Hallo,
an unserer Hochschule haben wir ein Projekt, bei dem wir sozusagen eine
"Wegwerf"-Platine benutzen (super Name, ich weiss ;)). Sprich: Diese
soll und darf nur einmal benutzt werden.
Frage:
Wir haben nur wenig bis kaum Platz zur Verfügung und eigentlich auch so
gut wie keine Leitungen, bis auf 3,3V, GND und evtl. eine weitere.
Gibt es dafür eine Art digitale Sicherung als IC? Oder wie kann man das
Problem lösen? Gibt es 1bit-Latches? Oder würdet ihr es analog aufbauen,
dass einfach eine Fuse durchbrennt, wenn 3,3V anliegen? Habt ihr da
Bauteilempfehlungen?
Thanks so long!
Peter
Moin,
müßte man schon etwas mehr zum Thema wissen, also zum Beispiel WAS nun
genau nur einal genutzt werden darf/soll.
Ansonsten irgendwo eine Leiterbahn mit minimaler Breite zwischen
Versorgungspannung und Masse. ggf. noch mit Ladekondensator falls die
Quelle nicht genug liefert. Schalter in der Masseverbindung und durch
damit, quasi die Sicherung im Board integrieren. Nahezu Null Aufwand.
--
SJ
Du kannst Sicherungen schon durchbrennen. Das klappt wunderbar, aber wie
willst du das beim Wiedereinschalten abfragen? Da brauchst du doch noch
einen Controller oder sowas in der Art.
Wenn das eine rein passive Platine ist, wird das schon nicht so trivial.
Gruß, Jens
Hi noch einmal,
die Platine wird an eine "große" Platine angeschlossen, auf welcher
natürlich die ganze Elektronik gepackt wurde.
Letztlich ist es nur eine Mini-Sensor-Platine, bei der Mehrfachnutzung
aus hygienischen Gründen ausgeschlossen werden soll. Auf dieser liegen
nur ein paar Signale an, wie z.B. +3,3V, GND - aber sonst keine
verfügbare Elektronik.
Ich würde es mir so vorstellen, dass beim erstmaligen Anstecken eine
Fuse irgendeiner Art beschrieben oder zerstört wird und man das beim 2.
Anstecken halt merkt....
Eine (ähnliche) Anwendung wäre z. B. eine "geschützte" Druckerpatrone,
die bei Dreiviertelvoll leer signalisiert und damit irreversibel den
Drucker blockiert. Gibt es also schon.
Gibt es schon, beispielsweise in Laserdruckertonerkartuschen oder
Blutzuckermessgeräten, die nach dem Ausbau nicht mehr einbaubar sind,
ein Bestandteil der geplanten Obsoleszemz und damit kriminell
strafwürdig.
Wenn die ganze Benutzungszeit Strom anliegt, reicht eine Sicherung. Man
kann auch ein Bit in einem EEPROM brennen oder single bit EEPROMs wie
FM1114 nehmen. Manche machen es auch chemisch, (Passivierungsschicht
aufbauen oder Quecksilber oxidieren).
Ja genau so etwas suche ich.
Allerdings ohne großartige Intelligenz. Es reicht wenn es zerstört wird
und ich beim 2. Anstecken z.B. keine 3,3V mehr einlesen kann.
Einfach einen MC draufsetzen.
Wenn die Applikation beendet wird, ruft sie den Bootloader auf und der
macht ein Flash erase.
Sowas wird in der Tuning-Szene schon länger gemacht, damit man nur ein
Kfz tunen kann.
Es soll keine geplante Obsoleszenz sein, sondern vor hygienischem
Missbrauch schützen.
Blödes Beispiel, aber fällt mir gerade ein (hat mit der Applikation auch
nichts zu tun):
Dir wird Blut entnommen...woher weisst Du, dass die Nadel/Spritze nicht
vorher schon benutzt worden ist?
Man könnte es ja so machen, daß man die 3,3V über die Mini-Platine führt
und dann wieder zurück zur Hauptplatine. Auf der Miniplatine geht die
Spannung über eine sehr dünne Leiterbahn. Oder man nimmt eine
SMD-Sicherung mit ein paar mA, das ist eleganter. Wenn die Platine
angesteckt wird, überprüft die Hauptplatine, ob die 3,3V da sind. Wenn
ja, wird die Leitung z.B. durch einen Mosfet auf GND gezogen und die
Sicherung brennt durch. Man kann damit arbeiten, so lange sie angesteckt
bleibt, aber beim Anstecken einer neuen Platine muß als erstes die
Überprüfung der 3,3V erfolgen usw...
