Hallo liebe Leute :o) Ich interessiere mich sehr für das Tonertransferverfahren, weshalb ich seit einigen Tagen recht intensiv in diesem Forum stöbere :o) Leider bin ich selber aber noch ganz, also wirklich... GANZ am Anfang. Wie ich gestern auch praktisch leidlich feststellen musste. Ich habe es das Erste Mal versucht, und die Ergebnisse hatten mich doch etwas enttäuscht. Nicht, weil es nicht gleich wie erhofft geklappt hätte - dass Übung dazu gehört, ist ja klar und ok! Aber: Ich weiß überhaupt nicht, wo ich nun ansetzen soll - also, woran ich erkenne, ob ich die Temperatur nun entweder zu heiss oder zu kalt war, ob ich zu kurz oder zu lange gebügelt habe und und und. Ich weiß jetzt also erst einmal gar nicht, was ich falsch gemacht habe... Aber der Reihe nach und von Anfang an: Was Ihr vielleicht wissen solltet ist, dass ich ich von Technik, Elektronik, Platinen etc. nicht die ALLERGERINGSTE Ahnung habe :D Könnte ebenso gut was vom Mars sein. :D Ich versuche stattdessen Zeichnungen, Tatoos und ähnliches auf das Kupfer zu übertragen. Ist ja im Prinzip das selbe. :o) So, und gestern hatte ich nun eben meine ersten sechs Versuche dazu gemacht. Mit blauem (und leider sündteurem) "PnP-Paper", einem halb auseinander fallendem Bügeleisen ohne Temperaturanzeige und einem Brother HL-6180 DW Laserdrucker. Aber: Bei jedem einzelnen Versuch gab´s eben abröckelnde Stellen bzw. "Löcher" in der übertragenen Zeichnung auf dem Kupfer. Ich schaffe es einfach nicht, den Toner gleichmäßig und ohne solche "Fehler" irgendwo zu übertragen. IST das überhaupt möglich? Oder ist vielleicht das Belichtungsverfahren doch besser, problemloser und besser, was eine zuverlässige und gleichmäßige, fehlerlose Übertragung angeht? Ich habe hier im Forum öfter gelesen, das die Belichtungsmethode im Großen und Ganzen bessere Ergebnisse liefern kann, als die "Bügeleisen"-Methode :o) Besonders "mit Film", stand da immer wieder. Was ist denn bitte gemeint mit einem solchen "Film"? Wenn man wirklich saubere, gute Ergebnisse haben möchte, würdet Ihr dann zur Belichtungsmethode raten, oder KANN.... man das auch (irgendwann) mit dem Bügeleisen hinbekommen? Und woran erkenne ich denn, ob ich nun entweder zu heiss oder zu kalt, oder zu kurz oder zu lang bügle usw.? Was sind denn so die beliebtesten Fehlerquellen von Anfängern? :) Lieber Gruß! Guny
Guny M. schrieb: > Oder ist vielleicht das Belichtungsverfahren doch besser, problemloser > und besser, was eine zuverlässige und gleichmäßige, fehlerlose > Übertragung angeht? Für deine Anwendung unbedingt zu empfehlen. Tonertranfer und Flächen, passen nicht so recht zusammen. :( Da muss vor allem der Drücker und Toner mitspielen. Hab mir mal ne Bildergalerie für ne Werkast erstellt, bzw. die Vorlagen zum Testlauf verwendet. Sah echt klasse aus. :) War eine FE3CL Schaumätzanlage, was ich dir auch empfehlen würde. Bringt schnelleren Erfolg, wenn's ums gleichmäßig Ätzen geht.
Was ist denn so "das Standard"-Belichtungsverfahren bzw. optimal und zu empfehlen? Ich habe nämlich in den letzten Tagen auch allein zu dieser Methode so viele verschiedene Varianten gelesen (Fotolack, Photopolymer-Folie etc.), dass ich da recht konfus bin. Wie gesagt, hier im Forum lese ich zum Belichtungsverfahren immer etwas von "Film" (soll die besten Ergebnisse liefern) - was genau ist denn damit gemeint? Lieber Gruß!
