Hallo zusammen
Ich bin einigermaßen frustriert. Ich suche Regler für Fußbodenheizung
welche wirklich funktionieren und eventuell nicht ganz so Hässlich oder
ultra teuer sind.
Ich habe Jetzt schon drei Modelle hier liegen welche ich alle wohl
zurückgeben muss. Problem sie Schalten nur was ja bedeutet das Ventil
welches ja selbst sehr träge ist bekommt Strom bis am Fühler die Soll
Temperatur erreicht ist und wird dann abgeschaltet. Ich kann mir einfach
nicht vorstellen das das für so eine Träge Anlage wirklich ausreicht.
Wie sind eure Erfahrungen dazu? Ist eine Reglung überhaupt üblich?
Liebe grüße
Hallo,
also ich als Elektroinstallateur habe bei meinen Kunden bislang noch
keine Regelung gesehen welche die Ventile proportional ansteuert. Dafür
ist dann ja auch ein Temperatursensor im Fußboden nötig.
So was habe ich bislang noch nie verbaut, wollte auch keiner..
Ich verbaue immer wenn es zum Schalterprogramm passen soll,
z.B. BJ Raumthermostat 1094U.
Ansonsten, so mache ich es zumindest, habe ich eine separate Dose,
welche nicht mit anderen Dosen kombiniert ist. Dann kann man einbauen
was man will.
Vorzugsweise verwende ich dann ganz normale AP-Thermostate wie z.B.
Theben Ramses 701. Diese funktionieren rein mechanisch mit Bimetall,
keine Elektronik, nix wird kaputt.... .
Von meinen Kunden hat sich bislang keiner Beschwert, die Thermostate
messen natürlich nur die Raumtemperatur, jedoch hängen Raum und
Fußboden-Temperatur indirekt zusammen, wärme steigt nach oben..
Bestimmte Schwankungen sind da natürlich normal.
Die max. Vorlauftemperatur (somit auch max. Temperatur) des Fußbodens
wird ja von der Heizung mittels gesteuertem Mischer geregelt (auf etwas
30°C bei Neubauten)
Oh okay dann war meine Annahme das es geregelt werden sollte wohl doch
nicht richtig. Aber Normale Heizkörper werden geregelt. Kann mir jemand
erklären warum bei einer noch viel trägeren Fußbodenheizung auf die
Reglung verzichtet werden kann?
Sasha M schrieb:> Kann mir jemand erklären warum bei einer noch viel trägeren> Fußbodenheizung auf die Reglung verzichtet werden kann?
Gerade weil das System sehr träge ist, braucht man keine stufenlose
Regelung.
Hallo,
habe schon einmal gehört das das steuern der Fußbodenheizung eigentlich
einen zugriff auf die Wettervorhersage braucht. Bei einem warmen
sonnigen Tag kann die Heizung auch gleich aus bleiben. Bei kalten
bewölkten Tagen kann auch ruhig eine Stunde früher mit den Heizen
angefangen werden.
Michael
mein Thermostate liefern 0-100% in 256 Stufen
(Byte über KNX)
Die Ventile werden dann aber von einem Aktor mit PWM angesteuert.
Das ganze Haus ist aber auch auf Wärmespeicherung ausgelegt ( gute
Isolierung, massive Innenwände, kontrollierte Lüftung)
Bei Frost verliert es ca 1-2° pro Tag. Die Heizung muss also gar nicht
schnell reagieren
Ich hätte einfach erwartet das eine art Pid reglung die Aktoren auch
zwischen 0 und 100% hält. Sehr merkwürdig aber okay. Ich werde es erst
mal so verbauen. Dann mal sehen ob das tatsächlich einfach klappt.
Michael schrieb:> zugriff auf die Wettervorhersage braucht
Ich denke zumindest könnte es nicht schaden. Da sehe ich also durchaus
noch Möglichkeiten das System zu verbessern.
Sasha M schrieb:> Oh okay dann war meine Annahme das es geregelt werden sollte wohl doch> nicht richtig.
Aber da wird doch geregelt: sowas nennst sich 2-Punkt-Regler!
Klar, dass die Regeleigenschaften dann nicht perfekt sind...
Die mechanischen Raumregler haben (fast) alle einen zusätzlichen
Heizwiderstand eingebaut (thermische Rückführung). Damit wird ein sehr
gutes Ausregeln erzielt mit +/- 0,5K um den eingestellten Sollwert. Bei
den elektronischen siehts ähnlich aus. Dazu brauchts dann eben auch den
Neutralleiter am Raumregler. Nur per Öffnerkontakt (mechanisch) siehts
mit der Schaltdifferenz wieder ganz anders aus, da ist die wesentlich
größer.
