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Forum: HF, Funk und Felder DVB-T2-Empfang setzt manchmal aus


Autor: Frustrierter Gucker (Gast)
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Problem:
Empfangsqualität schwankt gelegentlich von nahe 100% nach 0 
(Totalausfall).

Empfangslage: Zwischen Hamburg und Bremen, nähe Rotenburg/Wümme.
Empfangen werden im Gleichkanal-Modus 2 Sender, Bremen und
Steinkimmen.
Die liegen vom Empfangsort aus gesehen in einer Linie hintereinander, 
mit 23km Abstand entsprechend 77µs Laufzeitdifferenz.
Der entfernte Sender ist (bei den relevanten Kanälen ARD, ZDF, 3.Progr.) 
jeweils stärker als der nähere, daher kommen sie ungefähr gleich stark 
an.

Antenne: ca. 1m lange Yagi, Unterdach in richtiger Richtung.

Sehr oft ist der Empfang perfekt: angezeigte "Empfangsstärke" IMMER um 
die 50%, angezeigte "Empfangsqualität" > 95%, manchmal halt 0.
Und dies bei allen 3 relevanten Kanälen und beiden verwendeten
"günstigen" Receivern:
Telefunken TF-9820T2HD  bzw. König DVB-T2 FTA20.

Früher, bei DVB-T(1) war die Qualität immer "gut".

Hat jemand eine Idee bzw. Erfahrungen?

Autor: Anton (Gast)
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Benutzt du ein Handy, möglicherweise zwischen Antenne und Sender ?

Autor: Allah (Gast)
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Wie lange dauert die 0% Phase?

Autor: Manfred (Gast)
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Frustrierter Gucker schrieb:
> Antenne: ca. 1m lange Yagi, Unterdach in richtiger Richtung.

> Früher, bei DVB-T(1) war die Qualität immer "gut".

Antenne mit passendem Frequenzbereich?

Autor: Frustrierter Gucker (Gast)
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> Benutzt du ein Handy, möglicherweise zwischen Antenne und Sender ?
Nein, geht aus geometrischen Gründen nur mit Gewalt.

> Wie lange dauert die 0% Phase?
Zufallsverteilt: Sekunden, Minuten, Stunden ...

> Antenne mit passendem Frequenzbereich?

Ja. (Bekanntlich war der bei DVB-T1, bei dem es dieses Problem nicht
gab, sogar grösser.)   =>

> Sehr oft ist der Empfang perfekt: angezeigte "Empfangsstärke"
> IMMER um die 50%, ...

Autor: Batti (Gast)
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Liegt zwischen Antenne und Empfänger eine mehrfach geknickte 
Fensterdurchführung ?
Ist die Yagi Antenne passiv oder mit einem eingebauten Verstärker ?
Ist die Feldstärke Wetterabhängig ?

Autor: Stefan M. (derwisch)
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Zeigt sich das Problem auch mit einem anderen Receiver?
Oder haben evtl. auch Nachbarn dasselbe Problem?

Autor: R. (Gast)
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Dieses Verhalten kenne ich von einigen Receivern, bei zu starkem Signal. 
Der Tuner wird übersteuert und versagt dann für sehr kurze Zeit den 
Dienst bis die interne AGC greift.

Eventuell kann ein Bandpass oder aber auch ein Signal-Abschwächer 
helfen.

Autor: Frustrierter Gucker (Gast) (Gast)
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> Liegt zwischen Antenne und Empfänger eine mehrfach geknickte
> Fensterdurchführung ?
> Ist die Yagi Antenne passiv oder mit einem eingebauten
> Verstärker ?
> Ist die Feldstärke Wetterabhängig ?

Ich habe zwei Empfangszweige mit getrennten Antennen, Leitungen ohne
Fensterdurchführung und Receivern zweier Fabrikate, s.o.

Der Fehler tritt jeweils gleichzeitig auf,aber nur bei Kanälen
im Gleichwellenmodus (zwei Sender, s.o.).
Empfängt man andere, tritt das nicht auf (die aus Hamburg -in DVB-T2-
und die aus Visselhövede -noch in DVB-T1- sind konstant - leider etwas
"schwach".)

Später habe ich einen Verstärker zwischengeschaltet, der zwar den Pegel 
artig anhebt, um ca. 20%, aber den Fehler nicht ausmerzt.

Die Feldstärke ist immer ähnlich (erst recht bei der derzeitigen
Wetterlage).

> Zeigt sich das Problem auch mit einem anderen Receiver?
S.o.

> Oder haben evtl. auch Nachbarn dasselbe Problem?
Die gucken Satellit ...

> Dieses Verhalten kenne ich von einigen Receivern, bei zu starkem
> Signal.
Hier nicht gegeben, s.o.

???

Autor: sage_ich_nicht (Gast)
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Können deine Receiver die BER-Werte (Bit Error Rate) anzeigen?

Autor: Joachim B. (jar)
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R. schrieb:
> Dieses Verhalten kenne ich von einigen Receivern, bei zu starkem Signal.

oder zuviel Klirr bei

Batti schrieb:
> eingebauten Verstärker?

Autor: Frustrierter Gucker (Gast)
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> Können deine Receiver die BER-Werte (Bit Error Rate) anzeigen?

Nein, die geben unter "Info" nur die die "Qualität" an: 0..100%.
Macht man Kanalsuchlauf, wird zusätzlich die "Stärke" angezeigt.

> oder zuviel Klirr bei ...

Die Qualitätssprünge (0..100%) bleiben ohne/mit Verstärker gleich.

Die letzten zwei Std. konnte ich Fussball gucken, einwandfrei.
Desgleichen die in der Halbzeit probierten anderen Kanäle ...

Beitrag #5479236 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: sage_ich_ich_nicht (Gast)
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Frustrierter Gucker schrieb:
>> Können deine Receiver die BER-Werte (Bit Error Rate) anzeigen?
>
> Nein, die geben unter "Info" nur die die "Qualität" an: 0..100%.
> Macht man Kanalsuchlauf, wird zusätzlich die "Stärke" angezeigt.

Schade, es wäre ein interessanter Indikator gewesen!

Autor: michael_ (Gast)
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Schreib doch mal an die betroffenen Sender.

Ich hatte auch mal komische Effekte bei der Umstellung auf DVB-S2.
Mir wurde eine sehr technisch komponente Antwort zugesandt.

Autor: Sprachkomponenz (Gast)
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> technisch komponente Antwort

;-)

Autor: Frustrierter Gucker (Gast)
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> Schreib doch mal an die betroffenen Sender.

Hatte ich auch gemacht =>
Antwort: Gleichwellenbetrieb funktioniert immer gut ...

