Hallo liebe Leute :o)
Ich interessiere mich sehr für das Tonertransferverfahren, weshalb ich
seit einigen Tagen recht intensiv in diesem Forum stöbere :o) Leider bin
ich selber aber noch ganz, also wirklich... GANZ am Anfang. Wie ich
gestern auch praktisch leidlich feststellen musste.
Ich habe es das Erste Mal versucht, und die Ergebnisse hatten mich doch
etwas enttäuscht. Nicht, weil es nicht gleich wie erhofft geklappt hätte
- dass Übung dazu gehört, ist ja klar und ok! Aber: Ich weiß überhaupt
nicht, wo ich nun ansetzen soll - also, woran ich erkenne, ob ich die
Temperatur nun entweder zu heiss oder zu kalt war, ob ich zu kurz oder
zu lange gebügelt habe und und und. Ich weiß jetzt also erst einmal gar
nicht, was ich falsch gemacht habe...
Aber der Reihe nach und von Anfang an:
Was Ihr vielleicht wissen solltet ist, dass ich ich von Technik,
Elektronik, Platinen etc. nicht die ALLERGERINGSTE Ahnung habe :D Könnte
ebenso gut was vom Mars sein. :D Ich versuche stattdessen Zeichnungen,
Tatoos und ähnliches auf das Kupfer zu übertragen. Ist ja im Prinzip das
selbe. :o)
So, und gestern hatte ich nun eben meine ersten sechs Versuche dazu
gemacht. Mit blauem (und leider sündteurem) "PnP-Paper", einem halb
auseinander fallendem Bügeleisen ohne Temperaturanzeige und einem
Brother HL-6180 DW Laserdrucker.
Aber: Bei jedem einzelnen Versuch gab´s eben abröckelnde Stellen bzw.
"Löcher" in der übertragenen Zeichnung auf dem Kupfer. Ich schaffe es
einfach nicht, den Toner gleichmäßig und ohne solche "Fehler" irgendwo
zu übertragen.
IST das überhaupt möglich?
Oder ist vielleicht das Belichtungsverfahren doch besser, problemloser
und besser, was eine zuverlässige und gleichmäßige, fehlerlose
Übertragung angeht?
Ich habe hier im Forum öfter gelesen, das die Belichtungsmethode im
Großen und Ganzen bessere Ergebnisse liefern kann, als die
"Bügeleisen"-Methode :o) Besonders "mit Film", stand da immer wieder.
Was ist denn bitte gemeint mit einem solchen "Film"?
Wenn man wirklich saubere, gute Ergebnisse haben möchte, würdet Ihr dann
zur Belichtungsmethode raten, oder KANN.... man das auch (irgendwann)
mit dem Bügeleisen hinbekommen?
Und woran erkenne ich denn, ob ich nun entweder zu heiss oder zu kalt,
oder zu kurz oder zu lang bügle usw.?
Was sind denn so die beliebtesten Fehlerquellen von Anfängern? :)
Lieber Gruß!
Guny
Guny M. schrieb:> Oder ist vielleicht das Belichtungsverfahren doch besser, problemloser> und besser, was eine zuverlässige und gleichmäßige, fehlerlose> Übertragung angeht?
Für deine Anwendung unbedingt zu empfehlen.
Tonertranfer und Flächen, passen nicht so recht zusammen. :(
Da muss vor allem der Drücker und Toner mitspielen.
Hab mir mal ne Bildergalerie für ne Werkast erstellt, bzw. die
Vorlagen zum Testlauf verwendet. Sah echt klasse aus. :)
War eine FE3CL Schaumätzanlage, was ich dir auch empfehlen würde. Bringt
schnelleren Erfolg, wenn's ums gleichmäßig Ätzen geht.
Was ist denn so "das Standard"-Belichtungsverfahren bzw. optimal und zu
empfehlen? Ich habe nämlich in den letzten Tagen auch allein zu dieser
Methode so viele verschiedene Varianten gelesen (Fotolack,
Photopolymer-Folie etc.), dass ich da recht konfus bin.
Wie gesagt, hier im Forum lese ich zum Belichtungsverfahren immer etwas
von "Film" (soll die besten Ergebnisse liefern) - was genau ist denn
damit gemeint?
Lieber Gruß!
Guny, du stehst nicht bei null, sondern bei 90%. Für erste Versuche ist
das ein top Ergebnis. Auch wenn man natürlich schwer beurteilen kann, um
welche Größe es sich handelt.
Dein größter Fehler ist, Tonertransfer automatisch mit der
Bügeleisenmethode gleichzusetzen. Platinenbelichten heißt auch nicht
automatisch, mit Kerze als Lichtquelle und Zeitschriftenlayouts als
Vorlage zu arbeiten.
Kauf dir einen Laminator. Hier gibt es einige Threads zu geeigneten
Geräten, teils sogar ohne Umbau. Ein Lami verteilt den Druck weit
besser, als jedes Bügeleisen in der Hand des routiniertesten Büglers.
Auch geht der Transfer damit viel entspannter von der Hand.
Bleib erstmal bei dem blauen Papier, das macht alles viel einfacher.
Wenn du damit bald die fehlerfreien Transfers nur so aus dem Ärmel
schüttelst, taste dich mal an günstigere Medien heran. Mit "günstig"
sind allerdings auch hier keine Abfälle gemeint...
