Hallo Leute, habe da die o.g. heftige Aufgabe für einen (mehrere) SMD-Kondensator(en). Die Frage ist nun, welche Typen man nutzen konnte, ohne daß mit spontaner Weißglut zu rechnen ist. Es dürfen (müssen wohl auch) mehrere parallele Kerkos sein, nur welche? Sie sollen zusammen mit einer Induktivität von nur ca. 30nH in Parallelresonanz betrieben werden. Also geht es insgesamt um nur ca. 1nF. NP0 ist klar. Bei den Bauformen bin ich mir allerdings weniger sicher. Soll man größere Kerkos für höhere Spannungen nehmen? Die können zwar durch mehr Fläche mehr Wärme abbauen, aber vergrößert sich dadurch nicht zwangsläufig ihr ESR? Bitte antwortet nur, wenn ihr Kerkos schon mal in ähnlich harten Anwendungen eingesetzt habt. Danke!
Sledgehammer schrieb: > Die Frage ist nun, welche Typen man nutzen konnte, ohne daß mit > spontaner Weißglut zu rechnen ist. Eigentlich dachte ich, Du machst Witze. Murata bietet aber tatsächlich Multilayer Ceramic Capacitors für 2000V an, sogar welche für 3150V. NPO habe ich nicht sehen können, dafür ein paar in C0G. So richtig los geht es mit kleiner, gleich 220 pF. Was sollen die 30nH? Die Induktivität ist ja frequenzabhängig. Der 220 pF Kerko hat eine Eigenresonanz von 434 MHz. Dabei hat er eine Induktivität von 10 pH. Die steigt bei 1 GHz auf 700 nH. Na ja, sieh mal selber. https://ds.murata.co.jp/simsurfing/mlcc.html?lcid=en-us Welche Kapazität brauchst Du denn? Das wäre doch erst einmal die wichtigste Angabe. mfg Klaus
Danke für deine Antwort. Kerkos mit z.B. 3 oder auch 5KV findet man ja überall. Mir geht es darum, welche Baugröße und evtl. auch Spannungsfestigkeit am geeignetsten sein dürfte. Und ob es deutliche Unterschiede bei den Verlusten von z.B. Hersteller zu Hersteller gibt (gleiche Nenndaten vorausgesetzt). NP0 und C0G sind meines bescheidenen Wissens nach sehr ähnlich? Wenn eines dieser Materialien besser sein sollte, immer her mit der Info! ;-) Ca. 1nF wird benötigt. Evtl. fährt man am besten, wenn man viele Kerkos in großem Gehäuse, aber mit geringer Einzelkapazität nimmt? Etwas Platz wäre dazu vorhanden. Die 30nH sind die Induktivität der Spule, die parallel zum hier angefragten Kondensator liegt. Sie ist nahezu unveränderlich, kann nicht mal eben auf z.B. 3 oder 300nH geändert werden.
Sledgehammer schrieb: > NP0 und C0G sind meines bescheidenen Wissens nach sehr ähnlich? Wenn > eines dieser Materialien besser sein sollte, immer her mit der Info! ;-) "Besser" will man also - toll, das ist ja mal was ganz neues...! Oder...? Ob Du z.B. auch mit X7R zurechtkommen würdest, und noch einiges mehr, kann man wegen einer nicht nur unvollst,. nicht einmal nur mangelhaften, sondern praktisch (bis auf "Parallschwingkreis", "1200Vss" und "30MHz") schlicht nicht_vorhandenen Beschreibung der Anwendung leider überhaupt nicht wissen (weshalb man auch nur recht begrenzt beraten (gezwungenermaßen nur recht verallgemeinerte Tipps geben) kann). Offensichtlich strebst Du aber eine angepaßtere Beratung an... also?
Sledgehammer schrieb: > Die 30nH sind die Induktivität der Spule, die parallel zum hier > angefragten Kondensator liegt. Die muss ja winzig sein. Und dann fliessen da über 300A durch. Benutzt du Wasserkühlung?
nachtmix schrieb: > Benutzt du Wasserkühlung? Ja, natürlich. Auch für die Kerkos. Ich hätte nur gern von Anfang an geeignete Typen gewusst. g. heim schrieb: > Ob Du z.B. auch mit X7R zurechtkommen würdest ….kann man ausschließen, richtig. Warum sollte man diese Aufgabe mit zweitklassigem Material angehen? Ist aufgrund der geringen Kapazität gar nicht nötig. Ebenso ausschließen kann man, daß du mich beraten könntest, würde ich dir nebensächliche Daten nennen. Alles Wesentliche ist genannt.
