Problem:
Empfangsqualität schwankt gelegentlich von nahe 100% nach 0
(Totalausfall).
Empfangslage: Zwischen Hamburg und Bremen, nähe Rotenburg/Wümme.
Empfangen werden im Gleichkanal-Modus 2 Sender, Bremen und
Steinkimmen.
Die liegen vom Empfangsort aus gesehen in einer Linie hintereinander,
mit 23km Abstand entsprechend 77µs Laufzeitdifferenz.
Der entfernte Sender ist (bei den relevanten Kanälen ARD, ZDF, 3.Progr.)
jeweils stärker als der nähere, daher kommen sie ungefähr gleich stark
an.
Antenne: ca. 1m lange Yagi, Unterdach in richtiger Richtung.
Sehr oft ist der Empfang perfekt: angezeigte "Empfangsstärke" IMMER um
die 50%, angezeigte "Empfangsqualität" > 95%, manchmal halt 0.
Und dies bei allen 3 relevanten Kanälen und beiden verwendeten
"günstigen" Receivern:
Telefunken TF-9820T2HD bzw. König DVB-T2 FTA20.
Früher, bei DVB-T(1) war die Qualität immer "gut".
Hat jemand eine Idee bzw. Erfahrungen?
Frustrierter Gucker schrieb:> Antenne: ca. 1m lange Yagi, Unterdach in richtiger Richtung.> Früher, bei DVB-T(1) war die Qualität immer "gut".
Antenne mit passendem Frequenzbereich?
> Benutzt du ein Handy, möglicherweise zwischen Antenne und Sender ?
Nein, geht aus geometrischen Gründen nur mit Gewalt.
> Wie lange dauert die 0% Phase?
Zufallsverteilt: Sekunden, Minuten, Stunden ...
> Antenne mit passendem Frequenzbereich?
Ja. (Bekanntlich war der bei DVB-T1, bei dem es dieses Problem nicht
gab, sogar grösser.) =>
> Sehr oft ist der Empfang perfekt: angezeigte "Empfangsstärke"> IMMER um die 50%, ...
Liegt zwischen Antenne und Empfänger eine mehrfach geknickte
Fensterdurchführung ?
Ist die Yagi Antenne passiv oder mit einem eingebauten Verstärker ?
Ist die Feldstärke Wetterabhängig ?
Dieses Verhalten kenne ich von einigen Receivern, bei zu starkem Signal.
Der Tuner wird übersteuert und versagt dann für sehr kurze Zeit den
Dienst bis die interne AGC greift.
Eventuell kann ein Bandpass oder aber auch ein Signal-Abschwächer
helfen.
> Liegt zwischen Antenne und Empfänger eine mehrfach geknickte> Fensterdurchführung ?> Ist die Yagi Antenne passiv oder mit einem eingebauten> Verstärker ?> Ist die Feldstärke Wetterabhängig ?
Ich habe zwei Empfangszweige mit getrennten Antennen, Leitungen ohne
Fensterdurchführung und Receivern zweier Fabrikate, s.o.
Der Fehler tritt jeweils gleichzeitig auf,aber nur bei Kanälen
im Gleichwellenmodus (zwei Sender, s.o.).
Empfängt man andere, tritt das nicht auf (die aus Hamburg -in DVB-T2-
und die aus Visselhövede -noch in DVB-T1- sind konstant - leider etwas
"schwach".)
Später habe ich einen Verstärker zwischengeschaltet, der zwar den Pegel
artig anhebt, um ca. 20%, aber den Fehler nicht ausmerzt.
Die Feldstärke ist immer ähnlich (erst recht bei der derzeitigen
Wetterlage).
> Zeigt sich das Problem auch mit einem anderen Receiver?
S.o.
> Oder haben evtl. auch Nachbarn dasselbe Problem?
Die gucken Satellit ...
> Dieses Verhalten kenne ich von einigen Receivern, bei zu starkem> Signal.
Hier nicht gegeben, s.o.
???
> Können deine Receiver die BER-Werte (Bit Error Rate) anzeigen?
Nein, die geben unter "Info" nur die die "Qualität" an: 0..100%.
Macht man Kanalsuchlauf, wird zusätzlich die "Stärke" angezeigt.
> oder zuviel Klirr bei ...
Die Qualitätssprünge (0..100%) bleiben ohne/mit Verstärker gleich.
Die letzten zwei Std. konnte ich Fussball gucken, einwandfrei.
Desgleichen die in der Halbzeit probierten anderen Kanäle ...
Frustrierter Gucker schrieb:>> Können deine Receiver die BER-Werte (Bit Error Rate) anzeigen?>> Nein, die geben unter "Info" nur die die "Qualität" an: 0..100%.> Macht man Kanalsuchlauf, wird zusätzlich die "Stärke" angezeigt.
Schade, es wäre ein interessanter Indikator gewesen!
Schreib doch mal an die betroffenen Sender.
Ich hatte auch mal komische Effekte bei der Umstellung auf DVB-S2.
Mir wurde eine sehr technisch komponente Antwort zugesandt.
Hallo frustrierter Gucker,
wir hatten bis vor ein paar Wochen auch solche "Totalausfälle". Wir
haben dann die Sender gewechselt. Frag mich nicht nach dem Sender mit
dem Ausfall und dem Sender, der noch funktionierte.
Wir wechselten ebenfalls zwischen Steinkimmen und Bremen.
Ich bin immer noch der Meinung, dass eine "zentrale" Stelle die Daten zu
den Ausfällen möglichst sammeln, auswerten und dann (wie sagt der
Berliner ?) Maßnahmen ergreifen sollte.
Hier sehe ich die Bundesnetzagentur (damals "Gilb") als richtige Stelle
an. Sofern sich mehrere Leute unabhängig voneinander melden, tut sich
was.