Guny M. schrieb: > Was ist denn so "das Standard"-Belichtungsverfahren bzw. optimal und zu > empfehlen? http://www.mercateo.com/kw/vakuum(2d)uv(2d)belichtungsger(e4)t(20)1/vakuum_uv_belichtungsgeraet_1.html Wenn du Standard Leiterplatten benutzen willst. http://www.mercateo.com/p/108EL-159(2d)6057/FR4_Fotopositiv_beschichtete_Leiterplatte_Kupfer_35_m_einseitig_kaschiert_160_x_100_x_1_6mm.html Ansonsten müsstest du das zu Ätzende Material mit Photoresist Kaschieren. http://www.mercateo.com/p/2805-BUN(2d)TEN(2d)RESIST(2d)25/Chemical_agent_negative_photoresist_film.html Dazu noch ein geeigneten Laminator/Kaschiermaschine. Wenn du viel Erfahrung mit Lackieren hast und noch was dazu lernen möchtest, geht auch Photo-Positiv Lack. Guny M. schrieb: > Wie gesagt, hier im Forum lese ich zum Belichtungsverfahren immer etwas > von "Film" (soll die besten Ergebnisse liefern) - was genau ist denn > damit gemeint? Die Belichtungsvorlage. Geht mit Standard Drucker, auch nicht optimal herzustellen. Stichwort "REPRO". ........................... Guny M. schrieb: > optimal und zu > empfehlen? Wie du eventuell bemerkt hast, lässt sich das in einem Wort zusammen fassen, "Schweineteuer"! Bei dem Belichter, gibt es so einige brauchbare Bastellösungen. Lass aber lieber die Finger von LED Varianten. Wenn's Vakum braucht, tut ein Zipbeutel und Aquarienpumpe. Das aufkaschieren des Photresits, sollte mit einem billig Laminator für's Büro funktionieren.(?) Die REPRO-Vorlagen können auch viel Chopyshops machen.
Guny, du stehst nicht bei null, sondern bei 90%. Für erste Versuche ist das ein top Ergebnis. Auch wenn man natürlich schwer beurteilen kann, um welche Größe es sich handelt. Dein größter Fehler ist, Tonertransfer automatisch mit der Bügeleisenmethode gleichzusetzen. Platinenbelichten heißt auch nicht automatisch, mit Kerze als Lichtquelle und Zeitschriftenlayouts als Vorlage zu arbeiten. Kauf dir einen Laminator. Hier gibt es einige Threads zu geeigneten Geräten, teils sogar ohne Umbau. Ein Lami verteilt den Druck weit besser, als jedes Bügeleisen in der Hand des routiniertesten Büglers. Auch geht der Transfer damit viel entspannter von der Hand. Bleib erstmal bei dem blauen Papier, das macht alles viel einfacher. Wenn du damit bald die fehlerfreien Transfers nur so aus dem Ärmel schüttelst, taste dich mal an günstigere Medien heran. Mit "günstig" sind allerdings auch hier keine Abfälle gemeint... Lass dich bitte nicht zum Belichten überreden. Der vielleicht größte Vorteil des Transfers ist ja gerade, irgendein unbeschichtetes Material nutzen zu können. Also das, was du als neutraler Anfänger sehr richtig erkannt hast, funktioniert genau so am besten und einfachsten! Wenn du erst anfängst, irgendwelche Laminate aufzubringen oder Lacke aufzuschleudern, kommst du lange nicht so schnell ans Ziel, vielleicht nie, aber es bleibt am Ende immer teurer, aufwändiger und eingeschränkter. Hier werden sie dir was Anderes erzählen, aber da spielt viel Neid mit ein, weil sie den unglaublich bestechenden Transfer selbst nie schafften. Jeder Laserdrucker und jeder Toner funktioniert. Wer dir was Anderes erzählt, hat den Transfer noch nicht wirklich raus, kennt nur ein winziges Prozessfenster mit Gerät X und Medium Y und hält sich nun krampfhaft daran fest. Gerade bei Brother-Geräten kursiert da ein entsprechendes Märchen im Netz. Es gibt aber überhaupt keine Möglichkeit dazu, daß Toner aus Gerät XY nicht funktioniert. Toner ist immer ein Pulver, das unter Wärmeeinfluss weich und klebrig wird. Die Physik sagt dazu, daß sowas perfekt an blankem Kupfer haftet, zu 100%. Selbst die vielbeschriebenen Löcher in den Masseflächen sind Verarbeitungsfehler, solange der Ausdruck auf dem Medium nicht löchrig war.