1nF an 1200V bei 30Mhz? Was soll das werden? Ein weitreichender CB-Funk-Killer oder was? Ist Dir klar, welche Ströme dabei in den Teilen fließen und wieviel Leistung das ist - selbst wenn sie nur zwischen Spule und Kondensator pendeln sollte? Ich glaube da braucht man einen kleinen Kondensator mit verdammt großen Anschlüssen!
Beachte auch Padgeometrie und Isolationsabstände. Ich hatte in der Firma mal 1206 C0Gs, die angeblich 3kV abkönnen. Ich bezeifel aber, dass Padabstand bei 1206 mit der Spannung vereinbar ist. Das ist dann eher eine Funkenstrecke, was sich in den ESD selbst mit Verguss drum rum bewahrheitet hat.
Ben B. schrieb: > Ist Dir klar, welche Ströme dabei in den Teilen fließen und wieviel > Leistung das ist Hatte ich ja schon geschrieben: Gut 300A. Bei über 400Veff sind das deutlich über 120kVA. Selbst wenn dieser Schwingkreis auf wundersame Weise eine Güte von 200 erreichen sollte, sind das noch 600W Verluste in L und C. Warum das unbedingt SMD sein muss, ist mir schleierhaft. 300A schliesst man auch nicht über 0,4mm breite Leiterbahnen an.
http://www.vishay.com/capacitors/ceramic/rf-watercooled/ Nicht ganz SMD, hätte aber Chancen die Belastung zu schaffen. Sonst siehts echt schlecht aus mit >100kVAR und 30Mhz, Vakuumkondensatoren bleiben halt noch übrig. Dass das alles vierstellig kostet sollte klar sein.
So um die 100W Verlustleistung allein im Dielektrikum und vermutlich ähnlich viel in den Elektroden, Skineffekt sei Dank, sollten den Bedarf der Wasserkühlung erklären. Die Tellerkondensatoren für (groß)Sender und dielektrische Erhitzung schaffen mit Mühe und Lüfter 10-50W. Du brauchst da wirklich die größten Kaliber, die es so an Kondensatoren gibt. Was soll das für eine Höllenanwendung sein?
Sledgehammer schrieb: > Ebenso ausschließen kann man, daß du mich beraten könntest, > würde ich dir nebensächliche Daten nennen. Alles Wesentliche ist > genannt. Ich denke Du bist ein Troll oder Du hast von dem Thema fachlich keine Ahnung. mfg Klaus
Hp M. schrieb: > 300A schliesst > man auch nicht über 0,4mm breite Leiterbahnen an. Wo denkst du hin? Kerkos und Spule werden über Feinstleiter verbunden ;-) Rainer W. schrieb: > Dass das alles vierstellig kostet In Cent gerechnet hast du recht. Aber nur, wenn ich bei Mouser bestelle. Ebay dürfte knapp drunter bleiben. Loeter schrieb: > Beachte auch Padgeometrie und Isolationsabstände. Da denke ich großzügig, und plane 0201er Kerkos. Soll ja immerhin auch bei 100% Luftfeuchte noch keinen Überschlag geben. Danke erstmal an alle. Es hat mir leider herzlich wenig gebracht, so wie immer eigentlich. Niemand hat auch nur ansatzweise meine eigentliche Frage aufgegriffen. Habe endgültig verstanden, daß man sich hier nur präsentieren, und bei anderen Fehler suchen will. Es liegt wohl an den eigenen Fehlern, die man auf andere projizieren muss. Schade. Werde es jetzt erstmal mit vielen 3KV Kerkos mit je nur wenigen pF versuchen. Und mich würde nicht wundern, wenn sich das am Ende wieder als viel zu vorsichtig entpuppt. Es dauert alles noch etwas, aber ich werde berichten.