Autor: Bernd B. (microwave-designer)
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Hallo frustrierter Gucker,

wir hatten bis vor ein paar Wochen auch solche "Totalausfälle". Wir 
haben dann die Sender gewechselt. Frag mich nicht nach dem Sender mit 
dem Ausfall und dem Sender, der noch funktionierte.

Wir wechselten ebenfalls zwischen Steinkimmen und Bremen.

Ich bin immer noch der Meinung, dass eine "zentrale" Stelle die Daten zu 
den Ausfällen möglichst sammeln, auswerten und dann (wie sagt der 
Berliner ?) Maßnahmen ergreifen sollte.

Hier sehe ich die Bundesnetzagentur (damals "Gilb") als richtige Stelle 
an. Sofern sich mehrere Leute unabhängig voneinander melden, tut sich 
was.

Wichtig: Melde Dich mit vollständigem Namen, Anschrift, Telefonnummer 
bei denen. Sie sollen von Anfang an die Ernsthaftigkeit erkennen.

Viel Erfolg!

Bernd

PS: Einmal wurde im Hemelinger Tunnel über mehrere Tage (Wochen) statt 
NDR2 der lokale Sender Radio Bremen 1 über die Schlitzantenne 
eingespielt. Eine E-Mail an NDR2 und schwups, innerhalb von Stunden (so 
oft bin ich nicht durchgefahren) war das korrigiert.

Autor: Frustrierter Gucker (Gast)
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@ Bernd B.:

Danke für die Tipps.

Also werde ich den auch den "Gilb" mal kontaktieren.

Wechseln zwischen Steinkimmen und Bremen geht leider nicht, die sind
von hier aus nur ein Winkelgrad auseinander.

Autor: Bernd B. (microwave-designer)
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Hallo Gucker,

das Stichwort lautet "Frequenzmultiplexing". Wir empfangen die Sender 
auf unterschiedlichen Frequenzen oder auf neudeutsch auf 
unterschiedlichen Kanälen und Bouquets. Die Antennenrichtung spielt also 
keine Rolle, ob 3 Grad oder 180 Grad.

Mir fällt übrigens noch ein, dass die Ausfälle häufig zu Beginn der 
Tagesschau kurz nach 20:00h stattfanden. Dann haben wir entweder auf die 
Dritten oder auf einen anderen Kanal geschaltet.

Dann hatten wir auch mal Ausfälle in der Küche, jedoch nicht im 
Wohnzimmer. Gespeist werden die Antennendosen sternförmig vom Keller aus 
von einem 1:6 Verteiler, der wiederum sein Signal aus einem Verstärker 
erhält. Das bedeutet, dass ein Receiver (Settop-Box) nicht empfing, ein 
anderer jedoch weiterlief. Die Leitungsdämpfungen sind ungefähr gleich.

Ehrlich gesagt, ich hatte einen Nachbarn (irgendeinen) unter Verdacht, 
dass er irgendetwas abstrahlt. Die Leute sind ja heutzutage mutiger und 
benutzen Sendeeinrichtungen, für deren Betrieb sie früher geköpft 
wurden.

Schließlich fuhren tagsüber auch schon mal Messwagen der 
Bundesnetzagentur bei uns durchs Viertel. Daraus schloss ich, dass nicht 
nur wir die Empfangsprobleme hatten. Auch weiß ich, dass die 
Bundesnetzagentur mindestens Vergleichsmessungen zu den "allgemeinen 
Messungen" macht. Die allgemeinen Messungen hatte ich einmal über die 
Internetseite der Bundesnetzagentur verfolgt. Die URL sollte noch 
auffindbar sein. Das mit der Internetseite war aber weit vor den 
Ausfällen.

Ich schnacke eigentlich mit den Nachbarn auch nicht über so etwas. 
Schnell ist man dann verantwortlich für allen Funkkram, der nicht mehr 
geht oder wieder geht.

Ganz früher, als die Telefone noch die Drehscheibe hatten und ich mit 
dem Amateurfunk auf 2m anfing, wurde ich einmal für die 
Empfangsstörungen bei einem Nachbarn um die Ecke verantwortlich gemacht. 
Schließlich befand der Messtrupp (war Mitte 70er Jahre), dass meine 
Afu-Station i. O. war. Der Nachbar, selbst Mitarbeiter bei der damaligen 
Post und zuständig für Telefon (die mit den grauen Kitteln), hatte sein 
neues Haus mit einer Antennenanlage mit 240-Ohm Leitung ausgestattet. 
Aber so ein Graukittel strahlte damals ungeheure Kompetenz aus, weit 
mehr als ein Schöler.

So viel Erfolg bei der Fehlerermittlung!

Gruß

Bernd

Autor: Bernd B. (microwave-designer)
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... für alle, die nicht so viel lesen wollen:

Hier ist eine Karte zum Ausbau der Sender

https://www.ndr.de/der_ndr/technik/DVB-T2-HD-Ausba...

Mir ist gerade aufgefallen, dass einige Internetseiten in der Kopf- oder 
Fußzeile das aktuelle Datum (heute) tragen, im Text die Informationen 
jedoch mit weiterem verstecktem Datum alte Informationen stecken.

Bernd

Autor: Frustrierter Gucker (Gast)
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> Die Antennenrichtung spielt also
> keine Rolle, ob 3 Grad oder 180 Grad.

Wenn nur mit einer Yagi-Richtantenne genügend Empfangsspannung erreicht 
werden kann, ist die Antennenrichtung natürlich relevant!
(Ein einfacher "Draht" reicht hier leider nicht.)

In meinem Fall kommen eben 2 Sender aus gleicher Richtung im 
Gleichwellenbetrieb ca. gleichstark, aber mit 77µs Zeitversatz an.

Autor: Frustrierter Gucker (Gast)
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> Hier ist eine Karte zum Ausbau der Sender
> https://www.ndr.de/der_ndr/technik/DVB-T2-HD-Ausba...
> ...
> ... im Text die Informationen jedoch mit weiterem
> verstecktem Datum alte Informationen stecken.

So ist es: Wie ist also die Planung "ab Frühjahr 2019" ?

Autor: Bernd B. (microwave-designer)
Datum:

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Frustrierter Gucker schrieb:
> In meinem Fall kommen eben 2 Sender aus gleicher Richtung im
> Gleichwellenbetrieb ca. gleichstark, aber mit 77µs Zeitversatz an.

... hast Du Dir die Frequenzen angesehen, die jeweils verwendet werden?

Die Planung sieht eigentlich vor, dass in benachbarten Zellen 
unterschiedliche Frequenzen benutzt werden.

Dann noch ein Kommentar zur "Yagi". Wie haben Rundumantennen. Somit 
haben wir keine räumliche Trennung. Das wäre aus meiner Sicht 
vergleichbar mit Signalen, die in der gemeinsamen Antennenkeule liegen.