Die 3,3V müssen natürlich so kräftig sein, daß durch das Kurzschließen
nicht der Rest der Schaltung stromlos wird.
Wäre das eine Idee?
Ja, das sind alles tolle Vorschläge!
Über einen µC hatte ich auch schon drüber nachgedacht - aber das ist zu
aufwendig. Es sollte wirklich kaum Aufwand sein.
Das mit der SMD-Sicherung gefällt mir aktuell am besten. Vielleicht
kommen ja noch mehr Ideen :)
Vielen Dank an alle bisher!
Warum muss man das denn elektronisch lösen? Wenn jemand eine neue
Platine anstecken muss, dann geht das doch viel einfacher:
Baut nen Metallstift auf die große Platine drauf. Sobald ihr die andere
einsteckt drückt der Metallstift durch ein Loch einen Papierstreifen
durch, der auf der Platine befestigt ist. Dann sieht man sofort: Wurde
schon benutzt!
Ist ein berechtigter Einwand und für mich daheim würde ich es vielleicht
auch so lösen. Aber für eine Bachelorarbeit mit Praxisbezug würde diese
Lösung sicherlich nicht so gut aussehen :)
> Dann sieht man sofort: Wurde schon benutzt!
Ja, man sieht es, man kann die Platine aber trotzdem noch benutzen...
Wenn es um Hygiene geht, würde ich nicht auf das "sieht man doch"
vertrauen. Es muß ausgeschlossen sein, daß es nochmal funktioniert.
Die Hauptplatine muß eben nur erkennen, wenn einen Platine angesteckt
wird. Zum Beispiel durch eine low/high-Flanke beim Anstecken.
Widerstand mit Sicherungsfunktion.
Nach der Messung wird die Platine mittels Transistor durch definierten
Strom durchgebrannt. Weiterhin wird vor der Messung der Widerstand
kontrolliert, so daß man wenn man einfach nur die Leitung brückt, die
Messung nicht funktioniert.
Abgesehen von einem externen Widerstand kann man das auch mit einem
Widerstand machen, welcher auf dem layout einfach nur geätzt wird.
> Wenn es um Hygiene geht, würde ich nicht auf das "sieht man doch"> vertrauen. Es muß ausgeschlossen sein, daß es nochmal funktioniert.
Du solltest Dich in Hygienevorschriften einlesen, wenn es tatsächlich um
Hygiene geht. Der Sensor sollte dann sterilisiert einmalverpackt sein.
Ist die Verpackung aufgerissen, muss er weg.
Peter schrieb:> sondern vor hygienischem> Missbrauch schützen.
Solche Artikel müssen in der Regel steril verpackt sein.
Ist die Versiegelung erbrochen, sieht man das.
Zusätzlich kann man noch einen Farbstoff aufbringen, der an Luft
umschlägt.
Peter schrieb:> Über einen µC hatte ich auch schon drüber nachgedacht - aber das ist zu> aufwendig. Es sollte wirklich kaum Aufwand sein.
Inwiefern zu aufwendig? Zu teuer, zu viele Bauteile, zu groß, zu viel
Programmierarbeit?
Das elektronische löst doch aber nicht Dein Hygiene-Problem, oder?
Selbst wenn sie nicht mehr geht könnte dann nicht der Benutzer
fälschlicherweise die gefährliche Prozedur durchführen?
hilmar schrieb:> Es muß ausgeschlossen sein, daß es nochmal funktioniert.> Die Hauptplatine muß eben nur erkennen, wenn einen Platine angesteckt> wird.
1-Wire PROM von Maxim.
Wenn man darüber nachdenkt einen Widerstand zu verwenden dann auch bitte
folgendes beachten: Nimm einen Widerstand, bei dem der Ausfall
SPEZIFIZIERT ist. Also nicht so standard SMD Zeugs, das kann hochohmig
oder niedrigohmig werden.
Afaik ist da MELF dafür besser geeignet.
Das mit dem steril verpacken kann ich bestätigen - da wird nix zweimal
verwendet. Wenn die Verpackung mal offen ist, wirds entweder direkt
benutzt oder später weggeworfen.