Sledgehammer schrieb: > Danke erstmal an alle. Es hat mir leider herzlich wenig gebracht, so wie > immer eigentlich. Niemand hat auch nur ansatzweise meine eigentliche > Frage aufgegriffen. Hallo, habe gerade nur mal reingeschaut...und kann die Heulerei des TO gar nicht verstehen! TO, du willst Millimeter-Bauteile mit 1200Vss(!!) betreiben und wunderst dich, dass da nichts von den Leuten kommt. Das es tatsächlich SMD-Bauteile für solche Spannungen gibt, war dir sicher schon vorher bekannt. Also was nun? Gruß Rainer
Sledgehammer schrieb: > Loeter schrieb: >> Beachte auch Padgeometrie und Isolationsabstände. > > Da denke ich großzügig, und plane 0201er Kerkos. Wie hoch war die Spannung? 1200Vss?? Also doch trollig. Anscheinend hast Du meinen Link bei Murata Dir gar nicht angeschaut. Da gibt es keine Kerkos für 1200V und 0201er Package! Die sind alle wesentlich größer!! Warum wohl??? mfg Klaus
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Wo bin ich hier nur hingeraten? Ihr macht ja alles falsch, was man nur falsch machen kann. Wenn ich hier eine technische Frage stelle, dann gehe ich davon aus, daß die Leute oben von unten unterscheiden können. Das ist aber kaum noch der Fall. Noch drei weitere Beiträge, und man erklärt mir, was ein Kondensator ist. Nein, danke. Thread kann gelöscht werden, er ist ein Armutszeugnis für MC.net.
Sledgehammer schrieb: > Wenn ich hier eine technische Frage stelle Sorry. deine Vorstellung von "technischer Frage" scheint im Wolkenkuckucksland angesiedelt zu sein...träum weiter... Rainer
Rainer V. schrieb: > Sledgehammer schrieb: >> Wenn ich hier eine technische Frage stelle > > Sorry. deine Vorstellung von "technischer Frage" scheint im > Wolkenkuckucksland angesiedelt zu sein...träum weiter... Three geese in a flock. One flew east, one flew west, One flew over the cuckoo's nest.
Sledgehammer schrieb: > Wo bin ich hier nur hingeraten? Ihr macht ja alles falsch, was man nur > falsch machen kann. Ich habe mal das Datenblatt für ein 220 pF Kerko für 2000V heruntergeladen. Size (mm/inch): 3225M/1210 Also, eine kleinere Bauform wird aus physikalischen Gründen nicht möglich sein, sonst hätte Murata diese sicher auch gewählt. Ich würde sogar die nächst größere Bauform für 2000V wählen: Size (mm/inch): 4520M/1808 Jetzt ist ja noch gar nicht geklärt welche Ströme hier zulässig sind. Sledgehammer sollte doch mal ein Foto von seiner Induktivität hier zeigen. mfg Klaus
Vor langer Zeit gab es von Valvo (später Philips) wassergekühlte Topfkondensatoren für Mittelwellen und Kurzwellensender. Der 1nF Typ 2222 728 00549 mit 85mm Durchmesser und 215mm Höhe verträgt 10kVeff, 14kVs 200A und 1500kVA.
Klaus R. schrieb: > Sledgehammer sollte doch mal ein Foto von seiner Induktivität hier > zeigen. Würde mich auch mal interessieren. Vielleicht ist L ein längsgeschlitztes Rohr, bei dem er entlang des Schlitzes die Kondensatoren verteilen will. Das würde zumindest die für diese Frequenz sehr niedrige Induktivität erklären. Ob sich dabei "Torsions"schwingungen ausbilden, sollte man mit einer Simulation klären.
nachtmix schrieb: > Klaus R. schrieb: >> Sledgehammer sollte doch mal ein Foto von seiner Induktivität hier >> zeigen. > > Würde mich auch mal interessieren. > Vielleicht ist L ein längsgeschlitztes Rohr, bei dem er entlang des > Schlitzes die Kondensatoren verteilen will. > Das würde zumindest die für diese Frequenz sehr niedrige Induktivität > erklären. > Ob sich dabei "Torsions"schwingungen ausbilden, sollte man mit einer > Simulation klären. Ja, ist zmindest lustig...
Sledgehammer schrieb: > Wo bin ich hier nur hingeraten? In ein Forum, das Dich WEIT überfordert. > Ihr macht ja alles falsch, was man nur falsch machen > kann. Und das weisst Du, weil...? > Wenn ich hier eine technische Frage stelle, dann gehe > ich davon aus, daß die Leute oben von unten unterscheiden > können. Sei versichert: Das können sie! > Das ist aber kaum noch der Fall. "EIN Geisterfahrer? HUNDERTE!!!" > Noch drei weitere Beiträge, und man erklärt mir, was > ein Kondensator ist. > Nein, danke. > > Thread kann gelöscht werden, er ist ein Armutszeugnis > für MC.net. Also... so ganz weiss ich nicht, was Du willst. 30nH bei 30MHz gibt eine Kennimpedanz von 6 Ohm. 6 Ohm und 420V effektiv gibt 70A bzw. 28kVAR. Wer hier von 0201 schwafelt, hat den Schuss nicht gehört. Da ich Erfahrungen mit keramischen Dünnschicht-Transducern im Bereich unter 100MHz habe, habe ich mir bisher jede Antwort gespart -- es lohnt einfach nicht. Zum Dank wird man dann auch noch angepöbelt.