Gruß

Bernd

Autor: Frustrierter Gucker (Gast)
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> ... hast Du Dir die Frequenzen angesehen, die jeweils verwendet
> werden?

Aber jadoch.

> Die Planung sieht eigentlich vor, dass in benachbarten Zellen
> unterschiedliche Frequenzen benutzt werden.

Was vorgesehen ist/war, hilft mir nix.

Hier kommen die infrage kommenden  Sender, die zum Empfang beitragen
(könnten), halt aus praktisch gleicher Richtung, nur verschieden
schnell an.

Autor: Frustrierter Gucker (Gast)
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> Hier kommen die infrage kommenden  Sender, die zum Empfang beitragen
> (könnten), halt aus praktisch gleicher Richtung, nur verschieden
> schnell an.

Nochmal: Es handelt sich um Gleichwellenbetrieb.

Autor: Bernd B. (microwave-designer)
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Hallo Gucker,

das mit Deinem Zeitversatz habe ich nicht verstanden. Wie der entsteht 
schon, aber was macht das beim Gucken?

Gruß

Bernd

Autor: Georg A. (georga)
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Bernd B. schrieb:
> aber was macht das beim Gucken?

Bei OFDM nichts (innerhalb der spezifizierten Grenzen). Dass das 
Gleichwellennetz mal ausser Takt kommt, kann selten schon passieren, 
aber eigentlich nicht über Stunden hinweg.

Man könnte mal mit einem SDR-Stick (15EUR) und Wasserfalldiagramm 
anschauen, ob sich das Spektrum während der Ausfallzeiten sichtbar 
ändert.

Autor: Frustrierter Gucker (Gast)
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> das mit Deinem Zeitversatz habe ich nicht verstanden.
> Wie der entsteht schon, aber was macht das beim Gucken?

Relevant ist, was der Zeitversatz bei der Demodulation des Siganls
macht.
Angeblich ist Gleichwellenbetrieb in JEDEM Fall nur vorteilhaft ...

Den von mir anfangs beschriebenen Effekt gibt es hier nur im Fall
von zwei empfangenen Sendern, die praktisch gleich stark, aber
deutlich verschieden "schnell" ankommen.
Bei schwachen Sendern (hier aus Hamburg, auch im Gleichwellenbetrieb,
aber mit wenig Zeitdifferenz) ist das Signal zwar mickrig und
unbrauchbar, aber konstant.

Autor: Bernd B. (microwave-designer)
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Hallo Gucker,

nun bin ich wirklich überrascht: Ich bin bislang davon ausgegangen, dass 
immer unterschiedliche Kanäle verwendet werden. Ab jetzt behaupte ich 
das Gegenteil! Also ARD sendet auf Kanal 29, egal wo, ZDF auf Kanal 35, 
RB auf 46 und NDR auf 55>30 - was auch immer die mit dem ">" meinen, 
wahrscheinlich Übergang auf. NDR wechselt dann in 2019 auf den 
niedrigeren Kanal.

Hamburg sendet anders, Nds sendet wie ich es erwartet hatte.

Quelle:
http://www.dehnmedia.de/?page=sender&subpage=tsender5

und auch
https://www.ndr.de/der_ndr/technik/dvbtzweidatenbl...

Mit diesen neuen Erkenntnissen können wir alle anderen Fehlerquellen 
ausschließen. Nun müsste man nach dem Kodierverfahren forschen. Schuld 
ist wohl das Guard-Intervall.

Einen Verstärker hast Du ja bereits eingesetzt. Man kann auch erklären, 
warum der nichts bringt.

So, jetzt ein paar brauchbare Vorschläge: Kannst Du evtl. über die 
Nebenzipfel Deiner Yagi die Sender empfangen? Leider sind die 
frequenzabhängig und diese Lösung funktioniert nur bei einem Kanal. Die 
Nebenzipfel sind leider viel schwächer, dafür meist schärfer 
ausgebildet.

Noch ein Vorschlag: Kannst Du noch eine baugleiche Yagi am selben Ort 
aufbauen und über eine Differenz-Zusammenführung (180°-Koppler) die 
Signale zusammenführen? Damit erhältst Du in Ausrichtung ein scharfes 
Empfangsminimum und kannst die Sender vielleicht trennen, in dem Du das 
Minimum auf einen Sendeort legst. Das macht man bei 
Radarverfolgungssystemen so.

Alternativ könntest Du ja vielleicht die Antenne auf Cuxhaven 
ausrichten? Dann bekommst Du andere Signale.

Noch eine Alternative wäre, das Du über eine Reflexion empfängst. In 
Ballungsgebieten hat man oft Hochhäuser, Wassertürme, usw.

Noch eine Frage, hast Du die 77µs gemessen oder berechnet?

Ich habe das gute Gefühl, wir tasten uns an eine Lösung heran.

Gruß

Bernd

Autor: Frustrierter Gucker (Gast)
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@Bernd B.:

Vielen Dank für Deinen 1. Link, mittels diesem erfuhr ich wieder etwas
Neues, s.u.

> ...  Ab jetzt behaupte ich das Gegenteil! Also ARD sendet
> auf Kanal 29, egal wo, ZDF auf Kanal 35, RB auf 46 und
> NDR auf 55>30
Schrieb ich ganz zuerst: Gleichkanalmodus.

RB machte noch nie Schwierigkeiten: Nur bei dem ist der Standort
Bremen nicht nur näher, sondern auch leistungsstärker.
Und kommt damit hier eben nicht ca. gleich stark, sondern
deutlich stärker an.
Der Kanal des NDR wird 2019 auf 30 geändert (wegen Mobilfunk).

> Schuld ist wohl das Guard-Intervall.
Das genau soll doch den Gleichkanalmodus erst möglich machen ...

> Einen Verstärker hast Du ja bereits eingesetzt.
> Man kann auch erklären, warum der nichts bringt.
Klar, wenn das Signal auch ohne schon ausreicht.

> ... Antenne auf Cuxhaven ausrichten?
Zu weit.

Die Sachen mit den Reflexionen, Yagi-Nebenzipfeln etc. entfällt,
das würde wohl niemals bei allen Kanälen gleichzeitig funktionieren.

> Noch eine Frage, hast Du die 77µs gemessen oder berechnet?
Ein passendes Messgerät habe ich leider nicht.    ;-)

Δt = Δs/c = 23km/(3*10^8m/s) = 76,7µs

*****************************************************************

Die Lösung könnte hier der Sender Visselhövede sein, mit verdrehter
Antenne:
Der wird 2019 auf DVB-T2 umgestellt, derzeit sendet er noch DVB-T1.

