Hallo zusammen Ich bin einigermaßen frustriert. Ich suche Regler für Fußbodenheizung welche wirklich funktionieren und eventuell nicht ganz so Hässlich oder ultra teuer sind. Ich habe Jetzt schon drei Modelle hier liegen welche ich alle wohl zurückgeben muss. Problem sie Schalten nur was ja bedeutet das Ventil welches ja selbst sehr träge ist bekommt Strom bis am Fühler die Soll Temperatur erreicht ist und wird dann abgeschaltet. Ich kann mir einfach nicht vorstellen das das für so eine Träge Anlage wirklich ausreicht. Wie sind eure Erfahrungen dazu? Ist eine Reglung überhaupt üblich? Liebe grüße
Hallo, also ich als Elektroinstallateur habe bei meinen Kunden bislang noch keine Regelung gesehen welche die Ventile proportional ansteuert. Dafür ist dann ja auch ein Temperatursensor im Fußboden nötig. So was habe ich bislang noch nie verbaut, wollte auch keiner.. Ich verbaue immer wenn es zum Schalterprogramm passen soll, z.B. BJ Raumthermostat 1094U. Ansonsten, so mache ich es zumindest, habe ich eine separate Dose, welche nicht mit anderen Dosen kombiniert ist. Dann kann man einbauen was man will. Vorzugsweise verwende ich dann ganz normale AP-Thermostate wie z.B. Theben Ramses 701. Diese funktionieren rein mechanisch mit Bimetall, keine Elektronik, nix wird kaputt.... . Von meinen Kunden hat sich bislang keiner Beschwert, die Thermostate messen natürlich nur die Raumtemperatur, jedoch hängen Raum und Fußboden-Temperatur indirekt zusammen, wärme steigt nach oben.. Bestimmte Schwankungen sind da natürlich normal. Die max. Vorlauftemperatur (somit auch max. Temperatur) des Fußbodens wird ja von der Heizung mittels gesteuertem Mischer geregelt (auf etwas 30°C bei Neubauten)
Oh okay dann war meine Annahme das es geregelt werden sollte wohl doch nicht richtig. Aber Normale Heizkörper werden geregelt. Kann mir jemand erklären warum bei einer noch viel trägeren Fußbodenheizung auf die Reglung verzichtet werden kann?
Sasha M schrieb: > Kann mir jemand erklären warum bei einer noch viel trägeren > Fußbodenheizung auf die Reglung verzichtet werden kann? Gerade weil das System sehr träge ist, braucht man keine stufenlose Regelung.
Hallo, habe schon einmal gehört das das steuern der Fußbodenheizung eigentlich einen zugriff auf die Wettervorhersage braucht. Bei einem warmen sonnigen Tag kann die Heizung auch gleich aus bleiben. Bei kalten bewölkten Tagen kann auch ruhig eine Stunde früher mit den Heizen angefangen werden. Michael
mein Thermostate liefern 0-100% in 256 Stufen (Byte über KNX) Die Ventile werden dann aber von einem Aktor mit PWM angesteuert. Das ganze Haus ist aber auch auf Wärmespeicherung ausgelegt ( gute Isolierung, massive Innenwände, kontrollierte Lüftung) Bei Frost verliert es ca 1-2° pro Tag. Die Heizung muss also gar nicht schnell reagieren
Ich hätte einfach erwartet das eine art Pid reglung die Aktoren auch zwischen 0 und 100% hält. Sehr merkwürdig aber okay. Ich werde es erst mal so verbauen. Dann mal sehen ob das tatsächlich einfach klappt. Michael schrieb: > zugriff auf die Wettervorhersage braucht Ich denke zumindest könnte es nicht schaden. Da sehe ich also durchaus noch Möglichkeiten das System zu verbessern.
Sasha M schrieb: > Oh okay dann war meine Annahme das es geregelt werden sollte wohl doch > nicht richtig. Aber da wird doch geregelt: sowas nennst sich 2-Punkt-Regler! Klar, dass die Regeleigenschaften dann nicht perfekt sind...