Wichtig: Melde Dich mit vollständigem Namen, Anschrift, Telefonnummer
bei denen. Sie sollen von Anfang an die Ernsthaftigkeit erkennen.
Viel Erfolg!
Bernd
PS: Einmal wurde im Hemelinger Tunnel über mehrere Tage (Wochen) statt
NDR2 der lokale Sender Radio Bremen 1 über die Schlitzantenne
eingespielt. Eine E-Mail an NDR2 und schwups, innerhalb von Stunden (so
oft bin ich nicht durchgefahren) war das korrigiert.
@ Bernd B.:
Danke für die Tipps.
Also werde ich den auch den "Gilb" mal kontaktieren.
Wechseln zwischen Steinkimmen und Bremen geht leider nicht, die sind
von hier aus nur ein Winkelgrad auseinander.
Hallo Gucker,
das Stichwort lautet "Frequenzmultiplexing". Wir empfangen die Sender
auf unterschiedlichen Frequenzen oder auf neudeutsch auf
unterschiedlichen Kanälen und Bouquets. Die Antennenrichtung spielt also
keine Rolle, ob 3 Grad oder 180 Grad.
Mir fällt übrigens noch ein, dass die Ausfälle häufig zu Beginn der
Tagesschau kurz nach 20:00h stattfanden. Dann haben wir entweder auf die
Dritten oder auf einen anderen Kanal geschaltet.
Dann hatten wir auch mal Ausfälle in der Küche, jedoch nicht im
Wohnzimmer. Gespeist werden die Antennendosen sternförmig vom Keller aus
von einem 1:6 Verteiler, der wiederum sein Signal aus einem Verstärker
erhält. Das bedeutet, dass ein Receiver (Settop-Box) nicht empfing, ein
anderer jedoch weiterlief. Die Leitungsdämpfungen sind ungefähr gleich.
Ehrlich gesagt, ich hatte einen Nachbarn (irgendeinen) unter Verdacht,
dass er irgendetwas abstrahlt. Die Leute sind ja heutzutage mutiger und
benutzen Sendeeinrichtungen, für deren Betrieb sie früher geköpft
wurden.
Schließlich fuhren tagsüber auch schon mal Messwagen der
Bundesnetzagentur bei uns durchs Viertel. Daraus schloss ich, dass nicht
nur wir die Empfangsprobleme hatten. Auch weiß ich, dass die
Bundesnetzagentur mindestens Vergleichsmessungen zu den "allgemeinen
Messungen" macht. Die allgemeinen Messungen hatte ich einmal über die
Internetseite der Bundesnetzagentur verfolgt. Die URL sollte noch
auffindbar sein. Das mit der Internetseite war aber weit vor den
Ausfällen.
Ich schnacke eigentlich mit den Nachbarn auch nicht über so etwas.
Schnell ist man dann verantwortlich für allen Funkkram, der nicht mehr
geht oder wieder geht.
Ganz früher, als die Telefone noch die Drehscheibe hatten und ich mit
dem Amateurfunk auf 2m anfing, wurde ich einmal für die
Empfangsstörungen bei einem Nachbarn um die Ecke verantwortlich gemacht.
Schließlich befand der Messtrupp (war Mitte 70er Jahre), dass meine
Afu-Station i. O. war. Der Nachbar, selbst Mitarbeiter bei der damaligen
Post und zuständig für Telefon (die mit den grauen Kitteln), hatte sein
neues Haus mit einer Antennenanlage mit 240-Ohm Leitung ausgestattet.
Aber so ein Graukittel strahlte damals ungeheure Kompetenz aus, weit
mehr als ein Schöler.
So viel Erfolg bei der Fehlerermittlung!
Gruß
Bernd
> Die Antennenrichtung spielt also> keine Rolle, ob 3 Grad oder 180 Grad.
Wenn nur mit einer Yagi-Richtantenne genügend Empfangsspannung erreicht
werden kann, ist die Antennenrichtung natürlich relevant!
(Ein einfacher "Draht" reicht hier leider nicht.)
In meinem Fall kommen eben 2 Sender aus gleicher Richtung im
Gleichwellenbetrieb ca. gleichstark, aber mit 77µs Zeitversatz an.
> Hier ist eine Karte zum Ausbau der Sender> https://www.ndr.de/der_ndr/technik/DVB-T2-HD-Ausba...> ...> ... im Text die Informationen jedoch mit weiterem> verstecktem Datum alte Informationen stecken.
So ist es: Wie ist also die Planung "ab Frühjahr 2019" ?
Frustrierter Gucker schrieb:> In meinem Fall kommen eben 2 Sender aus gleicher Richtung im> Gleichwellenbetrieb ca. gleichstark, aber mit 77µs Zeitversatz an.
... hast Du Dir die Frequenzen angesehen, die jeweils verwendet werden?
Die Planung sieht eigentlich vor, dass in benachbarten Zellen
unterschiedliche Frequenzen benutzt werden.
Dann noch ein Kommentar zur "Yagi". Wie haben Rundumantennen. Somit
haben wir keine räumliche Trennung. Das wäre aus meiner Sicht
vergleichbar mit Signalen, die in der gemeinsamen Antennenkeule liegen.
Gruß
Bernd
> ... hast Du Dir die Frequenzen angesehen, die jeweils verwendet> werden?
Aber jadoch.
> Die Planung sieht eigentlich vor, dass in benachbarten Zellen> unterschiedliche Frequenzen benutzt werden.
Was vorgesehen ist/war, hilft mir nix.
Hier kommen die infrage kommenden Sender, die zum Empfang beitragen
(könnten), halt aus praktisch gleicher Richtung, nur verschieden
schnell an.
> Hier kommen die infrage kommenden Sender, die zum Empfang beitragen> (könnten), halt aus praktisch gleicher Richtung, nur verschieden> schnell an.