Naja gut evtl. ists im Ausland anders, da könnte eine Sperre Sinn machen
;-)
Du kannst auf elektronischem Weg nicht verhindern, dass ein
unhygienischer Sensor mit einer weiteren Person in KONTAKT kommt.
Du kannst nur verhindern, dass der Sensor ein zweites mal FUNKTIONIERT.
Die Variante mit einer versiegelten Verpackung oder dem Papierstreifen
über den Kontakten finde ich daher abosult praxisnah.
Bei Kanülen und Getränke-Flaschen hat sich das Verfahren ja auch bewärt.
Es ist nicht immer Sinnvoll, alles elektronisch machen zu wollen.
Wenn Du elektronisch verhindern willst, dass der kontaminierte Sensor
mit einer weiteren Person in Kontakt kommt, dann muss Deine Konstruktion
den Sensor nach Gebrauch zuverlässig entsorgen. Auf rein elektrischem
Wege dürfte das unmöglich sein.
Wie wäre es mit Verbrennen mittels elektischer Zündung und geeignetem
Brandbeschleuniger?
Mach's doch rein mechanisch, der GND/VCC Pin hat eine Nut und wenn die
Platine eingesteckt wird rastet die in einen Haken ein der die Platine
dann an dieser Stelle beim herausziehen zerstört.
Wusel Dusel schrieb:> Du kannst auf elektronischem Weg nicht verhindern, dass ein> unhygienischer Sensor mit einer weiteren Person in KONTAKT kommt.>> Du kannst nur verhindern, dass der Sensor ein zweites mal FUNKTIONIERT.
Und das reicht doch schon völlig aus. Gab in der Vergangenheit ja schon
öfter Berichte, dass in Krankenhäusern z.B. Einmalinstrumente
wiederverwendet werden, was ggf. ein erhöhtes Infektionsrisiko bedeutet.
Wenn also nach einer Behandlung der Sensor irreversibel deaktiviert wird
dann wird er auch kein zweites Mal verwendet (sofern dem Behandelnden
etwas daran liegt verwertbare Daten zu erhalten) und das
Infektionsrisiko somit reduziert.
Normalerweise ist es doch so, daß wenn du einen Sensor hast, du diesen
auch kalibrieren musst. Also entweder Charge Number oder
Kalibrationswerte
als analoge oder digitele Infos. Wenn da sowiso ein Speicher raufmuss,
dann kann die Kalibration gelöscht werden, und schon ist der Sensor
unbrauchbar, es kann aber auch nur ein Log ergänzt werden, bzw auch nur
ein Bit. Analog basiert dies meisten auf zwei Widerständen und eine
Charge
Number, bzw Kapazitiv als Schwingkreis.
Hallo Peter, willkommen in der Welt der POC-Diagnostik. Bitte beachte,
dass der Arzt nur 9,80€ für den Test abrechnen kann und dein
Bauteilbudget darum auf 0,80€ brgrenzt ist.
Hallo,
ich vermute da einen massiven Denkfehler: welches Teil auch immer die
Wiederverwendung verhindern soll, es kann ja erst NACH der
Erstverwendung zerstört usw. werden. Eine Sicherung z.B. dürfte erst
beim Herausnehmen durchbrennen.
Auch ein Speicherelement müsste ZUERST abgefragt werden, ob das Ding zum
erstenmal verwendet wird, und danach erst umgeschrieben werden.
So ganz von selber geht das nicht. Entweder ist das in der Steuerung
vorgesehen, dass benutzte Platinen markiert werden, oder es gibt eine
spezielle Kontaktmechanik, die beim Herausziehen anders arbeitet als
beim Einstecken, das ist auch nicht so trivial.
Gruss Reinhard
Peter Dannegger schrieb:> DS28E05: $0.38 @1k
Zusätzlich sollte sich das teure Auslesegerät sicher selbst zerstören,
wird eine Platine, dessen Sensor bereits einmal(ig) ausgelesen wurde per
EEP-Daten wiedererkannt.
Nichts wird den Lerneffekt, Hygienevorschriften gewissenhaft
einzuhalten, entscheidender verbessern.
Den Niederländern ist es auch nur mit der Androhung äußerst
empfindlicher Strafen gelungen, die Krankenhaushygiene auf einen um ein
Vielfaches (!) besseren Stand zu bringen, als in Deutschland (geschätzte
600.000 Krankenhaus-Keim-Infiziert mit ja nach Quelle 15.000 bis 30.000
Toten per anno) unverständlicherweise immer noch toleriert wird.
