltige SPS gesteuerte Anlagen.
Es soll ja auch ganze Atomkraftwerke geben, welche SPS-gesteuert sind.
Also das sehe ich nicht als Kinderkram an.
Sollte der Kollege also den "Bereich SPS" als Kinderkram ansehen, dann
sollte er sich doch mal weit, weit strecken und versuchen über seinen
Tellerrand drüber zu schauen.
Kann man denn mit einem embedded system 1000 digitale Eingangssignale,
300 digitale Ausgangssignale, dann noch ein paar analoge E/As und
nebenher 150 Achsantrieb synchron und zuverlässig ansteuern?
Das ganze natürlich mit entsprechender Visualisierung, Diagnose und
nicht zu vergessen Datenhandling (Datenbankzugriffe).
Ich sag ja nicht, dass das alle SPSen können, aber auch so etwas gehört
zum Gebiet SPS.
MfG
Ulli
Ulli B. schrieb:> Kann man denn mit einem embedded system...
Die Frage ist nicht nur ob es geht sondern auch ob es dann 10, 15 oder
20 Jahre lang zuverlässig laufen wird/würde.
Gerade wenn paar Meter weiter 100kW Synchronmaschinen mit Wechselrichter
ihr Zyklen abfahren will ich nicht mit einer für jeden Projekt neu
entwickelten oder veränderten uC-Schaltung meine Hand dafür ins Feuer
legen das die tausende Stunden ohne einen einzigen Fehler oder Ausfall
läuft.
>Kann man denn mit einem embedded system 1000 digitale Eingangssignale,>300 digitale Ausgangssignale, dann noch ein paar analoge E/As und>nebenher 150 Achsantrieb synchron und zuverlässig ansteuern?
Dabei sollte man nicht vergessen, daß eine SPS nichts anderes ist, als
ein standardisierter
Mikrocontroller mit standardisierter, vereinfachter Sprachstruktur.
Der Vorteil ist die Austauschbarkeit und die Ausgereiftheit durch lange
Einsatzerfahrung.
Die ersten SPS-Chargen einer Serie dürften auch nicht wenige
Kinderkrankheiten gehabt haben.
>Gerade wenn paar Meter weiter 100kW Synchronmaschinen mit Wechselrichter>ihr Zyklen abfahren will ich nicht mit einer für jeden Projekt neu>entwickelten oder veränderten uC-Schaltung meine Hand dafür ins Feuer>legen das die tausende Stunden ohne einen einzigen Fehler oder Ausfall>läuft.
Meist ist das Problem eine nicht fachgrerecht entstörte
Wechselrichteranlage oder die Unsitte,
Datenkabel mit Starkstromkabeln in einer Pritsche zu verlegen oder aber
Datenkabelschirme nur
einseitig auf PE zu legen, weil man das in der NF-Technik so macht.
Ich habe nicht wenige SPSen hängen oder auch mal ihr Gedächtnis
verlieren sehen, wenn die
Umgebung regelwidrig aufgebaut war. Meist waren das kleine Klitschen. In
den großen Betrieben gibt
es strenge Normen und fähiges Elektrikerpersonal.
Paul schrieb:> Dabei sollte man nicht vergessen, daß eine SPS nichts anderes ist, als> ein standardisierter> Mikrocontroller...
Na du bist ja ein ganz schlaues Kerlchen :D
IBN = Inbetriebnahme...
@Ulli .B
mag sein das die norm, oder besser das produkt eines herstellers bei den
sautomobielzuliefer und in gewissen industriezweigen von belang sind,
nur in vielen industriezweigen, wo der kunde nicht in der grossindustrie
ala automobielzulieferer zu finden ist ist der standart nicht von belang
und da da erschwert er einiges... di hersteller erzaellen dann maerchen
von der angeblich einfacheren portierbarkeit des codes auf andere spsen
wenn man sich andie norm haelt..
>Na du bist ja ein ganz schlaues Kerlchen :D
Wenn Du auch die Aussage gelesen hättest, auf die ich micht bezog, wär
Dein überflüssiger Kommentar nicht gekommen. Dort wurde nämlich
versucht, die SPS gegen den Mikrocontroller auszuspielen. Und ich glaube
auch, daß es nicht wenige SPS-Programmierer gibt, die es eben nicht
wissen, was in der SPS eigentlich drin ist.
ppa schrieb:>>> Autor: Markuss (Gast)>>> Datum: 13.03.2012 14:23>>>>> In der Handwerkskammer>> Dito. Etwa 270 Unterrichtseinheiten Siemens S-5/S-7. Der Dozent war in> Punkto Didaktik, Methodik und auch menschlich eine Katastrophe, eine> richtige Nullnummer.
Der Dozent heißt Günter Huyer?
Paul schrieb:>>Na du bist ja ein ganz schlaues Kerlchen :D>> Wenn Du auch die Aussage gelesen hättest, auf die ich micht bezog, wär> Dein überflüssiger Kommentar nicht gekommen. Dort wurde nämlich> versucht, die SPS gegen den Mikrocontroller auszuspielen. Und ich glaube> auch, daß es nicht wenige SPS-Programmierer gibt, die es eben nicht> wissen, was in der SPS eigentlich drin ist.
Ich habe den Text, den du Zitiert hattest, auch gelesen.
Für mich klang deine Aussage, etwas verschärft Ausgedrückt, ungefähr so:
"Eine SPS ist wie ein Standard-Mikrocontroller (ala Ti, Atmel und co.)
in einem Gehäuse und ist auch so Fehleranfällig(Kinderkrankheiten)"
Du wirst Feststellen, dass meine Aussage dazu passt. Solltest du das
aber garnicht so gemeint haben dann ziehe ich das wieder zurück.