Nochmal: Es handelt sich um Gleichwellenbetrieb.
Bernd B. schrieb:> aber was macht das beim Gucken?
Bei OFDM nichts (innerhalb der spezifizierten Grenzen). Dass das
Gleichwellennetz mal ausser Takt kommt, kann selten schon passieren,
aber eigentlich nicht über Stunden hinweg.
Man könnte mal mit einem SDR-Stick (15EUR) und Wasserfalldiagramm
anschauen, ob sich das Spektrum während der Ausfallzeiten sichtbar
ändert.
> das mit Deinem Zeitversatz habe ich nicht verstanden.> Wie der entsteht schon, aber was macht das beim Gucken?
Relevant ist, was der Zeitversatz bei der Demodulation des Siganls
macht.
Angeblich ist Gleichwellenbetrieb in JEDEM Fall nur vorteilhaft ...
Den von mir anfangs beschriebenen Effekt gibt es hier nur im Fall
von zwei empfangenen Sendern, die praktisch gleich stark, aber
deutlich verschieden "schnell" ankommen.
Bei schwachen Sendern (hier aus Hamburg, auch im Gleichwellenbetrieb,
aber mit wenig Zeitdifferenz) ist das Signal zwar mickrig und
unbrauchbar, aber konstant.
Hallo Gucker,
nun bin ich wirklich überrascht: Ich bin bislang davon ausgegangen, dass
immer unterschiedliche Kanäle verwendet werden. Ab jetzt behaupte ich
das Gegenteil! Also ARD sendet auf Kanal 29, egal wo, ZDF auf Kanal 35,
RB auf 46 und NDR auf 55>30 - was auch immer die mit dem ">" meinen,
wahrscheinlich Übergang auf. NDR wechselt dann in 2019 auf den
niedrigeren Kanal.
Hamburg sendet anders, Nds sendet wie ich es erwartet hatte.
Quelle:
http://www.dehnmedia.de/?page=sender&subpage=tsender5
und auch
https://www.ndr.de/der_ndr/technik/dvbtzweidatenblattnds100.pdf
Mit diesen neuen Erkenntnissen können wir alle anderen Fehlerquellen
ausschließen. Nun müsste man nach dem Kodierverfahren forschen. Schuld
ist wohl das Guard-Intervall.
Einen Verstärker hast Du ja bereits eingesetzt. Man kann auch erklären,
warum der nichts bringt.
So, jetzt ein paar brauchbare Vorschläge: Kannst Du evtl. über die
Nebenzipfel Deiner Yagi die Sender empfangen? Leider sind die
frequenzabhängig und diese Lösung funktioniert nur bei einem Kanal. Die
Nebenzipfel sind leider viel schwächer, dafür meist schärfer
ausgebildet.
Noch ein Vorschlag: Kannst Du noch eine baugleiche Yagi am selben Ort
aufbauen und über eine Differenz-Zusammenführung (180°-Koppler) die
Signale zusammenführen? Damit erhältst Du in Ausrichtung ein scharfes
Empfangsminimum und kannst die Sender vielleicht trennen, in dem Du das
Minimum auf einen Sendeort legst. Das macht man bei
Radarverfolgungssystemen so.
Alternativ könntest Du ja vielleicht die Antenne auf Cuxhaven
ausrichten? Dann bekommst Du andere Signale.
Noch eine Alternative wäre, das Du über eine Reflexion empfängst. In
Ballungsgebieten hat man oft Hochhäuser, Wassertürme, usw.
Noch eine Frage, hast Du die 77µs gemessen oder berechnet?
Ich habe das gute Gefühl, wir tasten uns an eine Lösung heran.
Gruß
Bernd
@Bernd B.:
Vielen Dank für Deinen 1. Link, mittels diesem erfuhr ich wieder etwas
Neues, s.u.
> ... Ab jetzt behaupte ich das Gegenteil! Also ARD sendet> auf Kanal 29, egal wo, ZDF auf Kanal 35, RB auf 46 und> NDR auf 55>30
Schrieb ich ganz zuerst: Gleichkanalmodus.
RB machte noch nie Schwierigkeiten: Nur bei dem ist der Standort
Bremen nicht nur näher, sondern auch leistungsstärker.
Und kommt damit hier eben nicht ca. gleich stark, sondern
deutlich stärker an.
Der Kanal des NDR wird 2019 auf 30 geändert (wegen Mobilfunk).
> Schuld ist wohl das Guard-Intervall.
Das genau soll doch den Gleichkanalmodus erst möglich machen ...
> Einen Verstärker hast Du ja bereits eingesetzt.> Man kann auch erklären, warum der nichts bringt.
Klar, wenn das Signal auch ohne schon ausreicht.
> ... Antenne auf Cuxhaven ausrichten?
Zu weit.
Die Sachen mit den Reflexionen, Yagi-Nebenzipfeln etc. entfällt,
das würde wohl niemals bei allen Kanälen gleichzeitig funktionieren.
> Noch eine Frage, hast Du die 77µs gemessen oder berechnet?
Ein passendes Messgerät habe ich leider nicht. ;-)
Δt = Δs/c = 23km/(3*10^8m/s) = 76,7µs
*****************************************************************
Die Lösung könnte hier der Sender Visselhövede sein, mit verdrehter
Antenne:
Der wird 2019 auf DVB-T2 umgestellt, derzeit sendet er noch DVB-T1.
Hallo Gucker,
entschuldige bitte, dass ich nicht gleich richtig angesprungen bin und
erst so weitschweifig war. Ich finde es immer etwas schwierig den
entsprechenden Anfasspunkt im Forum zu finden, da ich mein Gegenüber
zunächst nicht einschätzen kann.