@Lutscher Ich mach nur Tonertranfehr! (naja, fast) Der Dreckige Dan schrieb: > Jeder Laserdrucker und jeder Toner funktioniert. Schön wärs. Der Dreckige Dan schrieb: > kennt nur ein > winziges Prozessfenster mit Gerät X und Medium Y und hält sich nun > krampfhaft daran fest. Du Glücklicher.......
Danke Ihr beiden für Eure Tipps, und Danke Dan für Deine Ermutigung! Das mit Belichten würde ich wohl irgendwann einmal versuchen wollen, damit ich eben auch selbst den Unterschied kenne und jede Methode mal durch habe. Aber klar, dass ich mich jetzt erst einmal aufs Bügeln konzentriere - geht auch gar nicht anders, da ich mir hier schon das wichtigste Equipment besorgt habe. Einen hier im Forum empfohlenen Laminator habe ich gestern Nacht bestellt, bei Ebay :o) Gerade weil ich das hier im Forum gelesen hatte und weil mir das, vor allem im Gegensatz zu meinem seltsamen Bügeleisen, das schon halb auseinander fällt, auch aus den von Dir erwähnten Gründen vorteilhaft erschien. So - dann probier ich mal weiter... *Ärmel hochkrempel, Finger knacksen lass, Bruce Lee-Schulterkreisen* :D
Teo D. schrieb: > Wie du eventuell bemerkt hast, lässt sich das in einem Wort zusammen > fassen, "Schweineteuer"! > > Bei dem Belichter, gibt es so einige brauchbare Bastellösungen. > Lass aber lieber die Finger von LED Varianten. Fällt unter die Rubrik "Milchprodukt mit weicher, aber fester Konsistenz und gelber Farbe". Beschichtete Platinen sind nicht viel teurer. Zumindest nicht, was ich als "schweineteuer" bezeichnen würde. Vollflächiger Druck kommt weder bei Toner noch bei Tinte günstig. Natronlauge gibts quasi geschenkt und die Kosten für den Belichter liegen bei günstigen Varianten ("Tussibelichter" oder "Gesichtstoaster") irgendwo zwischen zehn und fünfzehn Euro. Erzähl mir bitte nicht, dass ein guter Laminierer, den man dann noch umbauen kann, weniger kostet. Wenn man sich einen Belichter selber baut, wird man das üblicherweise mit Röhren tun. Oder eben mit LEDs. Aber ganz bestimmt wird man sich, wenn man Grips im Kopf hat, noch mit irgendwelchen Vitalux oder sonstigem Hightech-Glühobst rumärgern. Wüsste übrigens nicht, was gegen LEDs spricht. Wenn die nach 2000 Stunden fertig sind, dann hat man damit ungefähr 30.000 Platinen aufwärts geätzt. Das muss man erstmal machen. Dafür bekommt man einen gerichteten Abstrahlwinkel und damit in der Theorie weniger Unterstrahlung und mehr Kantenschärfe. Ob der Effekt praktisch messbar ist, ist ein anderes Thema. Laser und Licht sind sich ebenbürtig, nur wenns an feinere Sachen geht, kommt mit Toner Freude auf :). Ein großer Vorteil der Tonermethode, der mir beim Belichten fehlt, ist die Möglichkeit der Beschriftung damit. Kann ich mit Belichten halt nicht. @Guny: Nur noch am Rande erwähnt: Wenn es zeitlich unkritische Hobbysachen sind, lohnt vielleicht auch eine Order bei seeedstudio, Elecrow, und wie sie alle heißen. Sind billig, liefern eine Qualität, die man im Hobbykeller nur mit großem Aufwand schafft und liefern gleich zehn Stück, sodass man auch eine Platine verbocken kann oder aus den übrigen ein Hamsterrad löten kann. Grad wenn man mehrere Sachen braucht, unbedingt anschauen, preislich sehr interessant. Bei Bungard kriegt man da oft nicht mal nen Rohling für.
