Hallo Leute, habe da die o.g. heftige Aufgabe für einen (mehrere)
SMD-Kondensator(en).
Die Frage ist nun, welche Typen man nutzen konnte, ohne daß mit
spontaner Weißglut zu rechnen ist.
Es dürfen (müssen wohl auch) mehrere parallele Kerkos sein, nur welche?
Sie sollen zusammen mit einer Induktivität von nur ca. 30nH in
Parallelresonanz betrieben werden. Also geht es insgesamt um nur ca.
1nF.
NP0 ist klar. Bei den Bauformen bin ich mir allerdings weniger sicher.
Soll man größere Kerkos für höhere Spannungen nehmen? Die können zwar
durch mehr Fläche mehr Wärme abbauen, aber vergrößert sich dadurch nicht
zwangsläufig ihr ESR?
Bitte antwortet nur, wenn ihr Kerkos schon mal in ähnlich harten
Anwendungen eingesetzt habt. Danke!
Sledgehammer schrieb:> Die Frage ist nun, welche Typen man nutzen konnte, ohne daß mit> spontaner Weißglut zu rechnen ist.
Eigentlich dachte ich, Du machst Witze. Murata bietet aber tatsächlich
Multilayer Ceramic Capacitors für 2000V an, sogar welche für 3150V. NPO
habe ich nicht sehen können, dafür ein paar in C0G. So richtig los geht
es mit kleiner, gleich 220 pF. Was sollen die 30nH? Die Induktivität ist
ja frequenzabhängig. Der 220 pF Kerko hat eine Eigenresonanz von 434
MHz. Dabei hat er eine Induktivität von 10 pH. Die steigt bei 1 GHz auf
700 nH. Na ja, sieh mal selber.
https://ds.murata.co.jp/simsurfing/mlcc.html?lcid=en-us
Welche Kapazität brauchst Du denn? Das wäre doch erst einmal die
wichtigste Angabe.
mfg Klaus
Danke für deine Antwort. Kerkos mit z.B. 3 oder auch 5KV findet man ja
überall. Mir geht es darum, welche Baugröße und evtl. auch
Spannungsfestigkeit am geeignetsten sein dürfte. Und ob es deutliche
Unterschiede bei den Verlusten von z.B. Hersteller zu Hersteller gibt
(gleiche Nenndaten vorausgesetzt).
NP0 und C0G sind meines bescheidenen Wissens nach sehr ähnlich? Wenn
eines dieser Materialien besser sein sollte, immer her mit der Info! ;-)
Ca. 1nF wird benötigt.
Evtl. fährt man am besten, wenn man viele Kerkos in großem Gehäuse, aber
mit geringer Einzelkapazität nimmt? Etwas Platz wäre dazu vorhanden.
Die 30nH sind die Induktivität der Spule, die parallel zum hier
angefragten Kondensator liegt. Sie ist nahezu unveränderlich, kann nicht
mal eben auf z.B. 3 oder 300nH geändert werden.
Sledgehammer schrieb:> NP0 und C0G sind meines bescheidenen Wissens nach sehr ähnlich? Wenn> eines dieser Materialien besser sein sollte, immer her mit der Info! ;-)
"Besser" will man also - toll, das ist ja mal was ganz neues...!
Oder...?
Ob Du z.B. auch mit X7R zurechtkommen würdest, und noch einiges mehr,
kann man wegen einer nicht nur unvollst,. nicht einmal nur mangelhaften,
sondern praktisch (bis auf "Parallschwingkreis", "1200Vss" und "30MHz")
schlicht nicht_vorhandenen Beschreibung der Anwendung leider überhaupt
nicht wissen (weshalb man auch nur recht begrenzt beraten
(gezwungenermaßen nur recht verallgemeinerte Tipps geben) kann).
Offensichtlich strebst Du aber eine angepaßtere Beratung an... also?
Sledgehammer schrieb:> Die 30nH sind die Induktivität der Spule, die parallel zum hier> angefragten Kondensator liegt.
Die muss ja winzig sein. Und dann fliessen da über 300A durch.
Benutzt du Wasserkühlung?
nachtmix schrieb:> Benutzt du Wasserkühlung?