Reinhard Kern schrieb:> Auch ein Speicherelement müsste ZUERST abgefragt werden, ob das Ding zum> erstenmal verwendet wird, und danach erst umgeschrieben werden.
Aber das ist doch trivial?
1. Zusatzplatine anstecken
2. Mikrocontroller auf der Zusatzplatine checkt z.B. ob in seinem EEPROM
eine 0 steht
3. Falls im EEPROM eine 0 steht wird diese in eine 1 umprogrammiert und
das Gerät ist betriebsbereit
4. Falls im EEPROM eine 1 steht werden sämtliche weiteren Steuerbefehle
o.ä. von der Hauptlatine ignoriert
Jetzt muss man nur noch sicherstellen, dass die 1 im EEPROM nicht wieder
auf 0 umprogrammiert werden kann.
Hallo,
habe im Anhang mal eine Idee von mir.
Beim Einschalten geht das OR-Gatter am Ausgang auf High, daraufhin
schaltet T" und demnach auch T1, an OUT liegt deine Versorgungsspannung
(minus ein bisschen, müsste man evtl ausgleichen je nach Transistor).
Gleichzeitig schaltet T3 und killt damit die Sicherung/Leiterbahn (dünn
auslegen!). Wenn die Spannung ab- und nochmal angeschaltet wird, bekommt
das OR-Gatter jeweils LOW an den Eingängen (dazu auch am oberen Eingang
nen pull down widerstand, habe ich vergessen, mea culpa), der Ausgang is
also stets auch low und die Platine reif für den Müll :D
schöne Grüße
Chris
ist es möglich, das ganze mechanisch zu lösen? sprich sollbruchstelle an
der platine, die beim einstecken getrennt wird und beim abziehen (oder
was auch immer) nicht "zurückgegeben" wird (eine art ticket-automat oder
so)...
Roger schrieb:> Jetzt muss man nur noch sicherstellen, dass die 1 im EEPROM nicht wieder> auf 0 umprogrammiert werden kann.
Nicht simpel "nackten" Bits bestimmte Funktionen zuordnen, sonden den
gesamten EEP-Inhalt kryptographich sichern. Für Gelegenheitshacker
reichen dazu die 112 Byte des DS28E05 bereits völlig aus.
Wieso, Beispiel UNI/O 1Kbit Speicher 0.15$
Neben Kalibrationsdaten, Chargennummer, ... welche alle verschlüsselt
sind,
wird nach dem Gebrauch das Datum der Benutzung reingeschrieben, auch
verschlüsselt, sei es angehängt oder die Daten einfach überschrieben,
sowie
Kalibrationsdaten auf 0 Gesetzt, bzw durch Geräte-ID ersetzt.
Dies natürlich vor der Analyse.
Die Chargennummer wird intern auch gespeichert, sowie Seriennummer.
Wird eine Probe eingeführt, welche eine niedrigere
Chargennummer/Seriennummer hat, dann wird diese Probe automatisch
genullt.
Die Referenznummer kann vor 24 Stunden oder ... sein , so daß man
innerhalb
eines Tage nur die Chargennummer analysiert wird, aber nach x Samples
muss
eine neue Chargennummer her. Auch die letzten 100 Proben werden
gespeichert,
um ein Kopieren zu verhindern. Dies als Beispiel.
Durch die Verschlüsselung sowie verschiedene Schlüssel je nach chargenid
kann man davon ausgehen, daß ein Missbrauch sehr unwarscheinlich ist.
Terminator schrieb:> Roger schrieb:>> Jetzt muss man nur noch sicherstellen, dass die 1 im EEPROM nicht wieder>> auf 0 umprogrammiert werden kann.>> Nicht simpel "nackten" Bits bestimmte Funktionen zuordnen, sonden den> gesamten EEP-Inhalt kryptographich sichern. Für Gelegenheitshacker> reichen dazu die 112 Byte des DS28E05 bereits völlig aus.
Ich wollte nur darauf hinaus, dass es mit einem simplen Programmieren
des EEPROM nicht getan ist. Wie die Absicherung genau aussieht ist hier
aufgrund der akademischen Natur des Projekts wahrscheinlich eher
zweitrangig. Ansonsten könnte man jetzt natürlich noch damit anfangen,
Smartcard-Chips oder ähnliche Security-Controller zu verbauen ;)
Meine Meinung ist, dass man mit rein analogen Maßnahmen wie dem
Durchbrennen einer Sicherung o.ä. wahrscheinlich nicht weit kommt. Das
mag Laien von einer zweiten Nutzung abhalten, etwas versierte Angreifer
würden jedoch einfach die Sicherung ersetzen und das Gerät würde wieder
funktionieren. Die Frage ist eben auch, welche Fähigkeiten man dem
Angreifer zutraut bzw. wie stark man sich absichern möchte.