@ guny besorg dir uv cureable paint damit kannst du günstige unbeschichtete leiterplatten beschichten Angebot für leiterplatten findest du dort Beitrag "[V] FR4 Epoxy Platinenmaterial, Basismaterial, sehr günstig" die uv paste bekommst du bei ebää zu der uv cureable paste gibt es anwendungshinweise bei you tube
Essential rules to make-it work: - in contact with air it will not harden, no matter how much UV are you applying. - spread evenly on the PCB wit a brush, - place in the fridge for 5 minutes - cover with LDPE film (foil from freezer bags), - pass 1-3 times through a cold laminator, until no air bubbles are seen under the LDPE foil. Any air bubble under the foil will keep paint from harden, and it will wash away at the end.
Teo D. schrieb: >> Jeder Laserdrucker und jeder Toner funktioniert. > > Schön wärs. Man macht sich beim Transfer schnell falsche Reime auf irgendein Problem. Vor allem muss es natürlich am Drucker/Toner liegen. Dabei ist ein fertiger Ausdruck das Ergebnis von Millionen Ingenieursstunden. Sobald der durchschnittliche Bastler dieses Wunderwerk auch nur in die Hand nimmt, beginnt vergleichsweise unsäglicher Pfusch. Ist nicht nur beim Transfer so, sondern eigentlich bei allen industriellen Dingen. Nun, selbst als ambitionierter Bastler kann man den industriellen Standard kaum einhalten. Aber dort die Ursachen zu suchen, ist naiv, ja regelrecht frech.
@bernte "besorg dir uv cureable paint damit kannst du günstige unbeschichtete leiterplatten beschichten" Klingt ebenfalls interessant, wenn ich es irgendwann einmal mit Belichtung versuchen sollte. Bernte, hast Du hierzu vielleicht einmal einen Beispiel-Link? Wenn ich nach uv cureable paint suche, kommen sehr viele Produkte, ich bin da unsicher, was das Passende und Gemeinte ist. Ist es "UV Curable Solder mask paint"? Wie nennt man das denn hierzulande, damit ich mal den deutschen Markt danach durchkämmen kann :o) Youtube - ist das hier das, was Du meinst? : https://www.youtube.com/watch?v=Vj_cdBZO1Tk
das meine ich eigentlich http://www.ebay.com/itm/100g-PCB-UV-Curable-Solder-Mask-Repairing-Paint-Green-Negative-Photoresist-Cre/172565309906?_trksid=p2045573.c100506.m3226&_trkparms=aid%3D555014%26algo%3DPL.DEFAULT%26ao%3D1%26asc%3D44729%26meid%3D42c6e346282141eba6367a65ca4b6c36%26pid%3D100506%26rk%3D1%26rkt%3D1%26 nur hat der lack den Nachteil das er ausgehärtet fast nicht mehr zu entfernen ist jedenfalls nicht mit den üblichen hausmitteln dann gibt es noch dieses zeug, das ist wohl viel besser geeignet, da man es nach dem aushärten und dem ätzen der platine einfach wieder runter rubbeln kann, das würde ich mir sogar selber demnächst mal zulegen https://www.amazon.de/MG-Chemicals-862-250-ml-l%C3%B6tstopplack-Spaltbar/dp/B009V1JZE6/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1498805421&sr=8-1&keywords=l%C3%B6tstopplack was hast du eigentlich mit den geätzten platten vor soll das eine Lichtinstallation werden oder als Druckplatte dienen?