Autor: Georg A. (georga)
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Bernd B. schrieb:
> Nun müsste man nach dem Kodierverfahren forschen. Schuld
> ist wohl das Guard-Intervall.

ARD&Co sind laut Doku 1) 16k und 19/128 Guardintervall, damit 2) ist es 
266us. Da sind die 77us weit weg von Problemen.

1) https://www.ndr.de/der_ndr/technik/dvbtzweidatenbl...
2) 
https://tech.ebu.ch/docs/news/2012_01/wrcdocs/Plan...

Autor: Bernd B. (microwave-designer)
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Hallo Gucker,

entschuldige bitte, dass ich nicht gleich richtig angesprungen bin und 
erst so weitschweifig war. Ich finde es immer etwas schwierig den 
entsprechenden Anfasspunkt im Forum zu finden, da ich mein Gegenüber 
zunächst nicht einschätzen kann.

Vielen Dank für Deine Geduld und danke, ich habe in den letzten Stunden 
auch wieder etwas  dazu gelernt.

Vielleicht verstehst Du ja die Seite von Sascha Teichmann

http://www.saschateichmann.de/dvb-t-hf.html

mit den Daten von

https://www.ndr.de/der_ndr/technik/dvbtzweidatenbl...

Ich bin also bei dem Guard Intervall hängen geblieben. Leider ist mir 
noch nicht klar, wie ich die Guard-Zeit berechnen kann. Zwar bekommt man 
mit der Tabelle von "Teichmann" einen TX-Abstand bei SFN, der liegt 
jedoch bei 79,7km. (... über die Lichtgeschwindigkeit c -> die Zeit.)

Mit Google bekommt man eine Entfernung von etwa 33km auf der Straße 
zwischen Bremen und Steinkimmen. ... oder nach Deiner Rechnung die 23km 
Luftlinie. Aber das passt nicht zu den Ergebnissen seiner Tabelle.

Nimmt man die Zeit des GI, kommt man auf die 79,744km seiner Berechnung. 
Aber wie weit darf man an der Zeit des GI drehen, damit dieser 
Mechanismus noch funktioniert?

Du schreibst, die Signale beim ISI sind etwa gleich stark. Aus Erfahrung 
würde ich sagen, die Mechanismen funktionieren besser, je stärker sich 
die Pegel unterscheiden. Daher der Vorschlag mit den beiden Antennen und 
der Ausblendung über Delta.

Jetzt könnte auch noch hinzu kommen, dass selbst bei der ETSI 
vorgeschlagen wird den Gleichwellenbetrieb zeitlich etwas zu 
verschieben, um die Bereiche schlechterer Korrekturen in dünn besiedelte 
Gebiete zu schieben oder dahin, wo man mit unterschiedlichen Frequenzen 
arbeitet. Machen die das bereits?

Dann ist die Konfusion vollends erreicht. Trotz meines Vorschlages bei 
entsprechenden Stellen nachzufragen, kommen mir Zweifel einen 
kompetenten Ansprechpartner zu erwischen. Dennoch von der Problematik 
sollten sie irgendwie erfahren, sonst ändert sich nichts.

Auch Deine Bereitschaft über die Kanäle zu empfangen, die erst später 
abgeschaltet werden hilft vielleicht im Augenblick, doch wenn die 
Digitale Dividende II umgesetzt wird, ist Ende-Gelände.

Vielleicht hast Du eine Idee? Ich würde mich freuen und lerne gerne 
immer weiter dazu.

Gruß

Bernd

Autor: Frustrierter Gucker (Gast)
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Nochmal überlegt, betreffend Guard-Intervall:

Die Parameter für den Gleichkanalbetrieb werden je nach gegebenen 
Verhältnissen (insbesondere Abstand der Sender) festgelegt, habe ich
irgendwo gelesen. Daher wählt man unterschiedliche Werte (auch)
für das Guard-Intervall. (Hier beträgt dieses angeblich bei jedem
Kanal 19/128.)

---

Es sind zwei Sender mit 23km Abstand.
Je nach Empfangsort kommen sie verschieden "stark" und verschieden 
"spät" an, z.B. =>

1) Empfänger genau am Standort eines der Sender:
Das Signal des anderen kommt zwar 77µs später an, ist aber viel
schwächer, das müsste (fast) immer perfekt gehen.

2) Empfänger genau in der Mitte (bzw. auf der Mittelsenkrechten)
zwischen den Sendern:
Die Signale kommen gleichzeitig an, addieren sich also
-theoretisch- ideal. Auch gut.

3) Empfänger sonst irgendwo zwischen den Sendern:
Die Signale addieren sich nicht ideal, ihre Zeitdifferenz ist je nach 
Ort
deutlich kleiner als 77µs.

4) Empfänger auf der Geraden durch die Verbindungslinie der Sender,
aber ausserhalb dieser Verbindungslinie.
Und, wie an meinem Ort, der nähere Sender hat weniger Leistung als der 
entfernte, sodass beide Signale ähnlich stark einfallen:
Es gibt hier demnach 2 ähnlich starke Signale mit maximaler
Zeitdifferenz.
Reicht das Guard-Intervall dann noch?

Also werde ich Netzagentur und die Sender diesbezüglich fragen.

Autor: Bernd B. (microwave-designer)
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Hallo Georg,

ja, das Dokument aus der Schweiz habe ich ebenfalls gefunden, und in 
Kapitel 6 steht ja eine Menge. Ich kenne mich allerdings mit der Materie 
oberhalb des Physical Layers nicht so gut aus.

Kannst Du uns vielleicht auf die Sprünge helfen?

Gruß

Bernd

Autor: Captain Crunch (Gast)
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OT

> Ganz früher, als die Telefone noch die Drehscheibe hatten

;-)  Nummernschalter aka "Wählscheibe"



> Aber so ein Graukittel strahlte damals ungeheure Kompetenz aus

So ein kleiner Fernmeldehandwerker im grauen Kittel (meist einfacher
Dienst) strahlte kaum Kompetenz aus, sondern verkörperte vor allem
die Arroganz und das Machtbewusstsein des Staatsmonopolisten
Deutsche Bundespost.

Autor: Bernd B. (microwave-designer)
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Hallo Gucker,

soweit ich das verstanden habe, versucht man die Signale, die nicht 
zeitgleich eintreffen gegeneinander zu verrechnen.

Erst kommt durch die Laufzeit bedingt bei Dir das Signal aus Bremen an 
(sagen wir Teilintervall 1), dann überlagert sich Bremen mit dem 
verspäteten Steinkimmen (Intervall 2). Dabei verschmieren die Symbole. 
Schließlich ist Bremen fertig und die zeitlichen Reste aus Steinkimmen 
treffen bei Dir ein (Intervall 3).