Eine Zweipunktregelung ist bei Fußbodenheizung Standard, eine stetige
Regelung absolut unüblich. Aber wenns wie vorher geschrieben per KNX
relativ einfach gemacht ist, ein nice-to-have aber kein wesentlicher
Vorteil.
Salopp gesagt: Temperaturschwankungen von einem Grad merkt kein Mensch.
Gruß
Stefan
Hi
Man kann Das auch PID regeln.
Da die Stellventile nun auch nicht die Ausgeburt der Schnelligkeit sind,
reichen auch langsame PWM-Zeiten, um die Ventile in Zwischenstellung zu
halten.
Nebenbei: Darin wird Wachs per Heizelement geschmolzen, das dann
flüssige Wachs braucht mehr Platz und drückt am Ventil - eigentlich
primitiv.
MfG
Patrick J. schrieb:> Nebenbei: Darin wird Wachs per Heizelement geschmolzen, das dann> flüssige Wachs braucht mehr Platz und drückt am Ventil - eigentlich> primitiv.
Ach deswegen sind die Stellventile von der Fußbodenheizung im geöffneten
Zustand immer Handwarm und brauchen ständig eine elektrische Leistung
von ca. 2,5 Watt pro Ventil. Bei 10 Ventilen pro Haushalt entspricht das
eine Gesamtleistungsaufnahme von immerhin ca. 25 Watt, nur um das Wachs
flüssig zu halten (zumindest im Winter). Die Verstelldauer kann bis zu
einer Minute betragen. Die Ventile kennen nur zwei Positionen, eine
Mittelstellung habe ich noch nicht erlebt.
An meinen Thermostaten sind Potis eingebaut, damit kann man aber nur den
Schaltpunkt (Temperatur) einstellen, ab wann die Ventile geschaltet
werden sollen. Ein kleiner Heizwiderstand (100k) pro Thermostat für die
thermische Rückführung, ist ebenfalls mit drin.
Eine Stetigregelung halte ich ebenfalls für überflüssig, weil das
Thermostat auch ohne Stetigregelung alle halbe Stunde ein Klicksgeräusch
von sich gibt und die Raumtemperatur dann auch nur um max. 0,2 Grad pro
halbe Stunde schwankt (das merkt man nicht).
Ein Heizungsinstallateur hat mir mal gesagt, dass es am
energieeffizientesten ist, im Winter alle Potis voll aufzudrehen und nur
mit der Gastherme die Temperatur einzustellen.
Hi
Ach Du grüne Neune schrieb:> Ach deswegen sind die Stellventile von der Fußbodenheizung im geöffneten> Zustand immer Handwarm und brauchen ständig eine elektrische Leistung> von ca. 2,5 Watt pro Ventil.
Immerhin wirst Du diese Verlustwärme nicht zuheizen müssen - zumindest
ein kleiner Trost ;)
Werte zwischen 2 und 3 Watt sind mir bisher unter gekommen bei 230V AC
und 24V DC (Letztere werden dann per Hausautomatisierung per PWM
befeuert).
Früher hüstel wurde die Fußbodenheizung fest eingestellt und NUR über
den Vorlauf 'geregelt' - soll sogar ansehnlich funktioniert haben,
wenn's auch ein schier übermenschlicher Einstellaufwand gewesen sein
dürfte, da jede Verstellung an einem Ventil alle Anderen ebenfalls
beeinflusste - Nix mit gleichbleibendem Druck wie bei heutigen
intelligenten Heizungspumpen.
MfG
Ach Du grüne Neune schrieb:> Ach deswegen sind die Stellventile von der Fußbodenheizung im geöffneten> Zustand immer Handwarm und brauchen ständig eine elektrische Leistung> von ca. 2,5 Watt pro Ventil. Bei 10 Ventilen pro Haushalt entspricht das> eine Gesamtleistungsaufnahme von immerhin ca. 25 Watt, nur um das Wachs> flüssig zu halten (zumindest im Winter). Die Verstelldauer kann bis zu> einer Minute betragen. Die Ventile kennen nur zwei Positionen, eine> Mittelstellung habe ich noch nicht erlebt.
Sie haben eine PTC Charakteristik und starten mit 4W oder etwas mehr.