Lass dich bitte nicht zum Belichten überreden. Der vielleicht größte
Vorteil des Transfers ist ja gerade, irgendein unbeschichtetes Material
nutzen zu können. Also das, was du als neutraler Anfänger sehr richtig
erkannt hast, funktioniert genau so am besten und einfachsten! Wenn du
erst anfängst, irgendwelche Laminate aufzubringen oder Lacke
aufzuschleudern, kommst du lange nicht so schnell ans Ziel, vielleicht
nie, aber es bleibt am Ende immer teurer, aufwändiger und
eingeschränkter.
Hier werden sie dir was Anderes erzählen, aber da spielt viel Neid mit
ein, weil sie den unglaublich bestechenden Transfer selbst nie
schafften.
Jeder Laserdrucker und jeder Toner funktioniert. Wer dir was Anderes
erzählt, hat den Transfer noch nicht wirklich raus, kennt nur ein
winziges Prozessfenster mit Gerät X und Medium Y und hält sich nun
krampfhaft daran fest. Gerade bei Brother-Geräten kursiert da ein
entsprechendes Märchen im Netz. Es gibt aber überhaupt keine Möglichkeit
dazu, daß Toner aus Gerät XY nicht funktioniert. Toner ist immer ein
Pulver, das unter Wärmeeinfluss weich und klebrig wird. Die Physik sagt
dazu, daß sowas perfekt an blankem Kupfer haftet, zu 100%.
Selbst die vielbeschriebenen Löcher in den Masseflächen sind
Verarbeitungsfehler, solange der Ausdruck auf dem Medium nicht löchrig
war.
@Lutscher
Ich mach nur Tonertranfehr!
(naja, fast)
Der Dreckige Dan schrieb:> Jeder Laserdrucker und jeder Toner funktioniert.
Schön wärs.
Der Dreckige Dan schrieb:> kennt nur ein> winziges Prozessfenster mit Gerät X und Medium Y und hält sich nun> krampfhaft daran fest.
Du Glücklicher.......
Danke Ihr beiden für Eure Tipps, und Danke Dan für Deine Ermutigung!
Das mit Belichten würde ich wohl irgendwann einmal versuchen wollen,
damit ich eben auch selbst den Unterschied kenne und jede Methode mal
durch habe. Aber klar, dass ich mich jetzt erst einmal aufs Bügeln
konzentriere - geht auch gar nicht anders, da ich mir hier schon das
wichtigste Equipment besorgt habe. Einen hier im Forum empfohlenen
Laminator habe ich gestern Nacht bestellt, bei Ebay :o) Gerade weil ich
das hier im Forum gelesen hatte und weil mir das, vor allem im Gegensatz
zu meinem seltsamen Bügeleisen, das schon halb auseinander fällt, auch
aus den von Dir erwähnten Gründen vorteilhaft erschien.
So - dann probier ich mal weiter... *Ärmel hochkrempel, Finger knacksen
lass, Bruce Lee-Schulterkreisen* :D
Teo D. schrieb:> Wie du eventuell bemerkt hast, lässt sich das in einem Wort zusammen> fassen, "Schweineteuer"!>> Bei dem Belichter, gibt es so einige brauchbare Bastellösungen.> Lass aber lieber die Finger von LED Varianten.
Fällt unter die Rubrik "Milchprodukt mit weicher, aber fester Konsistenz
und gelber Farbe".
Beschichtete Platinen sind nicht viel teurer. Zumindest nicht, was ich
als "schweineteuer" bezeichnen würde. Vollflächiger Druck kommt weder
bei Toner noch bei Tinte günstig. Natronlauge gibts quasi geschenkt und
die Kosten für den Belichter liegen bei günstigen Varianten
("Tussibelichter" oder "Gesichtstoaster") irgendwo zwischen zehn und
fünfzehn Euro. Erzähl mir bitte nicht, dass ein guter Laminierer, den
man dann noch umbauen kann, weniger kostet.
Wenn man sich einen Belichter selber baut, wird man das üblicherweise
mit Röhren tun. Oder eben mit LEDs. Aber ganz bestimmt wird man sich,
wenn man Grips im Kopf hat, noch mit irgendwelchen Vitalux oder
sonstigem Hightech-Glühobst rumärgern. Wüsste übrigens nicht, was gegen
LEDs spricht. Wenn die nach 2000 Stunden fertig sind, dann hat man damit
ungefähr 30.000 Platinen aufwärts geätzt. Das muss man erstmal machen.
Dafür bekommt man einen gerichteten Abstrahlwinkel und damit in der
Theorie weniger Unterstrahlung und mehr Kantenschärfe.
Ob der Effekt praktisch messbar ist, ist ein anderes Thema.
Laser und Licht sind sich ebenbürtig, nur wenns an feinere Sachen geht,
kommt mit Toner Freude auf :).
Ein großer Vorteil der Tonermethode, der mir beim Belichten fehlt, ist
die Möglichkeit der Beschriftung damit. Kann ich mit Belichten halt
nicht.
@Guny: Nur noch am Rande erwähnt: Wenn es zeitlich unkritische
Hobbysachen sind, lohnt vielleicht auch eine Order bei seeedstudio,
Elecrow, und wie sie alle heißen. Sind billig, liefern eine Qualität,
die man im Hobbykeller nur mit großem Aufwand schafft und liefern gleich
zehn Stück, sodass man auch eine Platine verbocken kann oder aus den
übrigen ein Hamsterrad löten kann. Grad wenn man mehrere Sachen braucht,
unbedingt anschauen, preislich sehr interessant. Bei Bungard kriegt man
da oft nicht mal nen Rohling für.