Während Intervall 1 werden die Codes ohne Überlagerung ausgewertet und 
die Symbole während Intervall 2 bereinigt. Der empfangene Rest aus 
Intervall 3 wird ebenfalls benutzt, um den Datenstrom aus Intervall 2 zu 
bereinigen. Da man das Framing mit dem ersten eintreffenden Signal 
festlegen kann und die Länge des Guard Intervalls kennt, kann man die 
verschmierten Bits ausserhalb der GI finden und bereinigen.

Also streng genommen liegen mehr als 3 Bereiche vor:

GI-Bre, GI-Bre + GI-Sk, Daten-Bre + GI-Sk, Daten-Bre + Daten-Sk, GI-Bre 
+ Daten-Sk, GI-Bre + GI-Sk, GI-Sk

Vielleicht verstehst Du, was ich meine.

Schönen Abend und Gruß

Bernd

Autor: Frustrierter Gucker (Gast)
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> Aus Erfahrung würde ich sagen, die Mechanismen funktionieren besser,
> je stärker sich die Pegel unterscheiden.
Würde ich auch so annehmen ...

> Daher der Vorschlag mit
> den beiden Antennen und der Ausblendung über Delta.
Ist wenig erfolgversprechend; es soll ja für alle Kanäle
funktionieren.

Die Abstände zu den sowie die Winkeldifferenz (nur 1°) zwischen
den Sendern Bremen/Steinkimmen habe ich aus

http://fmscan.org/

Für die Schätzung der relativen Empfangsleistung habe ich die Quadrate
der Entfernungen zu den Sendern genommen.

> Vielleicht hast Du eine Idee?
In Energietechnik kenne ich mich etwas besser aus (obwohl die
manchmal auch viel Ärger mit Leitungslängen, Reflektionen,
Induktivitäten macht)...

Autor: Andreas M. (andreas_m62)
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Zum störungsfreien Empfang mit verschiedenen Modulationsarten
sind umso höhere Störabstände einzuhalten,
je komplexer und empfindlicher diese Modulationsart ist.

Am unempfindlichsten gegen Störungen ist QPSK.
Diese wird zum Beispiel für SAT-Verbindungen benutzt.
Danach folgen später QAM 16 bis 256.
Da muß das Empfangssignal schon bedeuten sauberer sein.

Bei DVB-T reicht eine MER von 26 dB.
Für DVB-T2 benötigt man schon 32 dB.

Um den geforderten Abstand zu Störsignalen einzuhalten,
benötigt man bei der Umschaltung von DVB-T auf DVB-T2
6 dB mehr Störreserve.
Das erreicht man nur mit ausreichenden Empfangspegeln.

Nachlesen im unteren Teil der zweiten PDF-Seite:
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&sou...

Autor: Bernd B. (microwave-designer)
Datum:

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Frustrierter Gucker schrieb:
>> Daher der Vorschlag mit
>> den beiden Antennen und der Ausblendung über Delta.
> Ist wenig erfolgversprechend; es soll ja für alle Kanäle
> funktionieren.

Also, wer wird denn hier den Kopf in den Sand stecken? Wenn wir wissen, 
was wir wollen, können wir es auch machen.

... dann nimmt er ein Relais, oder ... bildet er einen Arbeitskreis.

Diese Radargeräte mit dem Sigma/Delta-Empfänger arbeiten so genau, da 
landen die Flugmaschinen sogar direkt auf der Landebahn.

Ganz im Ernst, Du könntest mir ja einmal Deine Koordinaten per private 
E-Mail zusenden. Dann kann ich bei Google Earth selbst einmal nachsehen, 
was los ist. ... einfach meinen Alias-Namen anklicken.

Es muss auch irgendwie funktionieren, sonst wäre das viele Geld für die 
Infrastruktur vergeudet. Ich hänge übrigens auch am terrestrischen 
Fernsehen und habe kein Freenet-Modul.

Gruß

Bernd

Autor: Georg A. (georga)
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Bernd B. schrieb:
> soweit ich das verstanden habe, versucht man die Signale, die nicht
> zeitgleich eintreffen gegeneinander zu verrechnen.

Da wird nichts verrechnet ;) Der Witz bei OFDM ist, dass die Symbole 
sehr lang sind (weil die Bits über die Träger parallel übertragen wird). 
Kritisch ist ja immer die ISI. Wenn man das Symbol aber noch etwas 
"weiterlooped" (nichts anderes ist das Guardintervall), schafft man 
damit mehr Puffer für unterschiedlich eintreffende Signale. Wenn die 
Signale innerhalb des Guardintervalls eintreffen, hat man danach einen 
stabilen Überlagerungszustand ohne ISI. Der Empfänger muss halt diesen 
Zeitraum finden.

Aber ich glaube nicht, dass es daran liegt oder das Gleichwellennetz 
kaputt ist, das müsste dann deutlich grössere Bereiche treffen und im 
Monitoring auffallen. Da stört eher irgendwas anderes.

Autor: Bernd B. (microwave-designer)
Datum:
Angehängte Dateien:

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Hallo Georg,

danke für den Hinweis! Selbstverständlich muss man erst das 
Hochfrequenzsignal in den Datenstrom zurück wandeln. Dann erst kann man 
die Fehlerkorrekturen anwenden, also rechnen.

Hier ist einmal ein Übersichtsbild: Bild "General_block_diagram"

Mit verrechnen meine ich alles was hinter dem ADC folgt. Du meinst, dass 
man "nur" den richtigen Zeitpunkt erwischen muss? Stell Dir bitte einmal 
vor, dass Signale auf zwei Signalpfaden sich destruktiv am Ort des 
Empfängers überlagen - gleiche Amplituden und gegensätzliche Phasen. 
Dann nützt auch der richtige Zeitpunkt nichts. Dieses Problem wird auch 
in der Doku beschrieben / diskutiert.

Deine Einschätzung, dass "das Gleichwellennetz nicht kaputt ist" teile 
ich. Einen Störer, wie Handy oder Kaffeemaschine schließe ich dennoch 
aus.

Mittlerweile bin ich auf die Zusammensetzung der Datenpakete gestoßen:

[Zitat:
https://www.progira.com/news/choice-t2-frame-lengt...]
The main building block of a DVB-T2 system is called a Super Frame and 
consists of a number of T2-frames, where each T2-frame in turn consists 
of a number of OFDM-symbols. The purpose of T2-frames is to carry the 
DVB-T2 services and related signalling. Every T2-frame starts with the 
preamble symbols P1 and P2. The T2-frame always starts with one P1 
symbol which is used for synchronisation and frame detection. The P1 
symbol is then followed by at least one P2 symbol that is used for 
signalling and data transmission. The number of P2 symbols depends on 
the selected FFT size. The remainder of the T2-frame consists of a 
configurable number of data symbols that are used to carry the data.
[/Zitat]

Sofern Gucker nun mit der Bundesnetzagentur oder den Technikern vom NDR 
spricht, bin ich gespannt, was sie sagen werden.