Ja, natürlich. Auch für die Kerkos. Ich hätte nur gern von Anfang an
geeignete Typen gewusst.
g. heim schrieb:> Ob Du z.B. auch mit X7R zurechtkommen würdest
….kann man ausschließen, richtig. Warum sollte man diese Aufgabe mit
zweitklassigem Material angehen? Ist aufgrund der geringen Kapazität gar
nicht nötig. Ebenso ausschließen kann man, daß du mich beraten könntest,
würde ich dir nebensächliche Daten nennen. Alles Wesentliche ist
genannt.
1nF an 1200V bei 30Mhz? Was soll das werden?
Ein weitreichender CB-Funk-Killer oder was?
Ist Dir klar, welche Ströme dabei in den Teilen fließen und wieviel
Leistung das ist - selbst wenn sie nur zwischen Spule und Kondensator
pendeln sollte? Ich glaube da braucht man einen kleinen Kondensator mit
verdammt großen Anschlüssen!
Beachte auch Padgeometrie und Isolationsabstände. Ich hatte in der Firma
mal 1206 C0Gs, die angeblich 3kV abkönnen. Ich bezeifel aber, dass
Padabstand bei 1206 mit der Spannung vereinbar ist. Das ist dann eher
eine Funkenstrecke, was sich in den ESD selbst mit Verguss drum rum
bewahrheitet hat.
Ben B. schrieb:> Ist Dir klar, welche Ströme dabei in den Teilen fließen und wieviel> Leistung das ist
Hatte ich ja schon geschrieben: Gut 300A.
Bei über 400Veff sind das deutlich über 120kVA.
Selbst wenn dieser Schwingkreis auf wundersame Weise eine Güte von 200
erreichen sollte, sind das noch 600W Verluste in L und C.
Warum das unbedingt SMD sein muss, ist mir schleierhaft. 300A schliesst
man auch nicht über 0,4mm breite Leiterbahnen an.
http://www.vishay.com/capacitors/ceramic/rf-watercooled/
Nicht ganz SMD, hätte aber Chancen die Belastung zu schaffen.
Sonst siehts echt schlecht aus mit >100kVAR und 30Mhz,
Vakuumkondensatoren bleiben halt noch übrig.
Dass das alles vierstellig kostet sollte klar sein.
So um die 100W Verlustleistung allein im Dielektrikum und vermutlich
ähnlich viel in den Elektroden, Skineffekt sei Dank, sollten den Bedarf
der Wasserkühlung erklären.
Die Tellerkondensatoren für (groß)Sender und dielektrische Erhitzung
schaffen mit Mühe und Lüfter 10-50W. Du brauchst da wirklich die größten
Kaliber, die es so an Kondensatoren gibt.
Was soll das für eine Höllenanwendung sein?
Sledgehammer schrieb:> Ebenso ausschließen kann man, daß du mich beraten könntest,> würde ich dir nebensächliche Daten nennen. Alles Wesentliche ist> genannt.
Ich denke Du bist ein Troll oder Du hast von dem Thema fachlich keine
Ahnung.
mfg Klaus
Hp M. schrieb:> 300A schliesst> man auch nicht über 0,4mm breite Leiterbahnen an.
Wo denkst du hin? Kerkos und Spule werden über Feinstleiter verbunden
;-)
Rainer W. schrieb:> Dass das alles vierstellig kostet
In Cent gerechnet hast du recht. Aber nur, wenn ich bei Mouser bestelle.
Ebay dürfte knapp drunter bleiben.
Loeter schrieb:> Beachte auch Padgeometrie und Isolationsabstände.
Da denke ich großzügig, und plane 0201er Kerkos. Soll ja immerhin auch
bei 100% Luftfeuchte noch keinen Überschlag geben.
Danke erstmal an alle. Es hat mir leider herzlich wenig gebracht, so wie
immer eigentlich. Niemand hat auch nur ansatzweise meine eigentliche
Frage aufgegriffen. Habe endgültig verstanden, daß man sich hier nur
präsentieren, und bei anderen Fehler suchen will. Es liegt wohl an den
eigenen Fehlern, die man auf andere projizieren muss. Schade.
Werde es jetzt erstmal mit vielen 3KV Kerkos mit je nur wenigen pF
versuchen. Und mich würde nicht wundern, wenn sich das am Ende wieder
als viel zu vorsichtig entpuppt.
Es dauert alles noch etwas, aber ich werde berichten.