@ guny
besorg dir uv cureable paint
damit kannst du günstige unbeschichtete leiterplatten beschichten
Angebot für leiterplatten findest du dort
Beitrag "[V] FR4 Epoxy Platinenmaterial, Basismaterial, sehr günstig"
die uv paste bekommst du bei ebää
zu der uv cureable paste gibt es anwendungshinweise bei you tube
Essential rules to make-it work: - in contact with air it will not
harden, no matter how much UV are you applying. - spread evenly on the
PCB wit a brush, - place in the fridge for 5 minutes - cover with LDPE
film (foil from freezer bags), - pass 1-3 times through a cold
laminator, until no air bubbles are seen under the LDPE foil. Any air
bubble under the foil will keep paint from harden, and it will wash away
at the end.
Teo D. schrieb:>> Jeder Laserdrucker und jeder Toner funktioniert.>> Schön wärs.
Man macht sich beim Transfer schnell falsche Reime auf irgendein
Problem. Vor allem muss es natürlich am Drucker/Toner liegen. Dabei ist
ein fertiger Ausdruck das Ergebnis von Millionen Ingenieursstunden.
Sobald der durchschnittliche Bastler dieses Wunderwerk auch nur in die
Hand nimmt, beginnt vergleichsweise unsäglicher Pfusch. Ist nicht nur
beim Transfer so, sondern eigentlich bei allen industriellen Dingen.
Nun, selbst als ambitionierter Bastler kann man den industriellen
Standard kaum einhalten. Aber dort die Ursachen zu suchen, ist naiv, ja
regelrecht frech.
@bernte
"besorg dir uv cureable paint damit kannst du günstige unbeschichtete
leiterplatten beschichten"
Klingt ebenfalls interessant, wenn ich es irgendwann einmal mit
Belichtung versuchen sollte.
Bernte, hast Du hierzu vielleicht einmal einen Beispiel-Link? Wenn ich
nach uv cureable paint suche, kommen sehr viele Produkte, ich bin da
unsicher, was das Passende und Gemeinte ist. Ist es "UV Curable Solder
mask paint"? Wie nennt man das denn hierzulande, damit ich mal den
deutschen Markt danach durchkämmen kann :o)
Youtube - ist das hier das, was Du meinst? :
https://www.youtube.com/watch?v=Vj_cdBZO1Tk
"was hast du eigentlich mit den geätzten platten vor
soll das eine Lichtinstallation werden oder als Druckplatte dienen?"
Ich graviere einfach gerne Motive in Metall, für alle möglichen Zwecke,
bzw. das Thema interessiert mich generell und als ich das erste mal von
dieser Möglichkeit hörte (Ätzen) war ich sofort begeistert. Weil es halt
mehr Möglichkeiten bietet.
Wenn übrigens schon Belichtung, dann würde ich wohl zuerst einmal diese
Photopolymer-Folie probieren:
https://www.amazon.de/PHOTOPOLYMER-RESIST-lichtempfindliche-Kupfer-Leiterplatten/dp/B01D4Y5EOU/ref=pd_sbs_328_3?_encoding=UTF8&psc=1&refRID=34ERSGWGJ6XSB0M0PMG5
Der grüne Lack scheidet leider ebenfalls schon mal komplett aus - eben
weil er nicht mehr zu entfernen ist. Aber entfernbarer Photolack wäre
dann meine zweite Mal. Aber wie gesagt, erst einmal das Bügeln
austesten. :o)
Teo D. schrieb:>> Jeder Laserdrucker und jeder Toner funktioniert.>> Schön wärs.
Ein Kleber der durch Hitze aushärtet könnte auch ein Bestandteil mancher
Toner sein.
Der Dreckige Dan schrieb:> bernte schrieb:>> das würde ich mir sogar selber demnächst mal zulegen>>> https://www.amazon.de/MG-Chemicals-862-250-ml-l%C3...>> Na, da wundere dich mal nicht über das Ergebnis. Das Zeugs kenn ich> nicht als UV-härtend. Nutzt man eher, um ganze Bereiche der Platine> kurzzeitig vor der Lötwelle zu schützen.>> Frage am Rande: wer sowas fürs Hartlöten kennt, bitte kurze Info, danke!
ich kenn nur eine Wärme(ab)leitpaste fürs Hartlöten.
Hatte mit mal einen Fahrradrahmen gelötet, die Paste machst du eben da
rauf wo es nicht zu heiß werden soll (wg. Härteveränderung und
Verfärbung )
was das Tonerverfahren anbelangt, mein Empfehlung fürs Papier ist Spucki
Papier, danach gestrichenes Papier
der Transfer klappt mit einen richtig heißen Laminator besser als mit
Bügeleisen
wenn das Drucken zu Hause nicht so gut funktioniert, wg billig Toner
oder dem Drucker selbst, dann sucht man sich eben einen Copyshop oder
Druckladen in der nähe der das richtige Material dafür hat um auch große
Flächen satt mit Toner zu füllen (evtl den Transfer mit Tonerverdichter
nachbehandeln oder per Heißluft aufschmelzen, die Poren schließen sich
dabei)
Eine andere Variante ist noch so ein Lötstoplaminat auf Platine zu
laminieren, und per Photomethode zu arbeiten, später lässt sich die
Folie wenigstens noch mit üblichen Haushaltsmitteln entfernen
@Guny
um so öfter ich deine Bilder beim Eingangsposting betrachte desto mehr
habe ich den Eindruck das die Motive recht klein sind, evtl bist du
techn. schon im Grenzbereich und die Strukturen sind zu fein (zb innere
Zacken von der Sonne)
wie groß sind die Motive in etwa?