Die mechanischen Raumregler haben (fast) alle einen zusätzlichen Heizwiderstand eingebaut (thermische Rückführung). Damit wird ein sehr gutes Ausregeln erzielt mit +/- 0,5K um den eingestellten Sollwert. Bei den elektronischen siehts ähnlich aus. Dazu brauchts dann eben auch den Neutralleiter am Raumregler. Nur per Öffnerkontakt (mechanisch) siehts mit der Schaltdifferenz wieder ganz anders aus, da ist die wesentlich größer. Eine Zweipunktregelung ist bei Fußbodenheizung Standard, eine stetige Regelung absolut unüblich. Aber wenns wie vorher geschrieben per KNX relativ einfach gemacht ist, ein nice-to-have aber kein wesentlicher Vorteil. Salopp gesagt: Temperaturschwankungen von einem Grad merkt kein Mensch. Gruß Stefan
Hi Man kann Das auch PID regeln. Da die Stellventile nun auch nicht die Ausgeburt der Schnelligkeit sind, reichen auch langsame PWM-Zeiten, um die Ventile in Zwischenstellung zu halten. Nebenbei: Darin wird Wachs per Heizelement geschmolzen, das dann flüssige Wachs braucht mehr Platz und drückt am Ventil - eigentlich primitiv. MfG
Patrick J. schrieb: > Nebenbei: Darin wird Wachs per Heizelement geschmolzen, das dann > flüssige Wachs braucht mehr Platz und drückt am Ventil - eigentlich > primitiv. Ach deswegen sind die Stellventile von der Fußbodenheizung im geöffneten Zustand immer Handwarm und brauchen ständig eine elektrische Leistung von ca. 2,5 Watt pro Ventil. Bei 10 Ventilen pro Haushalt entspricht das eine Gesamtleistungsaufnahme von immerhin ca. 25 Watt, nur um das Wachs flüssig zu halten (zumindest im Winter). Die Verstelldauer kann bis zu einer Minute betragen. Die Ventile kennen nur zwei Positionen, eine Mittelstellung habe ich noch nicht erlebt. An meinen Thermostaten sind Potis eingebaut, damit kann man aber nur den Schaltpunkt (Temperatur) einstellen, ab wann die Ventile geschaltet werden sollen. Ein kleiner Heizwiderstand (100k) pro Thermostat für die thermische Rückführung, ist ebenfalls mit drin. Eine Stetigregelung halte ich ebenfalls für überflüssig, weil das Thermostat auch ohne Stetigregelung alle halbe Stunde ein Klicksgeräusch von sich gibt und die Raumtemperatur dann auch nur um max. 0,2 Grad pro halbe Stunde schwankt (das merkt man nicht). Ein Heizungsinstallateur hat mir mal gesagt, dass es am energieeffizientesten ist, im Winter alle Potis voll aufzudrehen und nur mit der Gastherme die Temperatur einzustellen.
Hi Ach Du grüne Neune schrieb: > Ach deswegen sind die Stellventile von der Fußbodenheizung im geöffneten > Zustand immer Handwarm und brauchen ständig eine elektrische Leistung > von ca. 2,5 Watt pro Ventil. Immerhin wirst Du diese Verlustwärme nicht zuheizen müssen - zumindest ein kleiner Trost ;) Werte zwischen 2 und 3 Watt sind mir bisher unter gekommen bei 230V AC und 24V DC (Letztere werden dann per Hausautomatisierung per PWM befeuert). Früher hüstel wurde die Fußbodenheizung fest eingestellt und NUR über den Vorlauf 'geregelt' - soll sogar ansehnlich funktioniert haben, wenn's auch ein schier übermenschlicher Einstellaufwand gewesen sein dürfte, da jede Verstellung an einem Ventil alle Anderen ebenfalls beeinflusste - Nix mit gleichbleibendem Druck wie bei heutigen intelligenten Heizungspumpen. MfG
Ach Du grüne Neune schrieb: > Ach deswegen sind die Stellventile von der Fußbodenheizung im geöffneten > Zustand immer Handwarm und brauchen ständig eine elektrische Leistung > von ca. 2,5 Watt pro Ventil. Bei 10 Ventilen pro Haushalt entspricht das > eine Gesamtleistungsaufnahme von immerhin ca. 25 Watt, nur um das Wachs > flüssig zu halten (zumindest im Winter). Die Verstelldauer kann bis zu > einer Minute betragen. Die Ventile kennen nur zwei Positionen, eine > Mittelstellung habe ich noch nicht erlebt. Sie haben eine PTC Charakteristik und starten mit 4W oder etwas mehr. Nach rund 10 Minuten sinkt der Verbrauch unter 2W. Die Verstelldauer beträgt zwischen 3 und 5 Minuten, sowohl beim An- als auch beim Ausschalten. Ich kann in meiner Anwendung sehen, ab wann das Wasser fließt. MfG Klaus
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● J-A V. schrieb: > sagst Du das oder Deine Frau? Wenn es um die Optik geht, hat die Frau immer ein Wörtchen mitzureden!