Vielen Dank für Deine Geduld und danke, ich habe in den letzten Stunden
auch wieder etwas dazu gelernt.
Vielleicht verstehst Du ja die Seite von Sascha Teichmann
http://www.saschateichmann.de/dvb-t-hf.html
mit den Daten von
https://www.ndr.de/der_ndr/technik/dvbtzweidatenblattnds100.pdf
Ich bin also bei dem Guard Intervall hängen geblieben. Leider ist mir
noch nicht klar, wie ich die Guard-Zeit berechnen kann. Zwar bekommt man
mit der Tabelle von "Teichmann" einen TX-Abstand bei SFN, der liegt
jedoch bei 79,7km. (... über die Lichtgeschwindigkeit c -> die Zeit.)
Mit Google bekommt man eine Entfernung von etwa 33km auf der Straße
zwischen Bremen und Steinkimmen. ... oder nach Deiner Rechnung die 23km
Luftlinie. Aber das passt nicht zu den Ergebnissen seiner Tabelle.
Nimmt man die Zeit des GI, kommt man auf die 79,744km seiner Berechnung.
Aber wie weit darf man an der Zeit des GI drehen, damit dieser
Mechanismus noch funktioniert?
Du schreibst, die Signale beim ISI sind etwa gleich stark. Aus Erfahrung
würde ich sagen, die Mechanismen funktionieren besser, je stärker sich
die Pegel unterscheiden. Daher der Vorschlag mit den beiden Antennen und
der Ausblendung über Delta.
Jetzt könnte auch noch hinzu kommen, dass selbst bei der ETSI
vorgeschlagen wird den Gleichwellenbetrieb zeitlich etwas zu
verschieben, um die Bereiche schlechterer Korrekturen in dünn besiedelte
Gebiete zu schieben oder dahin, wo man mit unterschiedlichen Frequenzen
arbeitet. Machen die das bereits?
Dann ist die Konfusion vollends erreicht. Trotz meines Vorschlages bei
entsprechenden Stellen nachzufragen, kommen mir Zweifel einen
kompetenten Ansprechpartner zu erwischen. Dennoch von der Problematik
sollten sie irgendwie erfahren, sonst ändert sich nichts.
Auch Deine Bereitschaft über die Kanäle zu empfangen, die erst später
abgeschaltet werden hilft vielleicht im Augenblick, doch wenn die
Digitale Dividende II umgesetzt wird, ist Ende-Gelände.
Vielleicht hast Du eine Idee? Ich würde mich freuen und lerne gerne
immer weiter dazu.
Gruß
Bernd
Nochmal überlegt, betreffend Guard-Intervall:
Die Parameter für den Gleichkanalbetrieb werden je nach gegebenen
Verhältnissen (insbesondere Abstand der Sender) festgelegt, habe ich
irgendwo gelesen. Daher wählt man unterschiedliche Werte (auch)
für das Guard-Intervall. (Hier beträgt dieses angeblich bei jedem
Kanal 19/128.)
---
Es sind zwei Sender mit 23km Abstand.
Je nach Empfangsort kommen sie verschieden "stark" und verschieden
"spät" an, z.B. =>
1) Empfänger genau am Standort eines der Sender:
Das Signal des anderen kommt zwar 77µs später an, ist aber viel
schwächer, das müsste (fast) immer perfekt gehen.
2) Empfänger genau in der Mitte (bzw. auf der Mittelsenkrechten)
zwischen den Sendern:
Die Signale kommen gleichzeitig an, addieren sich also
-theoretisch- ideal. Auch gut.
3) Empfänger sonst irgendwo zwischen den Sendern:
Die Signale addieren sich nicht ideal, ihre Zeitdifferenz ist je nach
Ort
deutlich kleiner als 77µs.
4) Empfänger auf der Geraden durch die Verbindungslinie der Sender,
aber ausserhalb dieser Verbindungslinie.
Und, wie an meinem Ort, der nähere Sender hat weniger Leistung als der
entfernte, sodass beide Signale ähnlich stark einfallen:
Es gibt hier demnach 2 ähnlich starke Signale mit maximaler
Zeitdifferenz.
Reicht das Guard-Intervall dann noch?
Also werde ich Netzagentur und die Sender diesbezüglich fragen.
Hallo Georg,
ja, das Dokument aus der Schweiz habe ich ebenfalls gefunden, und in
Kapitel 6 steht ja eine Menge. Ich kenne mich allerdings mit der Materie
oberhalb des Physical Layers nicht so gut aus.
Kannst Du uns vielleicht auf die Sprünge helfen?
Gruß
Bernd
OT
> Ganz früher, als die Telefone noch die Drehscheibe hatten
;-) Nummernschalter aka "Wählscheibe"
> Aber so ein Graukittel strahlte damals ungeheure Kompetenz aus
So ein kleiner Fernmeldehandwerker im grauen Kittel (meist einfacher
Dienst) strahlte kaum Kompetenz aus, sondern verkörperte vor allem
die Arroganz und das Machtbewusstsein des Staatsmonopolisten
Deutsche Bundespost.
Hallo Gucker,
soweit ich das verstanden habe, versucht man die Signale, die nicht
zeitgleich eintreffen gegeneinander zu verrechnen.
Erst kommt durch die Laufzeit bedingt bei Dir das Signal aus Bremen an
(sagen wir Teilintervall 1), dann überlagert sich Bremen mit dem
verspäteten Steinkimmen (Intervall 2). Dabei verschmieren die Symbole.
Schließlich ist Bremen fertig und die zeitlichen Reste aus Steinkimmen
treffen bei Dir ein (Intervall 3).