Sorry, ja, ich hatte ganz vergessen, die Größe der Motive oben
anzugeben. Diese sind 40mm x 40mm groß und ich bringe sie auf 5x5cm
große Kupferplatten auf.
Guny schrieb:> 40mm x 40mm groß und ich bringe sie auf 5x5cm
Da empfehle ich die Tonertransfer-Methode. ;)
Bei der Größe funktioniert sogar Alufolie, als Träger noch recht gut.
(Größer knitter im Drucker zu 100%)
Einfach vorsichtig abziehen.....
Lutz H. schrieb:> Teo D. schrieb:>>> Jeder Laserdrucker und jeder Toner funktioniert.>>>> Schön wärs.>> Ein Kleber der durch Hitze aushärtet könnte auch ein Bestandteil mancher> Toner sein.
Nutze einen HP5L, org. Toner funst sehr gut!
Billig Ersatz bringt zu wenig Toner auf.
Arbeiten lässt sich damit aber schon, nur mit Belichtern sollte
man(ich) sich da nicht vergleichen.
Geht es um das 'selber machen' oder um das Ergebnis?
Mit den bis zu 5x5 cm liegt die Größe genau im Bereich der China
Billigangebote für PCB Fertigung.
So - die Kavallerie kam heute in Gestalt eines Laminators. Schon die
erste Übertragung gelang ziemlich perfekt. Es lag tatsächlich nur am
Bügeleisen. Mit dem Lami klappt es sehr, sehr gut - und auch eleganter
:D
Ich hab heute 4 verschiedene Transfer-Papiere getestet (auch
China-Papier), es hat mit allen eigentlich problemlos geklappt, wobei
ich das Chinadings aber als etwas schlechter empfand als die anderen.
Wie gesagt, es lag einfach an der Temperatur. Mit dem Laminator ist sie
bei etwa 200° und eben wirklich gleichmäßig verteilt - was das für einen
Unterschied macht!
Die fehlerlose Übertragung ist nun nicht mehr das Problem, glaube ich.
In der Tat macht sich jetzt ein ganz anderes Problem auf: Die Auflösung
des Druckers.
Denn auch ich erkenne jetzt, dass HIER das WAHRE Limit dieser Methode zu
liegen scheint. In feinsten Bereichen drucken die einfach zu pixelig,
und es verschwinden sehr viele Details, die in der Original-Grafik eben
noch vorhanden sind,selbst mit angeblichen 1200x1200dpi im Ausdruck.
Gibt's ja auch schon eine Menge Threads darüber hier im Forum.
Obwohl ich die Grafiken in Inkscape als Vektorgrafiken (in 1200dpi)
erstellt habe und auch beim Ausdruck auf diese Auflösung geachtet habe,
kommen die Ausdrucke in den feinen Bereichen so pixelig daher, dass das
wahrlich nicht die Original-Auflösung des Bildes sein kann.
Das doofe aber ist: Wie findet man einen solch wirklich guten Drucker?
Über Datenblatt-Vergleiche im Netz ist es ja sinnlos. Da werden immer
nur die Theorie-Angaben runtergespult, und 1200x1200 Minimum haben sie
alle - angeblich. Aber eben nicht wirklich, wie es scheint. Und so
stelle ich auch ich jetzt mal die berühmte Forenfrage: Kennt jemand
einen WIRKLICH guten Laserdrucker, im erschwinglichen Bereich, der
tatsächlich eine hervorragende Druckquali/Feinheit hat?
Apropos: Welche "Auflösung" hat denn eigentlich so ein Transfer-Papier?
Wird da auch ein Limit gesetzt, bei der möglichen zu erreichenden
Feinheit?
PS:
"Geht es um das 'selber machen' oder um das Ergebnis?"
Geht um´s selber machen :o)
Guny schrieb:> Mit dem Laminator ist sie> bei etwa 200° und eben wirklich gleichmäßig verteilt - was das für einen> Unterschied macht!
Bitte sprüh es an jede Wand! Damit das Gebügel endlich aufhört.
Tolles Ergebnis! Abwertend muss man sagen, daß das Layout einfach ist.
Probiere mal dünne Linien, insbesondere einzeln am Rand stehend.
Daran kannst du dich austoben, dabei immer nur EINEN Wert leicht
verändern, so daß du siehst, was Verbesserungen bewirkt.
Guny schrieb:> Wie findet man einen solch wirklich guten Drucker?
Gar nicht, gibt's nämlich nicht. Suche danach seit vielleicht einem
Jahrzehnt. Hersteller konzentrieren sich lieber auf 1000 Seiten die
Sekunde...
Evtl. geht's auch technisch einfach noch nicht besser, keine Ahnung.
Offiziell gibt es welche mit 1200 DpI Druckwerk. Wenn du damit reale 400
DpI hinbekommst, ist es ein sehr guter Drucker. Das Druckmedium spielt
bei hohen Auflösungen übrigens auch stark mit ein.