Daniel F. schrieb:> ist es möglich, das ganze mechanisch zu lösen? sprich sollbruchstelle an> der platine, die beim einstecken getrennt wird und beim abziehen (oder> was auch immer) nicht "zurückgegeben" wird (eine art ticket-automat oder> so)...
Integriere etwas Aktenvernichter-Ähnliches im Basisgerät, das nach
Gebrauch und Datenauslesung den Messkopf an seinem und samt seines
Kabel(s) wieder einzieht, und deren "Aufbereitungsprodukte" als Konfetti
im Auffangbehälter sammelt. Am sichersten in Keime gegen die Luft
versiegelnder Flüssigkeit.
Damit wird schon einmal beides, was nicht auszuschließenderweise in
Patientennähe "versifft" wurde, sicher aus dem Verkehr gezogen. Fehlt
nur noch die sicher Desinfektion des Basisgerätes. Vielleicht gleich
tauch- und druckfest konstruieren... ;-)
Roger schrieb:> Meine Meinung ist, dass man mit rein analogen Maßnahmen wie dem> Durchbrennen einer Sicherung o.ä. wahrscheinlich nicht weit kommt. Das> mag Laien von einer zweiten Nutzung abhalten, etwas versierte Angreifer> würden jedoch einfach die Sicherung ersetzen und das Gerät würde wieder> funktionieren. Die Frage ist eben auch, welche Fähigkeiten man dem> Angreifer zutraut bzw. wie stark man sich absichern möchte.
Und dann bitte mit einer Backdoor fuer die NSA :=)
Roger schrieb:> Aber das ist doch trivial?
Schon, aber er will ja auf keinen Fall einen Prozessor - davon rede ich
doch, dass das nicht einfach mit einer Sicherung oder einem Widerstand
geht. Allerdings völlig vergeblich.
Gruss Reinhard
Im Prinzip schon, Dünnschichtwiderstand order Kohlewiderstand, welche
dann
als Sicherung dient, oder dünne geätzte Meander Leiterbahn, welche dann
durch einen Impuls hochohmig wird. Derselbe Meänder ist dann acuch auf
der Hauptplatine vorhanden, und ein ADC misst dann den Spannungsteiler
vor/während dem Durchschmelzen. Wenn dann nähmlich nicht das richtige
Fenster
vorliegt, dann ist die Leitung repariert worden, und der Messwert wird
nicht
mehr angezeigt.
google schrieb:> Du solltest Dich in Hygienevorschriften einlesen, wenn es tatsächlich um> Hygiene geht. Der Sensor sollte dann sterilisiert einmalverpackt sein.> Ist die Verpackung aufgerissen, muss er weg.
Nur sind massig wieder aufgearbeitete Einmal-Instrumente im Umlauf, die
von darauf spezialisierten Firmen gerichtet und auch wieder steril
verpackt wurden. Oft bleibt sogar die Kennzeichnung des ursprünglichen
Herstellers bestehen. Schlampereien und bewusste Manipulationen bei den
Anwendern kommen auch immer wieder vor.
Völlig verhindern lässt sich die Wiederverwendung von single use nicht,
aber man kann es konstruktiv erschweren. Was auf diesem Gebiet für ein
letzten Endes doch all zu oft nutzloser Aufwand getrieben wird ist am
Beispiel der Drucker ja bekannt. Wenn es elektronisch geschieht kann man
solche Vorgänge auch gleich dokumentieren. Dann hat man auch gleich
etwas in der Hinterhand wenn doch jemand Mittel und Wege findet, etwas
passiert und die Aufsichtsbehörde auf der Matte steht.
Diesen Themen wird übrigens bei der gerade laufenden Revision der
Medizingeräterichtlinie Beachtung geschenkt.
Hier ist mein Vorschlag:
R1 muss so gewählt werden, dass die Sicherung F1 kurz nach dem
aufstecken der Platine durchbrennt. Das Flipflop bleibt dann so lange
gesetzt bis die Platine wieder abgezogen wird.