Sasha M schrieb: > Ist eine Reglung überhaupt üblich? Ja, natürlich. Ich messe in den Räumen die Temperatur so alle 10 Sekunden und bilde dann jede Minute einen Mittelwert. Somit erhalte ich 1440 Meßwerte je Sensor am Tag. Die Raumsensoren sind PT1000 Platinsensoren. Ansonsten setze ich auch gerne DS1631, 12 Bit, Sensoren ein. Die Heizkreise werden alle 10 Minuten gesteuert. Der Verlauf der Sollwerte wird mit dem Verlauf der Istwerte verglichen und bei mir über 2 Stunden hochgerechnet. Dazu kommt eine lineare Regressionsanalyse zur Anwendung. Ich habe dafür einen Mini-PC spendiert. Ein Raspberry Pi 3 Model B würde es heute auch tun. Noch ein Tipp. Die Stellglieder lasse ich bei Inaktivität mehrfach am Tag mal "tanzen" damit sie sich nicht festsetzen. Gerade im Sommer ist das ratsam. mfg klaus
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Auch wenn ich jetzt die Regeltechniker vor den Kopf stoße: Früher habe ich die Vorlauftemperatur der Fußbodenheizung über einen Mischer geregelt (es gibt auch Radiatoren im Haus). Vor 5 oder 6 Jahren ist meine Steuerelektronik für den Mischer ausgefallen. Seitdem steht der Mischer auf einer fixen Stellung die ich per try and error gefunden habe. Die Fußbodenheizung wird seitdem nur über die Außentemperatur gesteuerte Vorlauftemperatur eingestellt. Das funktioniert zu 99% tadelos. Die 3 oder 4 Tage im Jahr bei denen die Raumtemperatur nicht perfekt ist stören mich nicht. Mein Fazit: die Regelung einer Fußbodenheizung nicht zu kompliziert gestalten.
Stefan schrieb: > also ich als Elektroinstallateur habe bei meinen Kunden bislang noch > keine Regelung gesehen welche die Ventile proportional ansteuert. ... ich könnte Dir da eine Adresse liefern, wo Du das mal sehen könntest ;-) Gruß Jobst
Jan H. schrieb: > Gerade weil das System sehr träge ist, braucht man keine stufenlose > Regelung. Oder wars genau umgekehrt: Je länger der Bremsweg, desto vorausschauender muß man fahren.
>Die Fußbodenheizung wird seitdem nur über die >Außentemperatur gesteuerte Vorlauftemperatur eingestellt. Alles andere ist nur Geldschneiderei. Bei der Trägheit des Systems funktioniert eine Regelung anhand der Raumtemperatur schlicht und einfach nicht. Bis sich die Estrichtemperatur ändert, hat sich die Störgrösse schon 3 mal verändert. P.S. Du hattest einen guten Heizungsbauer. Wenn die Temperaturen in allen Räumen stimmen, hat er einen hydraulischen Abgleich gemacht.
Und noch ein Trick - bei den heutigen Dämmungen sind die solaren Wärmegewinne so gross, dass die Steuerung besser funktioniert, wenn man das Aussenthermometer Süd-Ost in die Sonne hängt. Kostet nichts und bringt mehr als jede teure Regelung.
Noch einer schrieb: > Alles andere ist nur Geldschneiderei. Bei der Trägheit des Systems > funktioniert eine Regelung anhand der Raumtemperatur schlicht und > einfach nicht. Alles relativ. Vergleich: Schnellboot zu Öltanker. Das Schnellboot ist wendig. Aber der Öltanker hat auch ein Ruder. Warum wohl? Also, bei 2 Stunden Vorlaufzeit kann man gewöhnlich schon vernünftig regeln. mfg Klaus
Ich würde mich mal in den hydraulischen Abgleich einlesen. Und die Vorlauftemperatur kann über einen Mischer geregelt werden, wenn die Wärmeerzeugung das nicht nicht schon erledigt. Die Ventile werden eigentlich in diversen Ausnahmefällen benötigt.
batman schrieb: > Was ist "Vorlaufzeit" bei einer Temperaturregelung? Vielleicht wäre der Begriff Vorhaltezeit treffender. Beitrag "Re: Regler für Fussbodenheizung" "Der Verlauf der Sollwerte wird mit dem Verlauf der Istwerte verglichen und bei mir über 2 Stunden hochgerechnet." Das macht der Öltanker sicher auch so. mfg klaus
> Das macht der Öltanker sicher auch so.