Guny schrieb:> Die fehlerlose Übertragung ist nun nicht mehr das Problem
Super, daß du den korrekten Weg beibehalten hast. Jetzt steht dir jedes
Material sofort zur Verfügung, preiswert, schnell, die Platinen fliegen
nur so aus dem Laminator ;-)
Viel Spaß!
"Tolles Ergebnis! Abwertend muss man sagen, daß das Layout einfach ist.
Probiere mal dünne Linien, insbesondere einzeln am Rand stehend.
Daran kannst du dich austoben, dabei immer nur EINEN Wert leicht
verändern, so daß du siehst, was Verbesserungen bewirkt."
Aber ja, das mach ich. Das ist der nächste Schritt. :o)
Kann man eigentlich irgendwie herausfinden oder testen, wieviel dpi der
Drucker real ausspuckt?
Ich hätte auch noch eine Frage zum Ätzen. Kann ich Natriumpersulfat nach
der Anwendung gleich in der Küvette lassen (Wochen oder Monate...) oder
sollte man die nach dem Ätzen immer gleich wieder leeren? Ich meine,
können die Küvette, Luftschlauch etc. dabei auf Dauer irgendwie
beschädigt werden? Eigentlich nicht, oder?
Wär nämlich etwas umständlich, das Zeug jedes mal wieder um- bzw. rein
und raus zu füllen. :)
Und nochmal zur Belichtungsmethode:
Produziert man die Belichtungsfolien mit dem Drucker selber, können doch
eigentlich auch keine besseren Ergebnisse erzielt werden, als mit dem
Hitzetransfer. Oder? Ich meine, ich sehe ja jetzt beim Hitzetransfer
schon die einzelnen Pixel bzw. Druckergrenzen. Da können Lichtphotonen
noch so fein sein, spätestens der Drucker setzt halt die Grenzen. Also
bringt die Belichtungsmethode doch eigentlich nur einen Vorteil, wenn
man die Belichtungsfolie mit der gewünschten Grafik schon professionell
herstellen läßt?
Ansonsten ist wäre die Belichtungsmethode vielleicht sogar noch
ungenauer, da ich gelesen habe, dass manchmal sogar zwei Folien
übereinander gelegt werden sollen (wenn der Toner nicht genug deckt).
SOWAS aber ist doch immer ungenau... Aber vielleicht stehe ich jetzt
auch auf dem Schlauch und stelle mir das noch etwas falsch vor.
Guny schrieb:> Und nochmal zur Belichtungsmethode:> Produziert man die Belichtungsfolien mit dem Drucker selber, können doch> eigentlich auch keine besseren Ergebnisse erzielt werden, als mit dem> Hitzetransfer. Oder?
Doch! Aber das akzeptieren die Transferer nicht.
Spätestens, wenn du mehr als 1 Stück machen willst, rentiert sich die
Transfermethode nicht mehr.
Bei großen Stückzahlen sollst du mal über Siebdruck nachdenken.
Guny schrieb:> Ansonsten ist wäre die Belichtungsmethode vielleicht sogar noch> ungenauer, da ich gelesen habe, dass manchmal sogar zwei Folien> übereinander gelegt werden sollen (wenn der Toner nicht genug deckt).
Unsinn!
michael_ schrieb:> Doch! Aber das akzeptieren die Transferer nicht.
Nich wirklich!
Mit Tonertranfer, sind gleich gute Ergebnisse, wie mit der
Belichtungsmetode zu erreichen. Die Betonung liegt allerdings bei "zu
Erreichen"!
Mit der Belichtungsmethode, ist man nicht so sehr von Toner und Drucker
abhängig, der Übertrag entfällt völlig. Damit sind einfach schneller
und zuverlässiger (egal bei Thoner, das fällt schon vorm ätzen auf) gute
Ergebnisse zu erzielen.
Unsrem Künstler kann ich aber, aus vielerlei Erfahrung, nur die
Belichtungsmethode nahelegen. Er hat nun mal völlig andere Ansprüche!
ZB: Schattierungen
Also Guny, du siehst, hier kann man mit einer korrekten und jetzt sogar
BESTÄTIGTEN Idee reinkommen, sie werden dich umstimmen wollen.
Schau dir einfach die vielen Probleme beim Belichten an, die ganzen
Threads passen wirklich auf keine Kuhhaut. Auch hast du völlig recht mit
der Annahme, daß der Transfer - richtig ausgeführt, insbesondere mit so
niedriger Temperatur wie möglich - KEINE Abweichung zum Ausdruck
verursacht. Davon können Belichter einfach nur träumen. Die Auflösung
des Transfers erreichen sie mit Ach und Krach mit
Direkt-Laserbelichtern, mit ausgedruckten Vorlagen keineswegs. Siehe
diverse Threads dazu.
Vor allem, weil auch dort viel gepfuscht wird (kein Vakuum, undichte
Vorlage, Streulicht uvm. Es gibt wie immer Ausnahmen, aber alles richtig
macht hier wirklich selten jemand.
Meist geht es nach der Fasson zu "aaach, das geht doch perfekt, mach ich
ja auch schon 30 Jahre lang so!" Kurz gesagt, ähnlicher Mist wie
Bügeleisen, Waffeleisen und Co beim Transfer...