Gruß
John
Sicherungen, Leiterbahnen, alles langweilig:
Kleiner Elko, den mit Überspannung zum explodieren bringen. Hat auch den
Vorteil, dass man es riecht, wenn die Messung fertig ist...
Warum teilt ihr die Aufgaben für "bereits benutzt" und "eine andere
Platine wurde neu angesteckt" nicht auf?
ihr braucht drei weitere Kontakte: COM, CHK, und FUSE.
|----FUSE---o
|
|
|
||====COM===o
||
||
||
||====CHK===o
Wenn eine neue Platine angesteckt wird, wird Spannung auf COM gegeben,
und an FUSE und CHK hochohmig überpüft (z.b. mit OPV). Die Leiterbahn
zum Kontakt FUSE ist bei kleinem Strom /hochohmiger Prüfung okay und
wird während des Einmaleinsatzes durch Kurzschluß absichtlich
durchgebrannt (wie andere schon beschrieben).
Ein Wechsel dieser Einmalplatine gegen eine andere würde eine
Unterbrechung zw. COM und CHK verursachen und somit eine neue
FUSE-Überprüfung bedeuten. Das muß die Logik der Hauptplatine
bewerkstelligen.
Platzbedarf=Platz für drei zusätzliche Kontakte an der Schnittstelle zur
Hauptplatine. Ggf. kann das sogar auf zwei oder gar einen zusätzlichen
Kontakt reduziert werden, wenn man den Rest der Schaltung mit einbindet
und Glück hat.
Um geschickte Bastler abzuhalten, könnte man ein Via als dünnste Stelle
der Leiterbahn nehmen oder eine innere Lage oder diese Verbindung unter
dem Steckergehäuse lassen.... Aber was, wenn die Bastler die
Hauptplatine manipulieren...
Einen zuverlässigen Schutz gegen Wiedernutzung gibt es nicht (vgl
Einmalspritzen). Lediglich das Verhältnis Aufwand der Aufbereitung zu
Kosten eines neuen Sensors ist entscheidend.
Wenn ihr allerdings so eine EinmalPlatine mit einem Preis von 20EUR pro
Stück ansetzt, dann solltet ihr euch Gedanken über euren gesamten Test
machen, denn der wäre etwa so wirtschaftlich wie eine
MRT-Reihenuntersuchung.
Ich würde mich der mechanischen Methode die oben schon zwei mal
aufgetaucht ist anschließen:
am Hauptgerät einen Widerhaken der sich auf der zu markierenden Platine
unter einen dünnen Draht schiebt. -> Platine funktioniert
beim herausziehen reißt der Haken den Draht ab -> das wars...
Peter schrieb:> Gibt es dafür eine Art digitale Sicherung als IC? Oder wie kann man das> Problem lösen? Gibt es 1bit-Latches? Oder würdet ihr es analog aufbauen,> dass einfach eine Fuse durchbrennt, wenn 3,3V anliegen? Habt ihr da> Bauteilempfehlungen?
Habt ihr an eurer Hochschule keine anderen Probleme? Natürlich geht als
"1-Bit Latch" eine Sicherung oder ein Sicherungswiderstand.
Natürlich hast du die Randbedingungen nicht genannt.
Bitte präzisiere diese.
Du könntest in Serie zur normalen Versorgungsspannung eine Sicherung
instalieren. Diese so wählen, dass sie beim Normalen Strombedarf nicht
kaputt geht.
Nun hast du auf dieser kleinen Leiterplatte einen Thyristor, der einen
Kurzschluss erzeugt. Sobald das Gerät abgeschaltet wird, wird der
Thyristor durch eine Steuerung gezündet und macht einen Kurzschluss. Nun
löst die Sicherung aus und die Leiterplatte funktioniert beim nächsten
mal nicht.
Das auslösen könntest du folgendermassen machen:
Auf der grossen Platine hast du einen grossen Speicher C. Nun
vergleichst du die Spannung des C mit einer Referenzspannung. Wenn z.B.
der C nur noch 2.8V hat zündest du den Thyristor und der löst einen
Kurzschluss aus und zerstört so die Sicherung
Es stellt sich immer noch die Frage, wie sicher die Lösung sein muss.
Eine Sicherung durchbrennen zu lassen ist ja schön und gut, diese lässt
sich aber sehr leicht ersetzen.