Während Intervall 1 werden die Codes ohne Überlagerung ausgewertet und
die Symbole während Intervall 2 bereinigt. Der empfangene Rest aus
Intervall 3 wird ebenfalls benutzt, um den Datenstrom aus Intervall 2 zu
bereinigen. Da man das Framing mit dem ersten eintreffenden Signal
festlegen kann und die Länge des Guard Intervalls kennt, kann man die
verschmierten Bits ausserhalb der GI finden und bereinigen.
Also streng genommen liegen mehr als 3 Bereiche vor:
GI-Bre, GI-Bre + GI-Sk, Daten-Bre + GI-Sk, Daten-Bre + Daten-Sk, GI-Bre
+ Daten-Sk, GI-Bre + GI-Sk, GI-Sk
Vielleicht verstehst Du, was ich meine.
Schönen Abend und Gruß
Bernd
> Aus Erfahrung würde ich sagen, die Mechanismen funktionieren besser,> je stärker sich die Pegel unterscheiden.
Würde ich auch so annehmen ...
> Daher der Vorschlag mit> den beiden Antennen und der Ausblendung über Delta.
Ist wenig erfolgversprechend; es soll ja für alle Kanäle
funktionieren.
Die Abstände zu den sowie die Winkeldifferenz (nur 1°) zwischen
den Sendern Bremen/Steinkimmen habe ich aus
http://fmscan.org/
Für die Schätzung der relativen Empfangsleistung habe ich die Quadrate
der Entfernungen zu den Sendern genommen.
> Vielleicht hast Du eine Idee?
In Energietechnik kenne ich mich etwas besser aus (obwohl die
manchmal auch viel Ärger mit Leitungslängen, Reflektionen,
Induktivitäten macht)...
Frustrierter Gucker schrieb:>> Daher der Vorschlag mit>> den beiden Antennen und der Ausblendung über Delta.> Ist wenig erfolgversprechend; es soll ja für alle Kanäle> funktionieren.
Also, wer wird denn hier den Kopf in den Sand stecken? Wenn wir wissen,
was wir wollen, können wir es auch machen.
... dann nimmt er ein Relais, oder ... bildet er einen Arbeitskreis.
Diese Radargeräte mit dem Sigma/Delta-Empfänger arbeiten so genau, da
landen die Flugmaschinen sogar direkt auf der Landebahn.
Ganz im Ernst, Du könntest mir ja einmal Deine Koordinaten per private
E-Mail zusenden. Dann kann ich bei Google Earth selbst einmal nachsehen,
was los ist. ... einfach meinen Alias-Namen anklicken.
Es muss auch irgendwie funktionieren, sonst wäre das viele Geld für die
Infrastruktur vergeudet. Ich hänge übrigens auch am terrestrischen
Fernsehen und habe kein Freenet-Modul.
Gruß
Bernd
Bernd B. schrieb:> soweit ich das verstanden habe, versucht man die Signale, die nicht> zeitgleich eintreffen gegeneinander zu verrechnen.
Da wird nichts verrechnet ;) Der Witz bei OFDM ist, dass die Symbole
sehr lang sind (weil die Bits über die Träger parallel übertragen wird).
Kritisch ist ja immer die ISI. Wenn man das Symbol aber noch etwas
"weiterlooped" (nichts anderes ist das Guardintervall), schafft man
damit mehr Puffer für unterschiedlich eintreffende Signale. Wenn die
Signale innerhalb des Guardintervalls eintreffen, hat man danach einen
stabilen Überlagerungszustand ohne ISI. Der Empfänger muss halt diesen
Zeitraum finden.
Aber ich glaube nicht, dass es daran liegt oder das Gleichwellennetz
kaputt ist, das müsste dann deutlich grössere Bereiche treffen und im
Monitoring auffallen. Da stört eher irgendwas anderes.
Hallo Georg,
danke für den Hinweis! Selbstverständlich muss man erst das
Hochfrequenzsignal in den Datenstrom zurück wandeln. Dann erst kann man
die Fehlerkorrekturen anwenden, also rechnen.
Hier ist einmal ein Übersichtsbild: Bild "General_block_diagram"
Mit verrechnen meine ich alles was hinter dem ADC folgt. Du meinst, dass
man "nur" den richtigen Zeitpunkt erwischen muss? Stell Dir bitte einmal
vor, dass Signale auf zwei Signalpfaden sich destruktiv am Ort des
Empfängers überlagen - gleiche Amplituden und gegensätzliche Phasen.
Dann nützt auch der richtige Zeitpunkt nichts. Dieses Problem wird auch
in der Doku beschrieben / diskutiert.
Deine Einschätzung, dass "das Gleichwellennetz nicht kaputt ist" teile
ich. Einen Störer, wie Handy oder Kaffeemaschine schließe ich dennoch
aus.
Mittlerweile bin ich auf die Zusammensetzung der Datenpakete gestoßen:
[Zitat:
https://www.progira.com/news/choice-t2-frame-length-essential-dvb-t2/]
The main building block of a DVB-T2 system is called a Super Frame and
consists of a number of T2-frames, where each T2-frame in turn consists
of a number of OFDM-symbols. The purpose of T2-frames is to carry the
DVB-T2 services and related signalling. Every T2-frame starts with the
preamble symbols P1 and P2. The T2-frame always starts with one P1
symbol which is used for synchronisation and frame detection. The P1
symbol is then followed by at least one P2 symbol that is used for
signalling and data transmission. The number of P2 symbols depends on
the selected FFT size. The remainder of the T2-frame consists of a
configurable number of data symbols that are used to carry the data.
[/Zitat]
Sofern Gucker nun mit der Bundesnetzagentur oder den Technikern vom NDR
spricht, bin ich gespannt, was sie sagen werden.
Gruß
Bernd
Bernd B. schrieb:> Mit verrechnen meine ich alles was hinter dem ADC folgt. Du meinst, dass> man "nur" den richtigen Zeitpunkt erwischen muss? Stell Dir bitte einmal> vor, dass Signale auf zwei Signalpfaden sich destruktiv am Ort des> Empfängers überlagen - gleiche Amplituden und gegensätzliche Phasen.> Dann nützt auch der richtige Zeitpunkt nichts. Dieses Problem wird auch> in der Doku beschrieben / diskutiert.