Ich bin an der Elbe aufgewachsen. Das erste was man da zum Überleben
wissen muss: Ein Öltanker kann weder bremsen noch ausweichen. Wenn man
das andere Ufer erreichen will, darf man dem nicht in die Quere kommen.
Sasha M schrieb: > Ich hätte einfach erwartet das eine art Pid reglung die Aktoren auch > zwischen 0 und 100% hält. Sehr merkwürdig aber okay. Ich werde es erst > mal so verbauen. Dann mal sehen ob das tatsächlich einfach klappt. > > Michael schrieb: >> zugriff auf die Wettervorhersage braucht > > Ich denke zumindest könnte es nicht schaden. Da sehe ich also durchaus > noch Möglichkeiten das System zu verbessern. Hm bei mir sind die Pid geregelt, und zwar die Durchflussmenge allerdings hab ich auch keine Richtige Fußbodenheizung sondern ne Flächenheitzung, die Regler sind trotzdem ziemlich grottig, halb Mechanisch und halb Elektronisch, ka wie das genau gemacht wird, in meinen ist nen standard Bimetall schalter drinnen mit mechanischen einstellter und ein Elektronischer Sensor, geregelt wird über die Durchflussmenge ich denke es wird ist/Soll wert verglichen und nach Temperaturunterschied die Durchflussmenge geregelt, bis auf das da noch nen atmega8 strom verbrutzelt ist da nix drinnen.
Hi Klaus R. schrieb: > Das macht der Öltanker sicher auch so. Ein Öltanker mit Fußbodenheizung ... nobel geht die Welt zugrunde ;) sorry ...
Noch einer schrieb: >> Das macht der Öltanker sicher auch so. > > Ich bin an der Elbe aufgewachsen. Das erste was man da zum Überleben > wissen muss: Ein Öltanker kann weder bremsen noch ausweichen. Wenn man > das andere Ufer erreichen will, darf man dem nicht in die Quere kommen. Doch auch ein Öltanker kann lenken und bremsen. Es dauert einfach nur etwas länger. Ob jetzt ein Regler eine Reaktionszeit von 10 Minuten oder 10 Millisekunden haben muss ist der Elektronik letztlich egal. Es lässt sich ganz einfach realisieren. Und wenn ich erkenne, die Temperatur wird in 2 Stunden das Soll-Fenster überschreiten, dann regle ich ggf. in 20 Minuten nach um dann in 120 Minuten im Soll-Fenster zu bleiben. Wo ist das Problem? mfg klaus
Ich frage mich nur, wieso dafür ein PC laufen muß. Reicht für so kleine und langsame Korrekturen nicht eine simple propotionale bzw. PID-Regelung?
Hallo Batman, die Regelung ist ja nur ein Teil. Ich habe drei Etagenverteiler mit bis zu 8 Stellventilen und Schaltelektronik im Verteiler. Jeder Raum hat einen Temperatursensor und im Verteiler AD-Wandler mit Muxer. Die Verteiler werden über I2C-Busse angebunden. Das Warmwasser wird mit digitalen I2C-Sensoren überwacht. Die thermische Solaranlage ebenfalls. Der Heizkessel ist über einen EBus angebunden. Ach ja, die Wärmemengenzähler sind über M-Bus eingebunden. In einem Hauptprogramm laufen 5 eigenständige Threads parallel. Der Heizkessel-Thread hat noch drei eigenständige Sub-Threads. Weitere holen sich Wetterdaten aus dem Internet oder überwachen das Ganze. Als Rückgrat habe ich eine MS SQL Datenbank. Also, die eigentliche Regelfunktion ist nur ein kleiner Legostein. Der PC ist ein Mini-PC mit SSD und frist ca. 30 W. mfg Klaus
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batman schrieb: > Ich frage mich nur, wieso dafür ein PC laufen muß. Reicht für so kleine > und langsame Korrekturen nicht eine simple propotionale bzw. > PID-Regelung? Natürlich reicht das. Der einfache mechanische Klick-Klack-Raumregler mit thermischer Rückführung kann das. Und in 100.000en Häusern funktioniert das recht gut. In nicht wenigen dieser Häuser leben Erbsenzähler, die mehrere genaue und weniger genaue Thermometer besitzen. Ich bewundere die Lösung von Klaus, das hätte ich im Leben nicht so hinbekommen, aber - jetzt kommts: So hätte ich das auch nicht gewollt. Warum? Ich kann ein Problem auch ingenieurmäßig übertechnisiert lösen. Ein einfacher Raumregler macht sein Ding. Zuverlässig, ohne nennenswerte Hilfsenergie. Jahrzehntelang. Und eben auf ein halbes Grad hin und her ausreichend genau. Was ist, wenn die Datenbank abkackt, der Wetterfrosch verstirbt, der Server, Mini-PC, was auch immer ausfällt? 