Da der Kunde in diesem Fall das Gerät manipuliert hat, ist er selber
Schuld. Theoretisch könnte er auch bei jeder anderen Lösung so
manipulieren, dass man eine Platine mehrfach gebrauchen kann. Ausser es
wird eine Lösung gefunden, wo die gesammte Platine zerstört wird.
Mirko schrieb:> Es stellt sich immer noch die Frage, wie sicher die Lösung sein muss.> Eine Sicherung durchbrennen zu lassen ist ja schön und gut, diese lässt> sich aber sehr leicht ersetzen.
Für diesen Fall könnte man auch die Platine vergiessen. Viel Spass beim
Verguss entfernen und die Sicherung finden ohne dass man irgendetwas
zusätzlich beschädigt.
Gusti schrieb:> Mirko schrieb:>> Es stellt sich immer noch die Frage, wie sicher die Lösung sein muss.>> Eine Sicherung durchbrennen zu lassen ist ja schön und gut, diese lässt>> sich aber sehr leicht ersetzen.>> Für diesen Fall könnte man auch die Platine vergiessen. Viel Spass beim> Verguss entfernen und die Sicherung finden ohne dass man irgendetwas> zusätzlich beschädigt.
Völlig korrekt. Erstmal muss klar sein, welche "Fähigkeiten" erwartet
werden:
Für einen einfachen Anwender kann schon ein durchgebrannter
Draht/Sicherung/Widerstand den Zweck erfüllen. Ein einfacher eeprom den
man liest/beschreibt erfüllt die selbe Funktion, hinterlässt aber keine
sichtbaren Spuren auf der Platine (und so ein SO8-Package ist schon
komplizierter als ein durchgebrannter "R", da hilft Überbrücken nicht
mehr)
Für fortgeschrittene Angreifer hilft auch ein IC, das eine eindeutige ID
besitzt und vom Masterboard ausgelesen wird. Das setzt natürlich voraus,
dass das Masterboard einen Speicher hat, um die "verbrauchte" ID zu
speichern. Evtl. macht es auch Sinn, das Herstellungsdatum dieses IC
auszulesen und die Messung zu verweigern, wenn der Sensor zu alt ist
(hat aber dann nichts mit "schonmal benutzt worden" zu tun) - und der
Master braucht eine verlässliche "Uhr"
Die Idee mit der Vergussmasse finde ich an dieser Stelle auch toll.
Sitzt tatsächlich eine Firma den ganzen Tag da und repariert diese
Sensoren, muss man sich etwas klügeres ausdenken.
Man benötigt dann eine Art Smartcard/TPM-Lösung, die verschlüsselt mit
dem Hauptprozessor redet. Damit schließt man schon die meisten
"Bastelbuden" aus. Wirklich sicher wird das Ganze dann, wenn der ganze
Vorgang über eine verschlüsselte Onlineverbindung zu eurem Server
bestätigt werden muss.
Man sieht, das Problem kann in 5 Minuten oder 1 Jahr erschlagen sein.
Ihr könnt natürlich als Kundenservice auch selbst eine Rücknahme alter
Sensoren organisieren und dafür bspw um 1EUR verbilligte neue
verkaufen...
Frank Werner schrieb:> Darf denn auf der Hauptplatine ein µC werkeln?> Wie wäre es dann mit RFID?> PCB-Pool baut doch solche Chips direkt in die Leiterplatte.>> Frank
Frank hat Recht.
So was macht man heute mit einem RFID chip. Kostet nur ein paar Cent in
Stückzahlen.
Man schreibt rein: Du bist einmal benutzt worden - Fertig. Kannst sogar
noch reinschreiben und lesen von wem.
Brauchst dafür weder Power noch Leitungen.
> So was macht man heute mit einem RFID chip. Kostet nur ein paar Cent in> Stückzahlen.> Man schreibt rein: Du bist einmal benutzt worden - Fertig.
In welcher schlechten Traumwelt lebst du eigentlich ?
Nein, "man" macht das heute nicht per RFID.
Du hast zu viel Werbung von RFID-Herstellern gelesen,
die sich ärgern, daß ihr Kram sich nicht so gut verkauft.
> und so ein SO8-Package ist schon komplizierter als ein> durchgebrannter "R", da hilft Überbrücken nicht mehr)
Überbrücken ist nicht. Wenn eine eingesteckte Platine vor
der Messung vom uC auf der Hauptplatine geprüft wird,
prüft er natürlich nicht nur, ob dort eine Verbindung
besteht, sondern prüft auch, ob sich diese durchbrennen
lässt. Er muss sie sowieso durchbrennen. Ein Draht an
Stelle der Sicherung wird also nicht funktionieren. Mit
unterschiedlichen Sicherungen könnte man sogar unterschiedliche
Platinen codieren.