Sledgehammer schrieb:> Danke erstmal an alle. Es hat mir leider herzlich wenig gebracht, so wie> immer eigentlich. Niemand hat auch nur ansatzweise meine eigentliche> Frage aufgegriffen.
Hallo, habe gerade nur mal reingeschaut...und kann die Heulerei des TO
gar nicht verstehen! TO, du willst Millimeter-Bauteile mit 1200Vss(!!)
betreiben und wunderst dich, dass da nichts von den Leuten kommt. Das es
tatsächlich SMD-Bauteile für solche Spannungen gibt, war dir sicher
schon vorher bekannt. Also was nun?
Gruß Rainer
Sledgehammer schrieb:> Loeter schrieb:>> Beachte auch Padgeometrie und Isolationsabstände.>> Da denke ich großzügig, und plane 0201er Kerkos.
Wie hoch war die Spannung? 1200Vss??
Also doch trollig.
Anscheinend hast Du meinen Link bei Murata Dir gar nicht angeschaut. Da
gibt es keine Kerkos für 1200V und 0201er Package! Die sind alle
wesentlich größer!! Warum wohl???
mfg Klaus
Wo bin ich hier nur hingeraten? Ihr macht ja alles falsch, was man nur
falsch machen kann.
Wenn ich hier eine technische Frage stelle, dann gehe ich davon aus, daß
die Leute oben von unten unterscheiden können. Das ist aber kaum noch
der Fall.
Noch drei weitere Beiträge, und man erklärt mir, was ein Kondensator
ist.
Nein, danke.
Thread kann gelöscht werden, er ist ein Armutszeugnis für MC.net.
Sledgehammer schrieb:> Wenn ich hier eine technische Frage stelle
Sorry. deine Vorstellung von "technischer Frage" scheint im
Wolkenkuckucksland angesiedelt zu sein...träum weiter...
Rainer
Rainer V. schrieb:> Sledgehammer schrieb:>> Wenn ich hier eine technische Frage stelle>> Sorry. deine Vorstellung von "technischer Frage" scheint im> Wolkenkuckucksland angesiedelt zu sein...träum weiter...
Three geese in a flock.
One flew east, one flew west,
One flew over the cuckoo's nest.
Sledgehammer schrieb:> Wo bin ich hier nur hingeraten? Ihr macht ja alles falsch, was man nur> falsch machen kann.
Ich habe mal das Datenblatt für ein 220 pF Kerko für 2000V
heruntergeladen.
Size (mm/inch): 3225M/1210
Also, eine kleinere Bauform wird aus physikalischen Gründen nicht
möglich sein, sonst hätte Murata diese sicher auch gewählt. Ich würde
sogar die nächst größere Bauform für 2000V wählen:
Size (mm/inch): 4520M/1808
Jetzt ist ja noch gar nicht geklärt welche Ströme hier zulässig sind.
Sledgehammer sollte doch mal ein Foto von seiner Induktivität hier
zeigen.
mfg Klaus
Vor langer Zeit gab es von Valvo (später Philips) wassergekühlte
Topfkondensatoren für Mittelwellen und Kurzwellensender.
Der 1nF Typ 2222 728 00549 mit 85mm Durchmesser und 215mm Höhe verträgt
10kVeff, 14kVs 200A und 1500kVA.
Klaus R. schrieb:> Sledgehammer sollte doch mal ein Foto von seiner Induktivität hier> zeigen.
Würde mich auch mal interessieren.
Vielleicht ist L ein längsgeschlitztes Rohr, bei dem er entlang des
Schlitzes die Kondensatoren verteilen will.
Das würde zumindest die für diese Frequenz sehr niedrige Induktivität
erklären.
Ob sich dabei "Torsions"schwingungen ausbilden, sollte man mit einer
Simulation klären.
nachtmix schrieb:> Klaus R. schrieb:>> Sledgehammer sollte doch mal ein Foto von seiner Induktivität hier>> zeigen.>> Würde mich auch mal interessieren.> Vielleicht ist L ein längsgeschlitztes Rohr, bei dem er entlang des> Schlitzes die Kondensatoren verteilen will.> Das würde zumindest die für diese Frequenz sehr niedrige Induktivität> erklären.> Ob sich dabei "Torsions"schwingungen ausbilden, sollte man mit einer> Simulation klären.