"was hast du eigentlich mit den geätzten platten vor soll das eine Lichtinstallation werden oder als Druckplatte dienen?" Ich graviere einfach gerne Motive in Metall, für alle möglichen Zwecke, bzw. das Thema interessiert mich generell und als ich das erste mal von dieser Möglichkeit hörte (Ätzen) war ich sofort begeistert. Weil es halt mehr Möglichkeiten bietet. Wenn übrigens schon Belichtung, dann würde ich wohl zuerst einmal diese Photopolymer-Folie probieren: https://www.amazon.de/PHOTOPOLYMER-RESIST-lichtempfindliche-Kupfer-Leiterplatten/dp/B01D4Y5EOU/ref=pd_sbs_328_3?_encoding=UTF8&psc=1&refRID=34ERSGWGJ6XSB0M0PMG5 Der grüne Lack scheidet leider ebenfalls schon mal komplett aus - eben weil er nicht mehr zu entfernen ist. Aber entfernbarer Photolack wäre dann meine zweite Mal. Aber wie gesagt, erst einmal das Bügeln austesten. :o)
bernte schrieb: > das würde ich mir sogar selber demnächst mal zulegen > https://www.amazon.de/MG-Chemicals-862-250-ml-l%C3%B6tstopplack-Spaltbar/dp/B009V1JZE6/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1498805421&sr=8-1&keywords=l%C3%B6tstopplack Na, da wundere dich mal nicht über das Ergebnis. Das Zeugs kenn ich nicht als UV-härtend. Nutzt man eher, um ganze Bereiche der Platine kurzzeitig vor der Lötwelle zu schützen. Frage am Rande: wer sowas fürs Hartlöten kennt, bitte kurze Info, danke!
Teo D. schrieb: >> Jeder Laserdrucker und jeder Toner funktioniert. > > Schön wärs. Ein Kleber der durch Hitze aushärtet könnte auch ein Bestandteil mancher Toner sein.
Der Dreckige Dan schrieb: > bernte schrieb: >> das würde ich mir sogar selber demnächst mal zulegen >> > https://www.amazon.de/MG-Chemicals-862-250-ml-l%C3... > > Na, da wundere dich mal nicht über das Ergebnis. Das Zeugs kenn ich > nicht als UV-härtend. Nutzt man eher, um ganze Bereiche der Platine > kurzzeitig vor der Lötwelle zu schützen. > > Frage am Rande: wer sowas fürs Hartlöten kennt, bitte kurze Info, danke! ich kenn nur eine Wärme(ab)leitpaste fürs Hartlöten. Hatte mit mal einen Fahrradrahmen gelötet, die Paste machst du eben da rauf wo es nicht zu heiß werden soll (wg. Härteveränderung und Verfärbung ) was das Tonerverfahren anbelangt, mein Empfehlung fürs Papier ist Spucki Papier, danach gestrichenes Papier der Transfer klappt mit einen richtig heißen Laminator besser als mit Bügeleisen wenn das Drucken zu Hause nicht so gut funktioniert, wg billig Toner oder dem Drucker selbst, dann sucht man sich eben einen Copyshop oder Druckladen in der nähe der das richtige Material dafür hat um auch große Flächen satt mit Toner zu füllen (evtl den Transfer mit Tonerverdichter nachbehandeln oder per Heißluft aufschmelzen, die Poren schließen sich dabei) Eine andere Variante ist noch so ein Lötstoplaminat auf Platine zu laminieren, und per Photomethode zu arbeiten, später lässt sich die Folie wenigstens noch mit üblichen Haushaltsmitteln entfernen
@Guny um so öfter ich deine Bilder beim Eingangsposting betrachte desto mehr habe ich den Eindruck das die Motive recht klein sind, evtl bist du techn. schon im Grenzbereich und die Strukturen sind zu fein (zb innere Zacken von der Sonne) wie groß sind die Motive in etwa?
Sorry, ja, ich hatte ganz vergessen, die Größe der Motive oben anzugeben. Diese sind 40mm x 40mm groß und ich bringe sie auf 5x5cm große Kupferplatten auf.