Nach rund 10 Minuten sinkt der Verbrauch unter 2W. Die Verstelldauer
beträgt zwischen 3 und 5 Minuten, sowohl beim An- als auch beim
Ausschalten. Ich kann in meiner Anwendung sehen, ab wann das Wasser
fließt.
MfG Klaus
Sasha M schrieb:> Ist eine Reglung überhaupt üblich?
Ja, natürlich. Ich messe in den Räumen die Temperatur so alle 10
Sekunden und bilde dann jede Minute einen Mittelwert. Somit erhalte ich
1440 Meßwerte je Sensor am Tag. Die Raumsensoren sind PT1000
Platinsensoren. Ansonsten setze ich auch gerne DS1631, 12 Bit, Sensoren
ein. Die Heizkreise werden alle 10 Minuten gesteuert. Der Verlauf der
Sollwerte wird mit dem Verlauf der Istwerte verglichen und bei mir über
2 Stunden hochgerechnet. Dazu kommt eine lineare Regressionsanalyse zur
Anwendung. Ich habe dafür einen Mini-PC spendiert. Ein Raspberry Pi 3
Model B würde es heute auch tun.
Noch ein Tipp. Die Stellglieder lasse ich bei Inaktivität mehrfach am
Tag mal "tanzen" damit sie sich nicht festsetzen. Gerade im Sommer ist
das ratsam.
mfg klaus
Auch wenn ich jetzt die Regeltechniker vor den Kopf stoße: Früher habe
ich die Vorlauftemperatur der Fußbodenheizung über einen Mischer
geregelt (es gibt auch Radiatoren im Haus). Vor 5 oder 6 Jahren ist
meine Steuerelektronik für den Mischer ausgefallen.
Seitdem steht der Mischer auf einer fixen Stellung die ich per try and
error gefunden habe. Die Fußbodenheizung wird seitdem nur über die
Außentemperatur gesteuerte Vorlauftemperatur eingestellt. Das
funktioniert zu 99% tadelos. Die 3 oder 4 Tage im Jahr bei denen die
Raumtemperatur nicht perfekt ist stören mich nicht.
Mein Fazit: die Regelung einer Fußbodenheizung nicht zu kompliziert
gestalten.
Stefan schrieb:> also ich als Elektroinstallateur habe bei meinen Kunden bislang noch> keine Regelung gesehen welche die Ventile proportional ansteuert.
... ich könnte Dir da eine Adresse liefern, wo Du das mal sehen könntest
;-)
Gruß
Jobst
Jan H. schrieb:> Gerade weil das System sehr träge ist, braucht man keine stufenlose> Regelung.
Oder wars genau umgekehrt: Je länger der Bremsweg, desto
vorausschauender muß man fahren.
>Die Fußbodenheizung wird seitdem nur über die>Außentemperatur gesteuerte Vorlauftemperatur eingestellt.
Alles andere ist nur Geldschneiderei. Bei der Trägheit des Systems
funktioniert eine Regelung anhand der Raumtemperatur schlicht und
einfach nicht. Bis sich die Estrichtemperatur ändert, hat sich die
Störgrösse schon 3 mal verändert.
P.S. Du hattest einen guten Heizungsbauer. Wenn die Temperaturen in
allen Räumen stimmen, hat er einen hydraulischen Abgleich gemacht.
Und noch ein Trick - bei den heutigen Dämmungen sind die solaren
Wärmegewinne so gross, dass die Steuerung besser funktioniert, wenn man
das Aussenthermometer Süd-Ost in die Sonne hängt.
Kostet nichts und bringt mehr als jede teure Regelung.
Noch einer schrieb:> Alles andere ist nur Geldschneiderei. Bei der Trägheit des Systems> funktioniert eine Regelung anhand der Raumtemperatur schlicht und> einfach nicht.
Alles relativ. Vergleich: Schnellboot zu Öltanker. Das Schnellboot ist
wendig. Aber der Öltanker hat auch ein Ruder. Warum wohl?
Also, bei 2 Stunden Vorlaufzeit kann man gewöhnlich schon vernünftig
regeln.
mfg Klaus
Ich würde mich mal in den hydraulischen Abgleich einlesen. Und die
Vorlauftemperatur kann über einen Mischer geregelt werden, wenn die
Wärmeerzeugung das nicht nicht schon erledigt.
Die Ventile werden eigentlich in diversen Ausnahmefällen benötigt.
batman schrieb:> Was ist "Vorlaufzeit" bei einer Temperaturregelung?
Vielleicht wäre der Begriff Vorhaltezeit treffender.