Trolle soll man nicht füttern. Schon gar nicht nach 2 Uhr nachts.
Klaus R. schrieb: > Ich habe mal das Datenblatt für ein 220 pF Kerko für 2000V > heruntergeladen. > > Size (mm/inch): 3225M/1210 Ähm, ich bin auch gerade verwirrt... Das 1210 Dings kann sicherlich keine 300A. Die Spannungsfestigkeit ist wahrscheinlich nur für ESD interessant. Mein AVR kann auch 1.2kV an den Eingängen... Vestehst du, was ich meine? Ein 1210er Kondensator für 300A ist so weit fernab des gesunden Menschen erstanden...
*Menschenverstandes (autokorrektur :/)
Habe übrigens SMD-Kerkos in passender Belastbarkeit gefunden (10A RMS bei 33pF). In sogar noch kleinerem Gehäuse, als gedacht. Damit würden 30 dieser Kerkos an Wasserkühlung auch 1KA oder mehr schaffen. Falls ich noch größere Bauformen fände, dann 5KA oder so. Wohlgemerkt bei einem Gesamtvolumen von vielleicht 1cm²! Also nochmals danke für den ganzen Strauß an Unfähigkeiten, den ihr hier präsentiert habt. Es war mir wie immer eine Freude. Jetzt könnt ihr noch eure dummbatzigen Zweifel drunter schreiben, und alles passt. Ich jedenfalls bin zurecht hier raus, da niemand meine ziemlich einfache technische Frage beantworten konnte.
Sledgehammer schrieb: > Habe übrigens SMD-Kerkos in passender Belastbarkeit gefunden (10A RMS > bei 33pF). In sogar noch kleinerem Gehäuse, als gedacht. Das hört sich ja prima an. Zeig uns doch bitte mal das Datenblatt. mfg Klaus
Hallo, das Datenblatt würde mich auch sehr interessieren. Aber noch mehr beschäftigt mich diese Wasserkühlung! Also wassergekühlte SMD-Kondensatoren... klingt wirklich interessant :-) Gruß Rainer
der genauen C Typ würde mich auch interessieren mir fallen für solche Anwendungen nur ATC oder Temex ein z.b. https://www.atceramics.com/UserFiles/pwrassem.pdf https://www.atceramics.com/UserFiles/trans_cap_equiv.pdf einige davon parallel wäre schon denkbar nur wie soll das mit der Wasserkühlung klappen ?
Rainer V. schrieb: > Also wassergekühlte > SMD-Kondensatoren... klingt wirklich interessant :-) Nun... der Punkt (und so wie wir Wasserkühlen) ist das Wasserkühlung eine defakto unergründliche Wärmesenke ergibt, die eine konstante Temperatur von 20°C oder was auch immer hat. Da die Keramik von solchen Cs vermutlich thermisch ähnlich gut leitet wie keramische Wärmeleitplättchen bedeutet das, dass bei geschickter Anordnung von Wasserkühlplatte, Trägermaterial und stromführenden Leitungen eine durchaus sehr leistungsfähige Kühlung möglich ist (zb. Keramiksubstrat, einseitig mit 300u Cu beschichtet und auf der anderen Seite Alublock mit Wasserkühlung). 600W sind nix was da sonderlich anstrenged wäre wenn der Platz vorhanden ist. Und bei 33pf pro C muß der ja da sein... paßt also schon irgendwie. Wir haben (allerdings nicht mit hf) ein Ptot von ca. 3-5kW je nach Abgabeleistung unserer Maschine, die, abgesehen von den Cu-Verlusten, die in die Luft gehen, nur mit Wasserkühlung abgeführt werden... PS - wir haben bei deutlich niedrigeren Frequenzen (110-300kHz) Schwingkreise mit 1kVss an C0Gs realisiert. Die Spannungsfestigkeit des Layouts war nie das begrenzende Problem, das ist relativ einfach mit 1812-Kerkos und geeigneter Platine handhabbar.