30W aufs Jahr gerechnet sind auch ein paar Dollar. Bitte nicht falsch verstehen: Das soll die Leistung von Klaus nicht im geringsten schmälern! Es gibt immer mehrere Wege zum Ziel. Ich für mich hätte den einfachsten und zuverlässigsten gewählt. Gruß und schöne Woche Stefan
Nochmal zum Ursprünglichen Thema: Welcher? Ich habe bei mir Watts Regler (https://wattswater.de/catalog/regulation-and-control/wired-thermostats/room-thermostat-wfht-basic-/) eingebaut. Die sehen ganz gut aus und funktionieren bisher problemlos. 2012 Eingebaut für 15€ das Stück (so in etwa). Das sind keine mit mechanischen Schalter sondern mit Elektronik drinne. Außerdem gibts die mit 230V oder 24V. Die passenden "Stelltmotoren" gibts auch dort. Das sind dann die Wachskartuschen mit Heizwiederstand drauf. Da hatte ich anfangs Bedenken, aber: Die Dinger sind nahezu unkaputtbar (hab schon von einigen gehört, wo die mechanischen Antriebe gestorben sind). Außerdem ist der Stromverbaruch sehr gering. Da ist ein PTC-Heizwiderstand drinne und der Strom sinkt wenn der Aktor offen ist.
Hallo, ich nutze die Regler der FIT-Reihe von Eberle. Passen eigentlich zu jedem Schalterprogramm. Stellen sich auf die Heizung ein indem sie lernen wie der Raum auf die Änderung der Stellventile reagiert. Dadurch wird bei Zeitprogrammen die eingestellte Temperatur zum Schaltzeitpunkt erreicht und nicht erst dort begonnen den Raum zu heizen. Silvio
Bei der Regelung eine FBH habe ich auch schon Lehrgeld bezahlt: - Diese Wachs-Stellantriebe sind nicht linear; eigentlich können die nur "An" und "Aus". Man muss sie aufwendig linearisieren. Außerdem hängt ihr Verhalten von der Umgebungstemperatur ab! - Der Volumenstrom eines Heizkreises ist nicht linear abhängig vom der Position des Ventilstößels. - Eine Fußbodenheizung hat eine Zeitkonstante von 2 bis 3 Stunden. - Fremdwärmequellen (Fensterfront + Sonnenschein) haben einen starken Einfluss. Alles im allem: Eine simple Zweipunkt-Regelung mit einer Außentemperatur geführten Vorlauftemperaturregelung funktioniert erstaunlich gut. Allerdings geht es noch mit deutlich mehr Komfort, so dass die Raumtemperatur weniger schwankt. Das ist aber nicht ganz trivial. Das Hauptproblem beim "spielen" an einer FBH-Regelung sind die langen Versuchszeiten von mehreren Tagen pro Experiment. Am wichtigsten ist ein umfangreiches Datenlogging und Visualisierung, so kommt man am schnellsten ans Ziel. Da man aber beim Einzug keine Zeit für sowas hat, wird man im ersten Jahr mit dem Zweipunkt-Regler leben...
Leidgeplagter schrieb: > Das ist aber nicht ganz trivial. Das > Hauptproblem beim "spielen" an einer FBH-Regelung sind die langen > Versuchszeiten von mehreren Tagen pro Experiment. Vor allem hat man ständig mehrere Störparameter beim Versuch die man nicht beeinflussen kann und die nicht einfach reproduzierbar sind: Temperaturwechsel durch Wetterwechsel Sonne oder Nebel Windgeschwindigkeiten und Richtung Regen ... Und die haben ordentlich Einfluss auf die Versuche.
Das Prinzip des ATX-Netzteillüfters ist doch relativ einfach und sollte ähnlich anwendbar sein: Die Differenz zur Zieltemperatur dT bestimmt die Tastrate des Stellgliedes. Die Abbildung ist meist eine simple Exponentialfunktion von dT. Es wird dann auf kleine dT entsprechend gering aber unmittelbar reagiert, so daß der Regelkreis nicht merklich schwingt.
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