Beitrag "Re: Regler für Fussbodenheizung"
"Der Verlauf der Sollwerte wird mit dem Verlauf der Istwerte verglichen
und bei mir über 2 Stunden hochgerechnet."
Das macht der Öltanker sicher auch so.
mfg klaus
> Das macht der Öltanker sicher auch so.
Ich bin an der Elbe aufgewachsen. Das erste was man da zum Überleben
wissen muss: Ein Öltanker kann weder bremsen noch ausweichen. Wenn man
das andere Ufer erreichen will, darf man dem nicht in die Quere kommen.
Sasha M schrieb:> Ich hätte einfach erwartet das eine art Pid reglung die Aktoren auch> zwischen 0 und 100% hält. Sehr merkwürdig aber okay. Ich werde es erst> mal so verbauen. Dann mal sehen ob das tatsächlich einfach klappt.>> Michael schrieb:>> zugriff auf die Wettervorhersage braucht>> Ich denke zumindest könnte es nicht schaden. Da sehe ich also durchaus> noch Möglichkeiten das System zu verbessern.
Hm bei mir sind die Pid geregelt, und zwar die Durchflussmenge
allerdings hab ich auch keine Richtige Fußbodenheizung sondern ne
Flächenheitzung, die Regler sind trotzdem ziemlich grottig, halb
Mechanisch und halb Elektronisch, ka wie das genau gemacht wird, in
meinen ist nen standard Bimetall schalter drinnen mit mechanischen
einstellter und ein Elektronischer Sensor, geregelt wird über die
Durchflussmenge ich denke es wird ist/Soll wert verglichen und nach
Temperaturunterschied die Durchflussmenge geregelt, bis auf das da noch
nen atmega8 strom verbrutzelt ist da nix drinnen.
Noch einer schrieb:>> Das macht der Öltanker sicher auch so.>> Ich bin an der Elbe aufgewachsen. Das erste was man da zum Überleben> wissen muss: Ein Öltanker kann weder bremsen noch ausweichen. Wenn man> das andere Ufer erreichen will, darf man dem nicht in die Quere kommen.
Doch auch ein Öltanker kann lenken und bremsen. Es dauert einfach nur
etwas länger. Ob jetzt ein Regler eine Reaktionszeit von 10 Minuten oder
10 Millisekunden haben muss ist der Elektronik letztlich egal. Es lässt
sich ganz einfach realisieren. Und wenn ich erkenne, die Temperatur wird
in 2 Stunden das Soll-Fenster überschreiten, dann regle ich ggf. in 20
Minuten nach um dann in 120 Minuten im Soll-Fenster zu bleiben. Wo ist
das Problem?
mfg klaus
Hallo Batman,
die Regelung ist ja nur ein Teil. Ich habe drei Etagenverteiler mit bis
zu 8 Stellventilen und Schaltelektronik im Verteiler. Jeder Raum hat
einen Temperatursensor und im Verteiler AD-Wandler mit Muxer. Die
Verteiler werden über I2C-Busse angebunden. Das Warmwasser wird mit
digitalen I2C-Sensoren überwacht. Die thermische Solaranlage ebenfalls.
Der Heizkessel ist über einen EBus angebunden. Ach ja, die
Wärmemengenzähler sind über M-Bus eingebunden.
In einem Hauptprogramm laufen 5 eigenständige Threads parallel. Der
Heizkessel-Thread hat noch drei eigenständige Sub-Threads. Weitere holen
sich Wetterdaten aus dem Internet oder überwachen das Ganze. Als
Rückgrat habe ich eine MS SQL Datenbank.
Also, die eigentliche Regelfunktion ist nur ein kleiner Legostein.
Der PC ist ein Mini-PC mit SSD und frist ca. 30 W.
mfg Klaus
batman schrieb:> Ich frage mich nur, wieso dafür ein PC laufen muß. Reicht für so kleine> und langsame Korrekturen nicht eine simple propotionale bzw.> PID-Regelung?
Natürlich reicht das.
Der einfache mechanische Klick-Klack-Raumregler mit thermischer
Rückführung kann das.
Und in 100.000en Häusern funktioniert das recht gut. In nicht wenigen
dieser Häuser leben Erbsenzähler, die mehrere genaue und weniger genaue
Thermometer besitzen.
Ich bewundere die Lösung von Klaus, das hätte ich im Leben nicht so
hinbekommen, aber - jetzt kommts: So hätte ich das auch nicht gewollt.
Warum?