Mir fehlen noch einige Details. Immer diese geheimnisvollen Aufgaben,
die es zu lösen gilt. Wenn es mehrere Master gibt, nutzt es nicht, die
IDs der schon genutzen Einmalartikel zu speichern.
Geht es wirklich um hohes Risiko / Gefährdung der Gesundheit, dann darf
es auch etwas kosten. Z.B kann auf dem "Prüfkopf" eine ID gespeichert
sein.
Eine mögliche Lösung:
Nach dem Messvorgang arbeitet der Master erst, nachdem der zuletzt
genutze Prüfkopf in die Entsorgungseinheit gesteckt und mechanisch
unbrauchbar gemacht wurde. Was man mit dem Master macht, wenn jemand den
Prüfkopf auf andere Art entsorgt, überlasse ich dem angehenden Bachelor.
Ist schließlich sein Projekt.
Wie zuverlässig soll eine Mehrfachverwendung ausgeschlossen werden?
Muß sie irreperabel sein? ja/nein
Muß sie sich selbst unbrauchbar machen, oder reicht es wenn die
Elektronik des Hauptgerätes die Platine nach Messung unbrauchbar macht.
Letzteres wäre sehr sehr simpel zu lösen. Die Elektronik löst nach einer
erfolgten Messung eine Art Crowbarschaltung aus die einen großen
Stromstoß verursacht und läßt einen Draht oder eine Sicherung
durchgehen. Dieses Verhalten wäre aber durch Modifikation/Sabotage des
Meßgerätes verhinderbar, bzw wäre die Einwegplatine theoretisch
reparierbar.
dadada schrieb:> Das elektronische löst doch aber nicht Dein Hygiene-Problem, oder?> Selbst wenn sie nicht mehr geht könnte dann nicht der Benutzer> fälschlicherweise die gefährliche Prozedur durchführen?
Eben!
Und ansonsten hatte 'Peda' das mit dem 1-wire schon geschrieben.
Das muss man auf der Hardware lösen, an die diese Platine angeschlossen
wird.
Mit einer Kippschaltung. Ist sie einmal angeschlossen, kippt der Ausgang
und ist er gekippt, so erkennt der µC auf der eigentlichen Hardware,
dass da ein oder auch kein Signal anliegt.
Das wäre der einfachste analoge Weg.
Jetzt habe ich eine geniale Idee.
Wenn der Sensor auf die Haut geklebt werden würde, dann muss ein Teil
des Klebebandes/Pflaster auf der Platine eine Leiterbahn enthalten und
beim abziehen wird auch gleich die Leiterbahn von der Platine abgezogen.
Es gibt -weiß nicht, ob man das so nennt- Siegelklebefolien. Diese
zerbrechen und machen das Wiederaufkleben unmöglich.
Dieses Stück mit der Leiterbahn ist dann ein zerbrechlicher Kunststoff.
Patentrechte sind mir
Das würde eine Korrektur der Lage nicht mehr möglich machen, wenn es
denn überhaupt auf die Haut geklebt wird.
Ich mag diese Aufgaben nicht. Lauter Spekulationen und am Ende kommt es
meist anders als angenommen.
Peter R. schrieb:> Ich mag diese Aufgaben nicht. Lauter Spekulationen und am Ende kommt es> meist anders als angenommen.
Letzter Beitrag:
Autor: Peter (Gast)
Datum: 16.07.2013 15:23
Mal sehen, ob er überhaupt noch kommt :)
Peter R. schrieb:> Das würde eine Korrektur der Lage nicht mehr möglich machen, wenn es> denn überhaupt auf die Haut geklebt wird.>
So wie ich mir das vorstelle ist eine Korrektur vor dem festkleben
absolut möglich.
Wie wäre es wenn du einen Draht zur Verbindung der 3,3V als Brücke
benutzt. Dieser ist auf der Anschlussleiste in einer Ausfräsung.
Beim Einstecken wird ein Haken in diese Aussparung gesteckt, dieser
Zerschneidet beim Herausziehen den Draht und eine zweimalige Benutzung
ist nicht ohne weiteres möglich.
Sollte reichen, siehe Zeichnung...