Ja, ist zmindest lustig...
Sledgehammer schrieb:> Wo bin ich hier nur hingeraten?
In ein Forum, das Dich WEIT überfordert.
> Ihr macht ja alles falsch, was man nur falsch machen> kann.
Und das weisst Du, weil...?
> Wenn ich hier eine technische Frage stelle, dann gehe> ich davon aus, daß die Leute oben von unten unterscheiden> können.
Sei versichert: Das können sie!
> Das ist aber kaum noch der Fall.
"EIN Geisterfahrer? HUNDERTE!!!"
> Noch drei weitere Beiträge, und man erklärt mir, was> ein Kondensator ist.> Nein, danke.>> Thread kann gelöscht werden, er ist ein Armutszeugnis> für MC.net.
Also... so ganz weiss ich nicht, was Du willst.
30nH bei 30MHz gibt eine Kennimpedanz von 6 Ohm. 6 Ohm
und 420V effektiv gibt 70A bzw. 28kVAR. Wer hier von 0201
schwafelt, hat den Schuss nicht gehört.
Da ich Erfahrungen mit keramischen Dünnschicht-Transducern
im Bereich unter 100MHz habe, habe ich mir bisher jede
Antwort gespart -- es lohnt einfach nicht.
Zum Dank wird man dann auch noch angepöbelt.
Klaus R. schrieb:> Ich habe mal das Datenblatt für ein 220 pF Kerko für 2000V> heruntergeladen.>> Size (mm/inch): 3225M/1210
Ähm, ich bin auch gerade verwirrt... Das 1210 Dings kann sicherlich
keine 300A. Die Spannungsfestigkeit ist wahrscheinlich nur für ESD
interessant.
Mein AVR kann auch 1.2kV an den Eingängen...
Vestehst du, was ich meine?
Ein 1210er Kondensator für 300A ist so weit fernab des gesunden Menschen
erstanden...
Habe übrigens SMD-Kerkos in passender Belastbarkeit gefunden (10A RMS
bei 33pF). In sogar noch kleinerem Gehäuse, als gedacht.
Damit würden 30 dieser Kerkos an Wasserkühlung auch 1KA oder mehr
schaffen. Falls ich noch größere Bauformen fände, dann 5KA oder so.
Wohlgemerkt bei einem Gesamtvolumen von vielleicht 1cm²!
Also nochmals danke für den ganzen Strauß an Unfähigkeiten, den ihr hier
präsentiert habt. Es war mir wie immer eine Freude.
Jetzt könnt ihr noch eure dummbatzigen Zweifel drunter schreiben, und
alles passt. Ich jedenfalls bin zurecht hier raus, da niemand meine
ziemlich einfache technische Frage beantworten konnte.
Sledgehammer schrieb:> Habe übrigens SMD-Kerkos in passender Belastbarkeit gefunden (10A RMS> bei 33pF). In sogar noch kleinerem Gehäuse, als gedacht.
Das hört sich ja prima an. Zeig uns doch bitte mal das Datenblatt.
mfg Klaus
Hallo, das Datenblatt würde mich auch sehr interessieren. Aber noch mehr
beschäftigt mich diese Wasserkühlung! Also wassergekühlte
SMD-Kondensatoren... klingt wirklich interessant :-)
Gruß Rainer
Rainer V. schrieb:> Also wassergekühlte> SMD-Kondensatoren... klingt wirklich interessant :-)
Nun... der Punkt (und so wie wir Wasserkühlen) ist das Wasserkühlung
eine defakto unergründliche Wärmesenke ergibt, die eine konstante
Temperatur von 20°C oder was auch immer hat.
Da die Keramik von solchen Cs vermutlich thermisch ähnlich gut leitet
wie keramische Wärmeleitplättchen bedeutet das, dass bei geschickter
Anordnung von Wasserkühlplatte, Trägermaterial und stromführenden
Leitungen eine durchaus sehr leistungsfähige Kühlung möglich ist (zb.
Keramiksubstrat, einseitig mit 300u Cu beschichtet und auf der anderen
Seite Alublock mit Wasserkühlung). 600W sind nix was da sonderlich
anstrenged wäre wenn der Platz vorhanden ist. Und bei 33pf pro C muß der
ja da sein... paßt also schon irgendwie.