Ich kann ein Problem auch ingenieurmäßig übertechnisiert lösen. Ein
einfacher Raumregler macht sein Ding. Zuverlässig, ohne nennenswerte
Hilfsenergie. Jahrzehntelang. Und eben auf ein halbes Grad hin und her
ausreichend genau.
Was ist, wenn die Datenbank abkackt, der Wetterfrosch verstirbt, der
Server, Mini-PC, was auch immer ausfällt? 30W aufs Jahr gerechnet sind
auch ein paar Dollar.
Bitte nicht falsch verstehen: Das soll die Leistung von Klaus nicht im
geringsten schmälern! Es gibt immer mehrere Wege zum Ziel.
Ich für mich hätte den einfachsten und zuverlässigsten gewählt.
Gruß und schöne Woche
Stefan
Nochmal zum Ursprünglichen Thema: Welcher?
Ich habe bei mir Watts Regler
(https://wattswater.de/catalog/regulation-and-control/wired-thermostats/room-thermostat-wfht-basic-/)
eingebaut. Die sehen ganz gut aus und funktionieren bisher problemlos.
2012 Eingebaut für 15€ das Stück (so in etwa). Das sind keine mit
mechanischen Schalter sondern mit Elektronik drinne. Außerdem gibts die
mit 230V oder 24V. Die passenden "Stelltmotoren" gibts auch dort. Das
sind dann die Wachskartuschen mit Heizwiederstand drauf. Da hatte ich
anfangs Bedenken, aber: Die Dinger sind nahezu unkaputtbar (hab schon
von einigen gehört, wo die mechanischen Antriebe gestorben sind).
Außerdem ist der Stromverbaruch sehr gering. Da ist ein
PTC-Heizwiderstand drinne und der Strom sinkt wenn der Aktor offen ist.
Hallo,
ich nutze die Regler der FIT-Reihe von Eberle. Passen eigentlich zu
jedem Schalterprogramm.
Stellen sich auf die Heizung ein indem sie lernen wie der Raum auf die
Änderung der Stellventile reagiert. Dadurch wird bei Zeitprogrammen die
eingestellte Temperatur zum Schaltzeitpunkt erreicht und nicht erst dort
begonnen den Raum zu heizen.
Silvio
Bei der Regelung eine FBH habe ich auch schon Lehrgeld bezahlt:
- Diese Wachs-Stellantriebe sind nicht linear; eigentlich können
die nur "An" und "Aus". Man muss sie aufwendig linearisieren.
Außerdem hängt ihr Verhalten von der Umgebungstemperatur ab!
- Der Volumenstrom eines Heizkreises ist nicht linear abhängig
vom der Position des Ventilstößels.
- Eine Fußbodenheizung hat eine Zeitkonstante von 2 bis 3 Stunden.
- Fremdwärmequellen (Fensterfront + Sonnenschein) haben einen
starken Einfluss.
Alles im allem: Eine simple Zweipunkt-Regelung mit einer Außentemperatur
geführten Vorlauftemperaturregelung funktioniert erstaunlich gut.
Allerdings geht es noch mit deutlich mehr Komfort, so dass die
Raumtemperatur weniger schwankt. Das ist aber nicht ganz trivial. Das
Hauptproblem beim "spielen" an einer FBH-Regelung sind die langen
Versuchszeiten von mehreren Tagen pro Experiment.
Am wichtigsten ist ein umfangreiches Datenlogging und Visualisierung, so
kommt man am schnellsten ans Ziel. Da man aber beim Einzug keine Zeit
für sowas hat, wird man im ersten Jahr mit dem Zweipunkt-Regler leben...
Leidgeplagter schrieb:> Das ist aber nicht ganz trivial. Das> Hauptproblem beim "spielen" an einer FBH-Regelung sind die langen> Versuchszeiten von mehreren Tagen pro Experiment.
Vor allem hat man ständig mehrere Störparameter beim Versuch die man
nicht beeinflussen kann und die nicht einfach reproduzierbar sind:
Temperaturwechsel durch Wetterwechsel
Sonne oder Nebel
Windgeschwindigkeiten und Richtung
Regen
...
Und die haben ordentlich Einfluss auf die Versuche.
Das Prinzip des ATX-Netzteillüfters ist doch relativ einfach und sollte
ähnlich anwendbar sein: Die Differenz zur Zieltemperatur dT bestimmt die
Tastrate des Stellgliedes. Die Abbildung ist meist eine simple
Exponentialfunktion von dT.
Es wird dann auf kleine dT entsprechend gering aber unmittelbar
reagiert, so daß der Regelkreis nicht merklich schwingt.