Gruß

Bernd

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Autor: Georg A. (georga)
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Bernd B. schrieb:
> Mit verrechnen meine ich alles was hinter dem ADC folgt. Du meinst, dass
> man "nur" den richtigen Zeitpunkt erwischen muss? Stell Dir bitte einmal
> vor, dass Signale auf zwei Signalpfaden sich destruktiv am Ort des
> Empfängers überlagen - gleiche Amplituden und gegensätzliche Phasen.
> Dann nützt auch der richtige Zeitpunkt nichts. Dieses Problem wird auch
> in der Doku beschrieben / diskutiert.

So funktioniert OFDM aber nicht, das besteht ja nicht aus einer 
Trägerfrequenz sondern aus tausenden (hier 16k). Natürlich kann 
destruktive Interferenz einzelner Träger auftreten, aber die ist zum 
einen selten total auslöschend (die 180.0Grad schafft man schwer), dann 
trifft es nur vereinzelt Träger und zum dritten gibt es neben 
destruktiver Interferenz zwangsweise auch konstruktive über den Kanal 
(d.h. das SNR vieler Träger wird besser). Nur deswegen geht OFDM 
überhaupt ;)

Bei zwei Sendern mit konstanter Laufzeitdifferenz gibt das nur eine Art 
Schwebung der Amplitude der Einzelträger, deren Schwebungsfrequenz vom 
Differenzabstand der Sender abhängt, da der Abstand ja über den gesamten 
Kanal hinweg für eine steigende Phasenverschiebung sorgt. Je grösser der 
Abstand, um so mehr Interferenzbuckel.

Ansonsten ist (bei passender Phasen/Amplitudenreferenz) dieses Muster 
aber egal. Man braucht aber eben den richtigen Zeitpunkt im Symbol ab 
wann man das der FFT zuführt, es dürfen keine Anteile benachbarter 
Symbole drin sein. Aber dafür ist eben das Guardinterval da, dass man 
Spielraum für das Fenster des durch ISI ungestörten Symbols hat.

Edit: Im Blockschaltbild des Empfängers ist das der Teil mit Timesync 
und Guardinterval-Removal. Der Timesync findet den Zeitpunkt des 
ungestörten Symbols im Gesamtrahmen (Symbol+Guardinterval).

: Bearbeitet durch User
Autor: Bernd B. (microwave-designer)
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Hallo Georg,

lies einmal hier:
https://www.researchgate.net/publication/221907364...

Den Absatz findest Du anhand des Screenshots sehr schnell.

Das Diagramm mit dem Phasor findet man ebenso wie die Diskussion in 
weiteren Papern. Auch ist in unterschiedlichen Papern genau dieser 
Effekt beschrieben, der u. U. Bereiche vom Empfang ausschließt. Es wird 
dann angegeben, man solle versuchen die Pegel unterschiedlich zu 
empfangen, d. h. Antenne drehen, Richtung ändern, Position ändern, etc.

Das Problem tritt selten auf und wird wohl nur bemerkt, sofern die 
Antenne fest montiert ist.

Gruß

Bernd

Autor: Georg A. (georga)
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Kenne ich schon, das ist ja genau das, was ich beschrieben habe. Nur ist 
das wirklich sehr schwer zu erreichen. Dazu braucht es 2 wirklich gleich 
stark empfangene Sender mit grosser zeitlicher Differenz ohne 
zusätzliche Reflexionen und wirklich Glück, diese Nullstellen im Raum 
auch zu finden. Gegen die Nullstellen ist ja auch immer noch das 
Time/Carrierinterleaving drin, damit werden die Löcher so verstreut, 
dass der Fehlerschutz sie wegrechnen kann und darin ist der T2-LDPC 
wirklich gut...

Wenn der TO das wirklich schafft, sollte er a) mal die Yagi etwas 
verdrehen und b) dringend Lotto spielen ;)

Autor: Bernd B. (microwave-designer)
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Hallo Georg,

bei den Broadcast-Signalen muss man sich immer vor Augen halten, dass es 
nur eine Forward error correction gibt. Bei bidirektionaler 
Datenübertragung kann man dem Sender sagen, dass er solange wiederholen 
soll, bis man die Information hat. Oder man wechselt die carrier, oder, 
oder, oder...

Immerhin ist das Guarding Interval extra für OFDM entwickelt worden, mit 
den Varianten "Austasten", "Pre" und Post. Und da das Guarding in der 
Spec und im System enthalten ist, haben sich die Entwickler der Norm 
etwas dabei gedacht.

Auch haben sich die Entwickler mit der Möglichkeit auseinander gesetzt 
die zeitliche Kohärenz (tNull) zu verändern, damit die "blinden" 
Bereiche in der Landschaft dort landen, wo das Land dünn besiedelt ist, 
oder vielleicht hinter den Landesgrenzen.

Dann habe ich wie beschrieben häufig die Diskussionen zu diesem Fehler 
gefunden, der abgestellt sein soll, sofern in der Stadtmitte ein 
schwacher Sender steht und am Stadtrand der stärkere. Nun liegt irgendwo 
an der A1 von Bremen nach Hamburg der Fall vor, dass der Stadtrandsender 
aufgrund der größeren Entfernung im Funkfeld stärker bedämpft wird, oder 
anders gesagt bereits eine Grunddämpfung erfährt. Die Vermutung ist nun, 
dass also beide Signale, vom Stadtrand und von der Stadtmitte, mit 
gleichen Pegeln empfangen werden und wie oben beschrieben der 
Stadtmittesender auf der Gummibandverbindung vom Stadtrand zum Empfänger 
liegt.

Also, das macht das Thema so interessant - einfach kann jeder.

Ich bin gespannt, ob wir mit unserer Vermutung richtig liegen oder 
anders gesagt, was die Experten sagen.

Gruß

Bernd

Autor: Bernd B. (microwave-designer)
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Hallo Gucker,

zur Info, wir empfangen auf Kanal 29 die ARD, ARTE, Phoenix, 
tagesschau24, one

auf Kanal 55 empfangen wir BR1, HR, MDR-S, NDR FS NDS, ... HH, ... SH, 
...MV, WDR

und auf Kanal 46 Bremen

schließlich auf Kanal 35 finden wir ZDF, ...info, neo, 3sat, KiKa

D. h. nach der Umstellung müssen wir die Dritten, außer Bremen, neu 
programmieren.

Wie sieht es bei Dir aus?