So funktioniert OFDM aber nicht, das besteht ja nicht aus einer
Trägerfrequenz sondern aus tausenden (hier 16k). Natürlich kann
destruktive Interferenz einzelner Träger auftreten, aber die ist zum
einen selten total auslöschend (die 180.0Grad schafft man schwer), dann
trifft es nur vereinzelt Träger und zum dritten gibt es neben
destruktiver Interferenz zwangsweise auch konstruktive über den Kanal
(d.h. das SNR vieler Träger wird besser). Nur deswegen geht OFDM
überhaupt ;)
Bei zwei Sendern mit konstanter Laufzeitdifferenz gibt das nur eine Art
Schwebung der Amplitude der Einzelträger, deren Schwebungsfrequenz vom
Differenzabstand der Sender abhängt, da der Abstand ja über den gesamten
Kanal hinweg für eine steigende Phasenverschiebung sorgt. Je grösser der
Abstand, um so mehr Interferenzbuckel.
Ansonsten ist (bei passender Phasen/Amplitudenreferenz) dieses Muster
aber egal. Man braucht aber eben den richtigen Zeitpunkt im Symbol ab
wann man das der FFT zuführt, es dürfen keine Anteile benachbarter
Symbole drin sein. Aber dafür ist eben das Guardinterval da, dass man
Spielraum für das Fenster des durch ISI ungestörten Symbols hat.
Edit: Im Blockschaltbild des Empfängers ist das der Teil mit Timesync
und Guardinterval-Removal. Der Timesync findet den Zeitpunkt des
ungestörten Symbols im Gesamtrahmen (Symbol+Guardinterval).
Kenne ich schon, das ist ja genau das, was ich beschrieben habe. Nur ist
das wirklich sehr schwer zu erreichen. Dazu braucht es 2 wirklich gleich
stark empfangene Sender mit grosser zeitlicher Differenz ohne
zusätzliche Reflexionen und wirklich Glück, diese Nullstellen im Raum
auch zu finden. Gegen die Nullstellen ist ja auch immer noch das
Time/Carrierinterleaving drin, damit werden die Löcher so verstreut,
dass der Fehlerschutz sie wegrechnen kann und darin ist der T2-LDPC
wirklich gut...
Wenn der TO das wirklich schafft, sollte er a) mal die Yagi etwas
verdrehen und b) dringend Lotto spielen ;)
Hallo Georg,
bei den Broadcast-Signalen muss man sich immer vor Augen halten, dass es
nur eine Forward error correction gibt. Bei bidirektionaler
Datenübertragung kann man dem Sender sagen, dass er solange wiederholen
soll, bis man die Information hat. Oder man wechselt die carrier, oder,
oder, oder...
Immerhin ist das Guarding Interval extra für OFDM entwickelt worden, mit
den Varianten "Austasten", "Pre" und Post. Und da das Guarding in der
Spec und im System enthalten ist, haben sich die Entwickler der Norm
etwas dabei gedacht.
Auch haben sich die Entwickler mit der Möglichkeit auseinander gesetzt
die zeitliche Kohärenz (tNull) zu verändern, damit die "blinden"
Bereiche in der Landschaft dort landen, wo das Land dünn besiedelt ist,
oder vielleicht hinter den Landesgrenzen.
Dann habe ich wie beschrieben häufig die Diskussionen zu diesem Fehler
gefunden, der abgestellt sein soll, sofern in der Stadtmitte ein
schwacher Sender steht und am Stadtrand der stärkere. Nun liegt irgendwo
an der A1 von Bremen nach Hamburg der Fall vor, dass der Stadtrandsender
aufgrund der größeren Entfernung im Funkfeld stärker bedämpft wird, oder
anders gesagt bereits eine Grunddämpfung erfährt. Die Vermutung ist nun,
dass also beide Signale, vom Stadtrand und von der Stadtmitte, mit
gleichen Pegeln empfangen werden und wie oben beschrieben der
Stadtmittesender auf der Gummibandverbindung vom Stadtrand zum Empfänger
liegt.
Also, das macht das Thema so interessant - einfach kann jeder.
Ich bin gespannt, ob wir mit unserer Vermutung richtig liegen oder
anders gesagt, was die Experten sagen.
Gruß
Bernd
Hallo Gucker,
zur Info, wir empfangen auf Kanal 29 die ARD, ARTE, Phoenix,
tagesschau24, one
auf Kanal 55 empfangen wir BR1, HR, MDR-S, NDR FS NDS, ... HH, ... SH,
...MV, WDR
und auf Kanal 46 Bremen
schließlich auf Kanal 35 finden wir ZDF, ...info, neo, 3sat, KiKa
D. h. nach der Umstellung müssen wir die Dritten, außer Bremen, neu
programmieren.
Wie sieht es bei Dir aus?
Gruß
Bernd
Bernd B. schrieb:> Immerhin ist das Guarding Interval extra für OFDM entwickelt worden, mit> den Varianten "Austasten", "Pre" und Post
Wobei in der Realität aber immer eine FFT benutzt wird und damit das
Guard-Interval mit der Cyclic-Extension nötig wird. Wie das gelooped
(vorne, hinten, vorne+hinten) wird, ist egal, das sorgt ja nur für einen
Phasenversatz. Den muss man ohnehin rauskorrigieren (via Referenzsymbole
oder Pilotträger).
> Auch haben sich die Entwickler mit der Möglichkeit auseinander gesetzt> die zeitliche Kohärenz (tNull) zu verändern, damit die "blinden"> Bereiche in der Landschaft dort landen, wo das Land dünn besiedelt ist,> oder vielleicht hinter den Landesgrenzen.