Wir haben (allerdings nicht mit hf) ein Ptot von ca. 3-5kW je nach
Abgabeleistung unserer Maschine, die, abgesehen von den Cu-Verlusten,
die in die Luft gehen, nur mit Wasserkühlung abgeführt werden...
PS - wir haben bei deutlich niedrigeren Frequenzen (110-300kHz)
Schwingkreise mit 1kVss an C0Gs realisiert. Die Spannungsfestigkeit des
Layouts war nie das begrenzende Problem, das ist relativ einfach mit
1812-Kerkos und geeigneter Platine handhabbar.
Sledgehammer schrieb:> Gesamtvolumen von vielleicht 1cm²
Ist das ein quadratisches Volumen weil es in cm² gemessen wird?
Und Wasser ist kein Allheilmittel zur Kühlung, besonders in so kleinen
Strukturen.
MiWi schrieb:> 600W sind nix was da sonderlich> anstrenged wäre wenn der Platz vorhanden ist.
Fast schon die Leistung eines Tauchsieders auf der Fläche einer
Briefmarke vielleicht dann doch etwas.
Auuserdem fragt sich, wie lange die Blätterteig-artige Struktur solcher
Kondensatoren hält, wenn man sie ins Wasser eintaucht.
Aber da der TE ja allen hier Unfähigkeit bescheinigt hat, halte ich es
für mußig auch nur einen einzigen Gedanken noch darauf zu verschwenden.
nachtmix schrieb:> Auuserdem fragt sich, wie lange die Blätterteig-artige Struktur solcher> Kondensatoren hält, wenn man sie ins Wasser eintaucht.
Ach was, nach meiner Erfahrung zerlegen sich diese
Vielschicht-Kondensatoren schon, wenn man sie mit einer heißen Lötspitze
anschaut. Von daher relativiert sich für mich die ganze Geschichte schon
sehr...würde mich schon freuen, solche Gebilde unter "Dampf" einmal in
Echt sehen zu können!
Gruß Rainer
Sledgehammer schrieb:> Danke erstmal an alle. Es hat mir leider herzlich wenig gebracht, so wie> immer eigentlich. Niemand hat auch nur ansatzweise meine eigentliche> Frage aufgegriffen. Habe endgültig verstanden, daß man sich hier nur> präsentieren, und bei anderen Fehler suchen will. Es liegt wohl an den> eigenen Fehlern, die man auf andere projizieren muss. Schade.
Was solls denn hochgeheimes werden? Rail Gun oder doch nur ein Coin
Shrinker im Hosentaschenformat?
Sledgehammer schrieb:> Ihr macht ja alles falsch, was man nur> falsch machen kann.
Kleiner Tipp: Es ist dein Projekt, DU willst was wissen
Sledgehammer schrieb:> Also nochmals danke für den ganzen Strauß an Unfähigkeiten, den ihr hier> präsentiert habt. Es war mir wie immer eine Freude.
Immer sind die anderen schuld oder die dummen oder die unfähigen. Dir
gehts ganz genau so wie Trump. Ist wohl dein Bruder im Geiste ;-)
Sledgehammer schrieb:> Es dauert alles noch etwas, aber ich werde berichten.
Ich wette daß da nix kommt. Höchstens weitere Beleidigungen und
großmäulige Lügen.
Genug gelacht ...
MiWi schrieb:> Da die Keramik von solchen Cs vermutlich thermisch> ähnlich gut leitet wie keramische Wärmeleitplättchen> [...]
Unwahrscheinlich.
Wärmeleitplättchen werden aus Aluminiumoxid sein; das
leitet die Wärme Faktor 2...3 besser als Titanoxid, was
schätzungsweise in den Kondensatoren drin ist.
> PS - wir haben bei deutlich niedrigeren Frequenzen> (110-300kHz) Schwingkreise mit 1kVss an C0Gs realisiert.> Die Spannungsfestigkeit des Layouts war nie das begrenzende> Problem, das ist relativ einfach mit 1812-Kerkos und> geeigneter Platine handhabbar.
Das ist zwar immer noch SEHR sportlich, aber doch um
Größenordnungen realistischer als das, was der TO schrieb. Es
stehen 0.3MHz bei euch gegen 30MHz beim TO und 1812-Gehäuse
bei euch gegen 0201-Gehäuse beim TO.