Das Belichten hat eine Eigenschaft, die sehr viele Nutzer zur
Überzeugung kommen lässt, es wäre das bessere Verfahren. Und zwar kann
man z.B. eine ausgefranste und wackelige, dünne Leiterbahn als Vorlage
ausdrucken lassen. Nach dem Belichten, Entwickeln und Ätzen ist diese
Leiterbahn plötzlich gerade und nicht mehr fransig auf der Platine!
Schon denkt der durchschnittliche Bastler, er hätte es so richtig raus.
Dabei ist das eine Weichzeichnung, meist in erster Linie verursacht
durch nicht parallelen Lichteinfall, nicht selten auch noch Abstand
zwischen Vorlage und Fotolack. Auf jeden Fall eine deutliche Abweichung
vom Original.
Beim Transfer findet man (Sprühätzung vorausgesetzt) jeden kleinsten
Makel des Ausdrucks auf der geätzten Platine wieder. Weil er hochgenau
überträgt. Aber eben so genau, daß es unter der Lupe schnell beschi**en
aussieht.
Also genau das, was du sehr richtig erkannt hast, der Drucker wird im Nu
zum Limit. Wirklich sehr ärgerlich ist das.
Belichten kann unter genau einer Arbeitsweise (weit!) besser sein, als
der Transfer. Das ist ein Film als Vorlage, Belichten unter Vakuum mit
einer Punktlichtquelle, und schließlich Sprühätzung. Wird auch nur bei
einem dieser Punkte abgespeckt, ist der Transfer wieder besser.
Hier mal ein Thread zu einem angeblich sehr hochauflösenden Laserdrucker
(HP):
Beitrag "Ultimativer Druckervergleich"
Der dortige Ausdruck scheint sehr detailreich zu sein. Falls du dir
solch einen Drucker zulegen solltest, lass bitte mal ein Ergebnis sehen,
danke!
OK,OK. Ich geb's zu.
ICH BIN DER ANFÜHRER DER ANTI-THONER-TRANFER VERSCHWÖRUNG.
(bei den chemtrailern wollten sie mir einfach nicht huldigen)
PS: Und von "umstimmen" wollen ist keine Rede. Ich werde euch ALLE
ZWINGEN haha (<- tief dreckiges Höllen Gelächter)
Ich vermute, dass Guny noch an der Vorlage arbeiten sollte.
Eigentlich müsste der Drucker das besser hinbekommen. Die
Umwandlung der Bitmaps in Vektorformat könnte eine
Schwachstelle sein. Eventuell kann man da mit der Bildbearbeitung
eine besser angepasste Rasterung hinbekommen.
Als (Laser-)Belichter muss ich sagen, dass dies hier mal ein
Paradebeispiel für Tonertransfer darstellt. Es werden keine
Bohrungen und kein zweiseitiges Drucken benötigt, also macht
Belichten mit Druckervorlagen keinen Sinn. Da müsste man schon
mit Bauriedl-Folien und Vakuum loslegen, da würde ich mir Tests
aber schon aus Kostengründen sparen.
Guido B. schrieb:
> Ich vermute, dass Guny noch an der Vorlage arbeiten sollte.> Eigentlich müsste der Drucker das besser hinbekommen. Die> Umwandlung der Bitmaps in Vektorformat könnte eine> Schwachstelle sein.
Genauso ist es schon mal auf jeden Fall. Mir sind einige Fehler
aufgefallen, die ich bei der Bildumwandlung gemacht hatte, die Vorlagen
waren bereits vor dem Drucken zu pixelig. Diese Fehler eliminiere ich
jetzt erst mal, dann mal sehen :o)
Ich hätte mal eben eine Frage zu diesem DPI-Testbild (s. Anhang - das
Muster), das ich hier im Forum gefunden habe. Wenn ich es richtig
ausgedruckt habe, ist die Grafik dann tatsächlich nur klitzeklein in
einer Ecke zu sehen und eigentlich nur mit der Lupe zu betrachten? :)
Oder habe ich dann die falschen Druckereinstellungen benutzt.
Guny schrieb:> Die fehlerlose Übertragung ist nun nicht mehr das Problem, glaube ich.> In der Tat macht sich jetzt ein ganz anderes Problem auf: Die Auflösung> des Druckers.> Denn auch ich erkenne jetzt, dass HIER das WAHRE Limit dieser Methode zu> liegen scheint. In feinsten Bereichen drucken die einfach zu pixelig,> und es verschwinden sehr viele Details, die in der Original-Grafik eben> noch vorhanden sind,selbst mit angeblichen 1200x1200dpi im Ausdruck.> Gibt's ja auch schon eine Menge Threads darüber hier im Forum.>>> Obwohl ich die Grafiken in Inkscape als Vektorgrafiken (in 1200dpi)> erstellt habe und auch beim Ausdruck auf diese Auflösung geachtet habe,> kommen die Ausdrucke in den feinen Bereichen so pixelig daher, dass das> wahrlich nicht die Original-Auflösung des Bildes sein kann.
Meine Erfahrung, zwar mit Eagle und nicht mit Inkscape: Es kann auch an
der Software liegen. Bei Eagle auf dem Mac hatte ich auch
Auflösungsprobleme. Habe dann aus Eagle ein PDF gedruckt und das dann
über Vorschau an den Drucker geschickt und prompt hatte ich auch die
1200dpi. Eventuell erreichst Du mit so einem Umweg bessere
Druckergebnisse?