Die absichtliche Verzögerung von Sendern im Gleichwellennetz macht man
nicht, um blinde Flecken innerhalb des Guardintervals zu verschieben
(geht auch gar nicht sinnvoll). Das viel grössere Problem ist, dass
bestimmte Sendestandorte insb. am Rand "zu gut" sichtbar sind und damit
deutlich über die Guardinterval-Distanz reichen. Damit ruinieren sie das
Gleichwellennetz. Mit der Verzögerung (eigentlich ist sie negativ...)
schiebt man sie virtuell ins Land.
Typisches Beispiel ist der Wendelstein. Der reicht bei DAB/DVB-T bis
weit nach Franken und damit mehr als die üblichen erlaubten 80km. D.h.
ab Ingolstadt wäre er bei einem SFN eigentlich schon ein starker Störer.
Wenn er früher sendet (und man den Rest der Sender auch zeitlich etwas
rumschiebt), steht er vom Timing irgendwo nördlich von München. Aber
1200m drüber ;) Natürlich ist die Planung nicht so ganz trivial, aber
dafür gibts SW...
> Wie sieht es bei Dir aus?
Genau die Kanäle sind es. Kenne ich schon auswendig ...
Die letzten paar Tage gab es keine Ausfälle,
angezeigte "Qualität" aller Kanäle konstant nahe/gleich 100% ?!
Und von Hamburg gingen die 3.Progr. (aber nur die!) trotz -oder wegen-
dafür genau falsch ausgerichteter Antenne mit über 50% Qualität ...
Interessant das alles, wie früher Kurzwellenempfang ;-)
Georg A. schrieb:> Wie das gelooped> (vorne, hinten, vorne+hinten) wird, ist egal, das sorgt ja nur für einen> Phasenversatz.
Hallo Georg,
ja, wobei man mit den vielleicht doch noch empfangenen Symbolen pre und
post eine Chance hat wieder zu korrigieren. Das meinte ich gestern. Ich
schreib einmal auf, Du weißt es sicher auch, die "Träger" der FFT werden
ja durchgetauscht. Und mit der Wahrscheinlichkeit, dass man Bitwechsel
vorhersagen kann, besteht in gewisser Weise eine Korrektur, die ein
normaler Mensch gar nicht mehr versteht. Also das war für die Mitleser.
Es klingt ja so, als wenn Du irgendwo auf diesem Gebiet arbeitest.
Gruß
Bernd
Hallo Gucker,
haben wir schon einmal andiskutiert, dass Du eine zusätzliche Yagi auf
Cuxhaven ausrichtest und mit einem Summationsglied zu Bremen/Steinkimmen
betreibst? Die Zusammenführung würde ich VOR einem möglichen
Antennenverstärker machen / versuchen.
Leider weiß ich nicht, was solche Yagis so kosten. Auch ein
Powercombiner... Ich baue sehr viel selbst, da ich auch die Möglichkeit
zum Messen habe.
Gruß
Bernd
Bernd B. schrieb:> Es klingt ja so, als wenn Du irgendwo auf diesem Gebiet arbeitest.
Ach, was ist schon Arbeit... Hab vor 19 Jahren mit DAB auf der
Empfangsseite rumgebastelt (aber mit fertigem Empfangsmodul) und damals
mir in den Kopf gesetzt, den gesamten Sendezweig (Audio rein -> DAB auf
Antenne raus) selbst zu machen. Vorher habe ich diesen ganzen DSP (wat
is IQ?) und HF-Kram immer gemieden (bin auch kein Funkamateur). Da hatte
dann DAB gleich die richtige Lernkurve ;)
http://www.baycom.de/hardware/dab-transmitter/
Aber zurück zum DVB-T2-Problem: Wenn das Signal eh so reinbombt, wäre
ein Verdrehen der Yagi mal einen Test wert. Brauchts da überhaupt eine
"richtige" Antenne? Nicht, dass das Ding ab und zu zuviel Pegel liefert
und den Eingang überfährt.
Hallo Georg,
die Frage nach der Antenne hatten wir weiter oben andiskutiert. Ich
schätze einmal, dass eine Yagi notwendig ist. Die Signale hier in Nds
sind auch nicht so dicke. Im Raum Braunschweig/Peine sind die Signale
z.B. so schlecht, dass die ARD-Programme über Zimmerantenne gar nicht
empfangen werden können.
Aber im Verlauf der Diskussion habe ich einiges dazu gelernt. Ich dachte
immer DVBT T2 wird mit noch geringerer Leistung gesendet. Das habe ich
irgendwo falsch aufgeschnappt.
Den Gleichwellenbetrieb habe ich auch nicht erwartet.
Die Übertragungseinrichtungen und -vorgänge kannte ich bislang nicht.
Ich hatte immer über die digitale Übertragung geschimpft, da man früher
noch mit einfachen Mitteln einen Empfang realisieren konnte, der bei den
neuen Übertragungsverfahren schwieriger ist. Ich war immer auf die
"Situation" fokussiert, wo man den Menschen über Rundfunk beeinflussen
konnte und Empfang von BBC verboten war und so weiter. Aber das ist eine
ganz andere Geschichte und auch ein ganz weites Feld, usw.
Ich bin wieder einmal beeindruckt über das ausgeklügelte Verfahren zur
Übertragung von DVB T2, insbesondere den Block FEF. Ob man schon einmal
daran gedacht hat diesen Block auch für Katastrophenwarnung zu
verwenden. Bei DCF77 lief ja solch eine Diskussion. Na ja, das führt
sicher zu einem neuen Thread.