Gruß

Bernd

Autor: Georg A. (georga)
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Bernd B. schrieb:
> Immerhin ist das Guarding Interval extra für OFDM entwickelt worden, mit
> den Varianten "Austasten", "Pre" und Post

Wobei in der Realität aber immer eine FFT benutzt wird und damit das 
Guard-Interval mit der Cyclic-Extension nötig wird. Wie das gelooped 
(vorne, hinten, vorne+hinten) wird, ist egal, das sorgt ja nur für einen 
Phasenversatz. Den muss man ohnehin rauskorrigieren (via Referenzsymbole 
oder Pilotträger).

> Auch haben sich die Entwickler mit der Möglichkeit auseinander gesetzt
> die zeitliche Kohärenz (tNull) zu verändern, damit die "blinden"
> Bereiche in der Landschaft dort landen, wo das Land dünn besiedelt ist,
> oder vielleicht hinter den Landesgrenzen.

Die absichtliche Verzögerung von Sendern im Gleichwellennetz macht man 
nicht, um blinde Flecken innerhalb des Guardintervals zu verschieben 
(geht auch gar nicht sinnvoll). Das viel grössere Problem ist, dass 
bestimmte Sendestandorte insb. am Rand "zu gut" sichtbar sind und damit 
deutlich über die Guardinterval-Distanz reichen. Damit ruinieren sie das 
Gleichwellennetz. Mit der Verzögerung (eigentlich ist sie negativ...) 
schiebt man sie virtuell ins Land.

Typisches Beispiel ist der Wendelstein. Der reicht bei DAB/DVB-T bis 
weit nach Franken und damit mehr als die üblichen erlaubten 80km. D.h. 
ab Ingolstadt wäre er bei einem SFN eigentlich schon ein starker Störer. 
Wenn er früher sendet (und man den Rest der Sender auch zeitlich etwas 
rumschiebt), steht er vom Timing irgendwo nördlich von München. Aber 
1200m drüber ;) Natürlich ist die Planung nicht so ganz trivial, aber 
dafür gibts SW...

: Bearbeitet durch User
Autor: Frustrierter Gucker (Gast)
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> Wie sieht es bei Dir aus?
Genau die Kanäle sind es. Kenne ich schon auswendig ...

Die letzten paar Tage gab es keine Ausfälle,
angezeigte "Qualität" aller Kanäle konstant nahe/gleich 100% ?!

Und von Hamburg gingen die 3.Progr. (aber nur die!) trotz -oder wegen-
dafür genau falsch ausgerichteter Antenne mit über 50% Qualität ...

Interessant das alles, wie früher Kurzwellenempfang  ;-)

Autor: Bernd B. (microwave-designer)
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Georg A. schrieb:
> Wie das gelooped
> (vorne, hinten, vorne+hinten) wird, ist egal, das sorgt ja nur für einen
> Phasenversatz.

Hallo Georg,

ja, wobei man mit den vielleicht doch noch empfangenen Symbolen pre und 
post eine Chance hat wieder zu korrigieren. Das meinte ich gestern. Ich 
schreib einmal auf, Du weißt es sicher auch, die "Träger" der FFT werden 
ja durchgetauscht. Und mit der Wahrscheinlichkeit, dass man Bitwechsel 
vorhersagen kann, besteht in gewisser Weise eine Korrektur, die ein 
normaler Mensch gar nicht mehr versteht. Also das war für die Mitleser.

Es klingt ja so, als wenn Du irgendwo auf diesem Gebiet arbeitest.

Gruß

Bernd

Autor: Bernd B. (microwave-designer)
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Hallo Gucker,

haben wir schon einmal andiskutiert, dass Du eine zusätzliche Yagi auf 
Cuxhaven ausrichtest und mit einem Summationsglied zu Bremen/Steinkimmen 
betreibst? Die Zusammenführung würde ich VOR einem möglichen 
Antennenverstärker machen / versuchen.

Leider weiß ich nicht, was solche Yagis so kosten. Auch ein 
Powercombiner... Ich baue sehr viel selbst, da ich auch die Möglichkeit 
zum Messen habe.

Gruß

Bernd

Autor: Georg A. (georga)
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Bernd B. schrieb:
> Es klingt ja so, als wenn Du irgendwo auf diesem Gebiet arbeitest.

Ach, was ist schon Arbeit... Hab vor 19 Jahren mit DAB auf der 
Empfangsseite rumgebastelt (aber mit fertigem Empfangsmodul) und damals 
mir in den Kopf gesetzt, den gesamten Sendezweig (Audio rein -> DAB auf 
Antenne raus) selbst zu machen. Vorher habe ich diesen ganzen DSP (wat 
is IQ?) und HF-Kram immer gemieden (bin auch kein Funkamateur). Da hatte 
dann DAB gleich die richtige Lernkurve ;)

http://www.baycom.de/hardware/dab-transmitter/

Aber zurück zum DVB-T2-Problem: Wenn das Signal eh so reinbombt, wäre 
ein Verdrehen der Yagi mal einen Test wert. Brauchts da überhaupt eine 
"richtige" Antenne? Nicht, dass das Ding ab und zu zuviel Pegel liefert 
und den Eingang überfährt.

Autor: Bernd B. (microwave-designer)
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Hallo Georg,

die Frage nach der Antenne hatten wir weiter oben andiskutiert. Ich 
schätze einmal, dass eine Yagi notwendig ist. Die Signale hier in Nds 
sind auch nicht so dicke. Im Raum Braunschweig/Peine sind die Signale 
z.B. so schlecht, dass die ARD-Programme über Zimmerantenne gar nicht 
empfangen werden können.

Aber im Verlauf der Diskussion habe ich einiges dazu gelernt. Ich dachte 
immer DVBT T2 wird mit noch geringerer Leistung gesendet. Das habe ich 
irgendwo falsch aufgeschnappt.

Den Gleichwellenbetrieb habe ich auch nicht erwartet.

Die Übertragungseinrichtungen und -vorgänge kannte ich bislang nicht.

Ich hatte immer über die digitale Übertragung geschimpft, da man früher 
noch mit einfachen Mitteln einen Empfang realisieren konnte, der bei den 
neuen Übertragungsverfahren schwieriger ist. Ich war immer auf die 
"Situation" fokussiert, wo man den Menschen über Rundfunk beeinflussen 
konnte und Empfang von BBC verboten war und so weiter. Aber das ist eine 
ganz andere Geschichte und auch ein ganz weites Feld, usw.