Hallo Martin,
Lustigerweise dachte ich genau umgekehrt: Ich hatte nämlich gar nicht
direkt aus Inkscape heraus ausgedruckt, sondern als png exportiert, dann
in Word geklatscht, dann daraus via PDF24 ein PDF gemacht. Total
umständlich halt, mein Markenzeichen :-\ Jetzt möchte ich erst mal
versuchen, direkt aus Inkscape auszudrucken. Schlechter kann´s
eigentlich nicht werden.
So, heute habe ich zum ersten Mal geätzt. Tjaaa... mit ernüchterndem
Ergebnis. Ich hatte mir frohen Mutes mehr erhofft, nachdem die
Toner-Übertragung endlich scheinbar so gut geklappt hatte.
Ich würde sehr, sehr gerne Eure Meinung und Fachkunde darüber hören, Ihr
seid schließlich die Profis und könnt, anders als ich, sicher auch
beurteilen was da schief gelaufen ist.
Vor allem seid Ihr sicher viel feinere Arbeiten gewohnt - nach meinem
Ergebnis heute wundere ich mich aber, wie große Feinheiten überhaupt
möglich sein sollen. So, mit der bisherigen Guny-Technik 1.0, jedenfalls
kaum :o)
Ich hab oben einmal Bilder angehängt. Das Gesamtergebnis plus einige
Bildausschnitte bei 40-facher Vergrößerung mit dem USB-Mikroskop (sorry
für die Bildqualität).
Ätzmittel:
Verwendet habe ich Natriumpersulfat (400 Gramm auf 1,75 Liter feinstes
bayerisches Leitungswasser :D ). Frisch aufgesetzt und vollständig
aufgelöst.
Temperatur:
In einer Ätzküvette bei etwa 45°-50°.
Äztzeit:
Etwa 10 Minuten (ja, richtig gelesen - ich wollte erstmal die volle
Dröhnung testen). Erlöst habe ich das Kupferstück schließlich, indem ich
es direkt aus der Küvette in einen Becher Frischwasser legte, schwenkte,
ein bisschen rubbelte und dann trocknete.
1. Ist das eigentlich das, was man "Unterätzung" nennt? So würde ich mir
das jedenfalls vorstellen. Die Ränder sehen total ausgefranst aus. Was
auffallend ist: In der Vergrößerung sieht man deutlich, dass die
Ausfransungen bzw. Ätzränder immer diese Kugel- bzw. Halbkreisformen
aufweisen. Ich denke, das ist ein Mischeffekt aus Unterätzung und dem
pixeligen Ausdruck. Die Pixeligkeit der Grafik auf dem Kupfer erschafft
viele Winkel, die schließlich die ersten Angriffsflächen des Ätzmittels
bilden, wenn es sich in Richtung der eigentlich durch Toner versiegelten
Areale ausbreitet. (?)
2. Nach 10 Minuten im Ätzbad hätte ich mir die gesamte Ätzung überhaupt
viel tiefer vorgestellt, ehrlich gesagt. Das Kupfer ist insg. 1mm dick.
Die Ätzung ist sehr flach. Hab ich da vielleicht irgendwas mit dem
Natriumpersulfat falsch gemacht? Das müsste doch nach so langer Zeit
viel tiefer sein...? Wie tief ätzt IHR denn eigentlich mitunter? Wieviel
ist möglich, ohne an Schärfe zu verlieren?
3. Der Toner saß scheinbar dick und dicht gleichmäßig auf allen Flächen.
Trotzdem sieht man hier, dass sich stellenweise der Toner aufgelöst hat
bzw. auch die versiegelten Flächen von geätzten Löchern befallen wurden.
Wahrscheinlich durch die verhältnismäßig lange Ätzzeit, nehme ich an?
Guny schrieb:> Temperatur:> In einer Ätzküvette bei etwa 45°-50°.
Naps ist da etwas zickig. Jedes Grad niedriger verlänger die Ätzzeit
deutlich. Sollte besser stabil bei 50-51°C liegen.
Guny schrieb:> 1. Ist das eigentlich das, was man "Unterätzung" nennt?
Gug mal hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84tzfaktor
Bei Tonertranfer kommt noch dazu, das dann die Tonerränder abbröckeln.
Je höher die Temperatur des Laminatohrs, desto spröder wir der Toner.
Probier aus wie weit du da runter kommst.
Empfehlungen sind da kaum zu machen. Zu unterschiedliche Bedingungen,
gerade was, wie , wo, die Temperaturmessung satt findet. Die echte
Temperatur der Walzen ist kaum zu messen. Erfolgt ja (fast) immer
indirekt.
Lieber 2-3 mal Öfter durchlassen, als zu hohe Temperaturen. Da werden
die Pixel auch nicht so Zerquetscht.
Guny schrieb:> Ich denke, das ist ein Mischeffekt aus Unterätzung und dem> pixeligen Ausdruck.
Klar, glatte Räder stützen sich natürlich besser und bieten weniger
Angriffsfläche, als wellige.
2. Meist 35µm, seltener 70µm. Hab aber auch schon 210µm, recht gut mit
Naps hinbekommen.
3. Drücker sparen etwas Toner bei Flächen.
Einer Verkürzung der Ätzzeit verbessert das. Du kannst auch mal
ausprobieren, das Blanke Kupfer nach dem Reinigen, kurz anzuätzen,
20-30s, bessre Haftung.
Alle Einstellungen vom Drucker, die Toner sparen, natürlich abschalten!
"Je höher die Temperatur des Laminatohrs, desto spröder wir der Toner.