In Summe bin ich dem Herrn Gucker dankbar, dass er mich motiviert hat
mich mit dem Thema auseinander zu setzen. Wer weiß, vielleicht kann ich
es irgend wann einmal beruflich nutzen.
Gruß
Bernd
Bernd B. schrieb:> Die Signale hier in Nds> sind auch nicht so dicke. Im Raum Braunschweig/Peine sind die Signale> z.B. so schlecht, dass die ARD-Programme über Zimmerantenne gar nicht> empfangen werden können.
Ja, weil man blödsinnige Standorte besetzt hat. Torfhaus / Brocken
reichten früher (analog) bis in den Norden von Braunschweig. Im Vorharz
reichte ein nasses Handtuch als Antenne, selbst N3 auf K53 kam mit einem
Stück Draht.
Mit der Umstellung auf DVB-T meinte man, ZDF nun nicht mehr vom Torfhaus
rund abzustrahlen, ich brauche eine Yagi in Richtung BS (Broitzem).
BS-Kraftwerk strahlt auch nicht rund, warum auch immer.
Warum auf dem Brocken gerichtet nach Ost abgestrahlt wird, ist mir
ebenso unverständlich.
Welche Idioten haben die Senderplanung verzapft - oder gibt es
technische Gründe, die ich noch nicht erfasst habe?
Bernd B. schrieb:> Ich dachte immer, DVBT T2 wird mit noch geringerer Leistung gesendet.
Nein, aber man braucht 6 dB mehr Störabstand.
Der Empfangspegel, der für DVB-T noch dicke gereicht hat,
kann für DVB-T2 schon nicht mehr genügen.
Das ist bei SAT übrigens genau so.
Siehe Tabelle.
Andreas M. schrieb:> Nein, aber man braucht 6 dB mehr Störabstand.> Der Empfangspegel, der für DVB-T noch dicke gereicht hat,> kann für DVB-T2 schon nicht mehr genügen.
Aha...
http://www.saschateichmann.de/dvb-t-hf.html
DVB-T 8k, FEC 2/3, 64QAM, 224us Guard: netto 19.9Mbit/s, C/N (Rice)
17.3dB
DVB-T2 8k, FEC 2/3, 64QAM, 224us Guard: netto 23.0Mbit/2, C/N (Rice)
14.1dB
Also schon bei 15% mehr Bandbreite 3dB weniger erlaubtes SNR.
DVB-T2 8k, FEC 5/6, 64QAM, 224us Guard: netto 28.8Mbit/s, C/N (Rice)
17.7dB
Also bei nur 0.4dB schlechterem SNR 45% mehr Datenrate.
> Das ist bei SAT übrigens genau so.> Siehe Tabelle.
... in der man auch sieht, dass bei vergleichbarer Bandbreite
(Modulation+FEC) S2 so 1-2 dB besser ist.
Andreas M. schrieb:> Bei SAT wird für SDTV QPSK benutzt und für HDTV 8PSK.> Da sieht man schon den Unterschied.
Naja, marginal. Der ARD-SDTV-Transponder hat QPSK mit 5/6 FEC, der
ARD-HD-Transponder 8PSK mit 2/3 FEC. Also 5.2 vs. 6.6dB. Die 1.4dB gehen
im Rauschen unter...
> Bei DVB-T wird mit einer FEC von 2/3 gearbeitet.> Bei DVB-T2 wird teilweise eine FEC von 3/5 benutzt.
Und das heisst jetzt was? Das SNR für T-2/3 ist 17.3 (Rice wg SFN), bei
T2-3/5 (mit fast vergleichbarer Netto-Datenrate 20.7MBit/s) ist 12.6.
Damit toleriert T2 also ein ~5dB schlechteres(!) SNR.
Mir erschliesst sich deine Argumentation nicht ganz. T2 wird benutzt, um
mit vergleichbaren SNR deutlich mehr Bandbreite übertragen zu können.
> Den Link hatte ich weiter oben schon gepostet:
Und was steht da drin? Dass T2 bei vergleichbarer Datenrate weniger
Pegel braucht... Und die 6dB mehr bei der T2-MER kommen einfach daher,
dass T2 QAM256 kann und T nicht. Damit sind das potentiell höhere
Anforderungen, die bei QAM64 aber nicht zutreffen.
Andreas M. schrieb:> Bernd B. schrieb:>> Ich dachte immer, DVBT T2 wird mit noch geringerer Leistung gesendet.
Hallo Andreas, ich bezog mich auf analoges Uraltfernsehen. Irgendwie
hatte ich die Idee, dass DVB-T2 (und auch vorher DVB-T) "nur" mit etwa
10 Watt gesendet wird. Das war ein Irrtum.
Entweder habe ich die dBW falsch interpretiert oder die 30db bei dBm ,
oder so. Wenn ich in der Gegend bin, sind keine Profis zugegen.
Die Familie hat leider den Empfänger in der Küche, und die Fenster sind
Richtung Westen gerichtet. Der Standort liegt in der Nähe der Marina
Bortfeld. Somit besteht keine Sichtverbindung Richtung Kraftwerk, und
Broitzem sieht man ebenfalls nicht.
Vielleicht muss ich doch noch einmal Material aus dem Baumarkt holen und
eine Yagi bauen. Das Problem ist jedoch, dass dann das Überallfernsehen
so ein Kabel nach draußen oder durchs Haus hat. Dann ist es wieder
schlecht mit einem Vergleich zur bestehenden Sat-Anlage.
Gruß
Bernd
Hallo Foristen,
es gibt ein Update zum Empfangsgebiet nördlich Braunschweig: Nach einem
Suchlauf für eine neue Kanalliste empfängt man nun auch unter den oben
beschriebenen erschwerten Bedingungen mittlerweile alle drei freien
Kanäle.
Vorher waren es nur ZDF und Dritte, nun auch das ARD Bouquet.
Gruß
Bernd