Sledgehammer schrieb: > Gesamtvolumen von vielleicht 1cm² Ist das ein quadratisches Volumen weil es in cm² gemessen wird? Und Wasser ist kein Allheilmittel zur Kühlung, besonders in so kleinen Strukturen.
Ralf schrieb: > der genauen C Typ würde mich auch interessieren > mir fallen für solche Anwendungen nur ATC oder Temex ein > > z.b. https://www.atceramics.com/UserFiles/pwrassem.pdf > https://www.atceramics.com/UserFiles/trans_cap_equiv.pdf Hallo, danke für die Links! Wieder was gelernt :-) Allerdings bleibt die Frage, wie man das in eine Wasserkühlung einbaut!! Wird eine ganz schöne Bastelei werden! Gruß Rainer
MiWi schrieb: > 600W sind nix was da sonderlich > anstrenged wäre wenn der Platz vorhanden ist. Fast schon die Leistung eines Tauchsieders auf der Fläche einer Briefmarke vielleicht dann doch etwas. Auuserdem fragt sich, wie lange die Blätterteig-artige Struktur solcher Kondensatoren hält, wenn man sie ins Wasser eintaucht. Aber da der TE ja allen hier Unfähigkeit bescheinigt hat, halte ich es für mußig auch nur einen einzigen Gedanken noch darauf zu verschwenden.
nachtmix schrieb: > Auuserdem fragt sich, wie lange die Blätterteig-artige Struktur solcher > Kondensatoren hält, wenn man sie ins Wasser eintaucht. Ach was, nach meiner Erfahrung zerlegen sich diese Vielschicht-Kondensatoren schon, wenn man sie mit einer heißen Lötspitze anschaut. Von daher relativiert sich für mich die ganze Geschichte schon sehr...würde mich schon freuen, solche Gebilde unter "Dampf" einmal in Echt sehen zu können! Gruß Rainer
Layout, Platine aus Material fuer Hochspannungsanwendungen, Vergussmaterial hochspannungstauglich und waermeleitend, damit waere sowas realisierbar.
Sledgehammer schrieb: > Danke erstmal an alle. Es hat mir leider herzlich wenig gebracht, so wie > immer eigentlich. Niemand hat auch nur ansatzweise meine eigentliche > Frage aufgegriffen. Habe endgültig verstanden, daß man sich hier nur > präsentieren, und bei anderen Fehler suchen will. Es liegt wohl an den > eigenen Fehlern, die man auf andere projizieren muss. Schade. Was solls denn hochgeheimes werden? Rail Gun oder doch nur ein Coin Shrinker im Hosentaschenformat? Sledgehammer schrieb: > Ihr macht ja alles falsch, was man nur > falsch machen kann. Kleiner Tipp: Es ist dein Projekt, DU willst was wissen Sledgehammer schrieb: > Also nochmals danke für den ganzen Strauß an Unfähigkeiten, den ihr hier > präsentiert habt. Es war mir wie immer eine Freude. Immer sind die anderen schuld oder die dummen oder die unfähigen. Dir gehts ganz genau so wie Trump. Ist wohl dein Bruder im Geiste ;-) Sledgehammer schrieb: > Es dauert alles noch etwas, aber ich werde berichten. Ich wette daß da nix kommt. Höchstens weitere Beleidigungen und großmäulige Lügen. Genug gelacht ...
MiWi schrieb: > Da die Keramik von solchen Cs vermutlich thermisch > ähnlich gut leitet wie keramische Wärmeleitplättchen > [...] Unwahrscheinlich. Wärmeleitplättchen werden aus Aluminiumoxid sein; das leitet die Wärme Faktor 2...3 besser als Titanoxid, was schätzungsweise in den Kondensatoren drin ist. > PS - wir haben bei deutlich niedrigeren Frequenzen > (110-300kHz) Schwingkreise mit 1kVss an C0Gs realisiert. > Die Spannungsfestigkeit des Layouts war nie das begrenzende > Problem, das ist relativ einfach mit 1812-Kerkos und > geeigneter Platine handhabbar. Das ist zwar immer noch SEHR sportlich, aber doch um Größenordnungen realistischer als das, was der TO schrieb. Es stehen 0.3MHz bei euch gegen 30MHz beim TO und 1812-Gehäuse bei euch gegen 0201-Gehäuse beim TO.
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