Probier aus wie weit du da runter kommst."
Das ist ein guter Tipp, stimmt, das werde ich probieren!
"Du kannst auch mal ausprobieren, das Blanke Kupfer nach dem Reinigen,
kurz anzuätzen, 20-30s, bessre Haftung."
Kann ich machen. Allerdings habe ich ähnliches bereits getan - nämlich
das Kupfer vor dem Tonertransfer mit 600er-Schleifpapier malträtiert
(was man auf den Mikroskop-Aufnahmen leider auch sehr gut erkennen
kann... :D ). Aber ich versuchs mal mit dem anätzen.
"Alle Einstellungen vom Drucker, die Toner sparen, natürlich
abschalten!"
Hab ich gemacht, ich stelle die Toner-Dichte immer auf 100% (läßt sich
bei meinen Druckereinstellungen einstellen) und auf "1200 dpi HQ".
Es gibt noch die Funktion "Toner fixieren", aber ich glaube, die brächte
weniger etwas, würde den Toner ja nur auf das Transferpapier fixieren,
was so günstig wohl nicht wäre.
Guny schrieb:> Es gibt noch die Funktion "Toner fixieren",
Ääää, ohne könnte man den Staub einfach runter blasen!
Eventuell höhere Temperatur, für dickere Pappe?
Guny schrieb:> Kann ich machen. Allerdings habe ich ähnliches bereits getan - nämlich> das Kupfer vor dem Tonertransfer mit 600er-Schleifpapier malträtiert
Ja, kenn ich. 600 is eigentlich OK. Bildet aber trotzdem Kanäle
(mach ich bei 0815 Platinchen). ScheuerPULFER mit ca. 800er Körnung
und ~10% Vitamin-C, nehmen die Profis. Ajax tut's auch, nur relativ
trocken anwenden!
die platine bereite ich wie folgt vor
1. Polierfließ einsetzen (diese runden Klettaufsätze für die
Bohrmaschine)
um die Platine von Verunreinigungen zu Befreien. Einmal horizontal,
vertikal und diagonal über die Platine.
2. ganz kurz anätzen und man erhält eine ebene mattierte Kupferfläche
frei von Schleifspuren
3. Platine nochmal reinigen, also Chemie runter mit Wasser und mit
Aceton nochmal zur sicher entfetten
man erhält eine recht homogene Oberfläche frei von Schlieren oder
Schleifspuren, der Toner wird sehr gut angenommen.
Man kann den Toner nach dem Laminieren nochmal richtig aufschmelzen dazu
nimmt man eine Kochplatte oder Heißluft.
Sollte man aber eher ein Problem mit Poren haben kann man die Platine
mit dem Toner drauf auch in eine Keksdose legen. Oben am Deckel befestig
man ein Wattepad das vorher in Aceton getränkt wurde, sollte aber nicht
tropfen. Keksdose zu und die Acetondämpfe erledigen den Rest. Man solle
nach ein paar Minuten eine dichte glänzende Tonerschicht erhalten
Vielen Dank für all die Tipps!
Kann man eigentlich auch die Aceton-Methode (Keksdose, Wattebausch) in
Kombi mit der Toner-Aufschmelz-Methode nehmen? Also zuerst das Kupfer in
die Dose mit dem Aceton-Dampf legen, und danach noch einmal den Toner
aufschmelzen, wäre das sinnvoll?
Guny schrieb:> danach noch einmal den Toner> aufschmelzen, wäre das sinnvoll?
Es wird schwierig den Toner passgenau zu bekommen.
Gerade ein kleines Stencil für eine Leiterplatte geätzt (0,1mm Cu). Um
das Doppelseitige Ätzen zu üben wurde von beiden Seiten betonert. Die
Abweichung der beiden Seiten war 0,5mm nach dem Transferund Ätzen.
Die Rundungen am Rand haben eine kleine Ähnlichkeit mit einem Fehler auf
dem Sonnenbild.
Der Toner könnte noch nicht fest genug haften, deshalb entsteht eine
Unterätzung.
Guny schrieb:> Aceton-Methode (Keksdose, Wattebausch)
Das geht darum die Druckvorlage mit einem guten Lösungsmittel für Toner
zu bedampfen. Dadurch wird der Toner wieder zähflüsig und durch die
Oberflächenspannung verschwinden viele kleine Löcher.
Alsooo... was ich gerade nicht so ganz verstehe...: In diesem Video
(siehe diese Stelle: https://youtu.be/NntLi4KcLlI?t=448 ) ätzt ein
Modellbauer ein relativ filigranes, fein verziertes Objekt aus einer
(glaube ich) Zinkplatte.
Er verwendet die Belichtungsmethode und ätzt die Platte 2h (!) lang in
Eisenchlorid - bei Zimmertemperatur. Dennoch kommt ein sehr fein
geätztes Objekt heraus. Wieso funktioniert das bei dem so gut, trotz der
enorm langen Ätzzeit? Bei mir wären nach 2h wahrscheinlich schon jedes
Detail, jeder kleine Steg weg- und durchgeätzt.
Ist langsamer ätzen vielleicht manchmal doch ein Vorteil?
Es heißt immer, je schneller desto besser und umso weniger
Gefahr/Möglichkeit der Unterätzung. Aber dieses Problem scheint der
Modellbauer in dem Video trotz der Ätzzeit von 2h überhaupt nicht zu
haben?...