Ich bin wieder einmal beeindruckt über das ausgeklügelte Verfahren zur 
Übertragung von DVB T2, insbesondere den Block FEF. Ob man schon einmal 
daran gedacht hat diesen Block auch für Katastrophenwarnung zu 
verwenden. Bei DCF77 lief ja solch eine Diskussion. Na ja, das führt 
sicher zu einem neuen Thread.

In Summe bin ich dem Herrn Gucker dankbar, dass er mich motiviert hat 
mich mit dem Thema auseinander zu setzen. Wer weiß, vielleicht kann ich 
es irgend wann einmal beruflich nutzen.

Gruß

Bernd

Autor: Manfred (Gast)
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Bernd B. schrieb:
> Die Signale hier in Nds
> sind auch nicht so dicke. Im Raum Braunschweig/Peine sind die Signale
> z.B. so schlecht, dass die ARD-Programme über Zimmerantenne gar nicht
> empfangen werden können.

Ja, weil man blödsinnige Standorte besetzt hat. Torfhaus / Brocken 
reichten früher (analog) bis in den Norden von Braunschweig. Im Vorharz 
reichte ein nasses Handtuch als Antenne, selbst N3 auf K53 kam mit einem 
Stück Draht.

Mit der Umstellung auf DVB-T meinte man, ZDF nun nicht mehr vom Torfhaus 
rund abzustrahlen, ich brauche eine Yagi in Richtung BS (Broitzem). 
BS-Kraftwerk strahlt auch nicht rund, warum auch immer.

Warum auf dem Brocken gerichtet nach Ost abgestrahlt wird, ist mir 
ebenso unverständlich.

Welche Idioten haben die Senderplanung verzapft - oder gibt es 
technische Gründe, die ich noch nicht erfasst habe?

Autor: Andreas M. (andreas_m62)
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Bernd B. schrieb:
> Ich dachte immer, DVBT T2 wird mit noch geringerer Leistung gesendet.

Nein, aber man braucht 6 dB mehr Störabstand.
Der Empfangspegel, der für DVB-T noch dicke gereicht hat,
kann für DVB-T2 schon nicht mehr genügen.

Das ist bei SAT übrigens genau so.
Siehe Tabelle.

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Autor: Georg A. (georga)
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Andreas M. schrieb:
> Nein, aber man braucht 6 dB mehr Störabstand.
> Der Empfangspegel, der für DVB-T noch dicke gereicht hat,
> kann für DVB-T2 schon nicht mehr genügen.

Aha...

http://www.saschateichmann.de/dvb-t-hf.html

DVB-T 8k, FEC 2/3, 64QAM, 224us Guard: netto 19.9Mbit/s, C/N (Rice) 
17.3dB
DVB-T2 8k, FEC 2/3, 64QAM, 224us Guard: netto 23.0Mbit/2, C/N (Rice) 
14.1dB

Also schon bei 15% mehr Bandbreite 3dB weniger erlaubtes SNR.

DVB-T2 8k, FEC 5/6, 64QAM, 224us Guard: netto 28.8Mbit/s, C/N (Rice) 
17.7dB

Also bei nur 0.4dB schlechterem SNR 45% mehr Datenrate.

> Das ist bei SAT übrigens genau so.
> Siehe Tabelle.

... in der man auch sieht, dass bei vergleichbarer Bandbreite 
(Modulation+FEC) S2 so 1-2 dB besser ist.

Autor: Andreas M. (andreas_m62)
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Georg A. schrieb:
> Andreas M. schrieb:

>> Das ist bei SAT übrigens genau so.
>> Siehe Tabelle.
>
> ... in der man auch sieht, dass bei vergleichbarer Bandbreite
> (Modulation+FEC) S2 so 1-2 dB besser ist.

Bei SAT wird für SDTV QPSK benutzt und für HDTV 8PSK.
Da sieht man schon den Unterschied.

Bei DVB-T wird mit einer FEC von 2/3 gearbeitet.
Bei DVB-T2 wird teilweise eine FEC von 3/5 benutzt.

Den Link hatte ich weiter oben schon gepostet:

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&sou...

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Autor: Georg A. (georga)
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Andreas M. schrieb:
> Bei SAT wird für SDTV QPSK benutzt und für HDTV 8PSK.
> Da sieht man schon den Unterschied.

Naja, marginal. Der ARD-SDTV-Transponder hat QPSK mit 5/6 FEC, der 
ARD-HD-Transponder 8PSK mit 2/3 FEC. Also 5.2 vs. 6.6dB. Die 1.4dB gehen 
im Rauschen unter...

> Bei DVB-T wird mit einer FEC von 2/3 gearbeitet.
> Bei DVB-T2 wird teilweise eine FEC von 3/5 benutzt.

Und das heisst jetzt was? Das SNR für T-2/3 ist 17.3 (Rice wg SFN), bei 
T2-3/5 (mit fast vergleichbarer Netto-Datenrate 20.7MBit/s) ist 12.6. 
Damit toleriert T2 also ein ~5dB schlechteres(!) SNR.

Mir erschliesst sich deine Argumentation nicht ganz. T2 wird benutzt, um 
mit vergleichbaren SNR deutlich mehr Bandbreite übertragen zu können.

> Den Link hatte ich weiter oben schon gepostet:

Und was steht da drin? Dass T2 bei vergleichbarer Datenrate weniger 
Pegel braucht... Und die 6dB mehr bei der T2-MER kommen einfach daher, 
dass T2 QAM256 kann und T nicht. Damit sind das potentiell höhere 
Anforderungen, die bei QAM64 aber nicht zutreffen.

Autor: Bernd B. (microwave-designer)
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Andreas M. schrieb:
> Bernd B. schrieb:
>> Ich dachte immer, DVBT T2 wird mit noch geringerer Leistung gesendet.

Hallo Andreas, ich bezog mich auf analoges Uraltfernsehen. Irgendwie 
hatte ich die Idee, dass DVB-T2 (und auch vorher DVB-T) "nur" mit etwa 
10 Watt gesendet wird. Das war ein Irrtum.

Entweder habe ich die dBW falsch interpretiert oder die 30db bei dBm , 
oder so. Wenn ich in der Gegend bin, sind keine Profis zugegen.

Die Familie hat leider den Empfänger in der Küche, und die Fenster sind 
Richtung Westen gerichtet. Der Standort liegt in der Nähe der Marina 
Bortfeld. Somit besteht keine Sichtverbindung Richtung Kraftwerk, und 
Broitzem sieht man ebenfalls nicht.

Vielleicht muss ich doch noch einmal Material aus dem Baumarkt holen und 
eine Yagi bauen. Das Problem ist jedoch, dass dann das Überallfernsehen 
so ein Kabel nach draußen oder durchs Haus hat. Dann ist es wieder 
schlecht mit einem Vergleich zur bestehenden Sat-Anlage.

Gruß

Bernd

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