Guny schrieb: > 40mm x 40mm groß und ich bringe sie auf 5x5cm Da empfehle ich die Tonertransfer-Methode. ;) Bei der Größe funktioniert sogar Alufolie, als Träger noch recht gut. (Größer knitter im Drucker zu 100%) Einfach vorsichtig abziehen..... Lutz H. schrieb: > Teo D. schrieb: >>> Jeder Laserdrucker und jeder Toner funktioniert. >> >> Schön wärs. > > Ein Kleber der durch Hitze aushärtet könnte auch ein Bestandteil mancher > Toner sein. Nutze einen HP5L, org. Toner funst sehr gut! Billig Ersatz bringt zu wenig Toner auf. Arbeiten lässt sich damit aber schon, nur mit Belichtern sollte man(ich) sich da nicht vergleichen.
Geht es um das 'selber machen' oder um das Ergebnis? Mit den bis zu 5x5 cm liegt die Größe genau im Bereich der China Billigangebote für PCB Fertigung.
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So - die Kavallerie kam heute in Gestalt eines Laminators. Schon die erste Übertragung gelang ziemlich perfekt. Es lag tatsächlich nur am Bügeleisen. Mit dem Lami klappt es sehr, sehr gut - und auch eleganter :D Ich hab heute 4 verschiedene Transfer-Papiere getestet (auch China-Papier), es hat mit allen eigentlich problemlos geklappt, wobei ich das Chinadings aber als etwas schlechter empfand als die anderen. Wie gesagt, es lag einfach an der Temperatur. Mit dem Laminator ist sie bei etwa 200° und eben wirklich gleichmäßig verteilt - was das für einen Unterschied macht! Die fehlerlose Übertragung ist nun nicht mehr das Problem, glaube ich. In der Tat macht sich jetzt ein ganz anderes Problem auf: Die Auflösung des Druckers. Denn auch ich erkenne jetzt, dass HIER das WAHRE Limit dieser Methode zu liegen scheint. In feinsten Bereichen drucken die einfach zu pixelig, und es verschwinden sehr viele Details, die in der Original-Grafik eben noch vorhanden sind,selbst mit angeblichen 1200x1200dpi im Ausdruck. Gibt's ja auch schon eine Menge Threads darüber hier im Forum. Obwohl ich die Grafiken in Inkscape als Vektorgrafiken (in 1200dpi) erstellt habe und auch beim Ausdruck auf diese Auflösung geachtet habe, kommen die Ausdrucke in den feinen Bereichen so pixelig daher, dass das wahrlich nicht die Original-Auflösung des Bildes sein kann. Das doofe aber ist: Wie findet man einen solch wirklich guten Drucker? Über Datenblatt-Vergleiche im Netz ist es ja sinnlos. Da werden immer nur die Theorie-Angaben runtergespult, und 1200x1200 Minimum haben sie alle - angeblich. Aber eben nicht wirklich, wie es scheint. Und so stelle ich auch ich jetzt mal die berühmte Forenfrage: Kennt jemand einen WIRKLICH guten Laserdrucker, im erschwinglichen Bereich, der tatsächlich eine hervorragende Druckquali/Feinheit hat? Apropos: Welche "Auflösung" hat denn eigentlich so ein Transfer-Papier? Wird da auch ein Limit gesetzt, bei der möglichen zu erreichenden Feinheit? PS: "Geht es um das 'selber machen' oder um das Ergebnis?" Geht um´s selber machen :o)
Guny schrieb: > Mit dem Laminator ist sie > bei etwa 200° und eben wirklich gleichmäßig verteilt - was das für einen > Unterschied macht! Bitte sprüh es an jede Wand! Damit das Gebügel endlich aufhört. Tolles Ergebnis! Abwertend muss man sagen, daß das Layout einfach ist. Probiere mal dünne Linien, insbesondere einzeln am Rand stehend. Daran kannst du dich austoben, dabei immer nur EINEN Wert leicht verändern, so daß du siehst, was Verbesserungen bewirkt. Guny schrieb: > Wie findet man einen solch wirklich guten Drucker? Gar nicht, gibt's nämlich nicht. Suche danach seit vielleicht einem Jahrzehnt. Hersteller konzentrieren sich lieber auf 1000 Seiten die Sekunde... Evtl. geht's auch technisch einfach noch nicht besser, keine Ahnung. Offiziell gibt es welche mit 1200 DpI Druckwerk. Wenn du damit reale 400 DpI hinbekommst, ist es ein sehr guter Drucker. Das Druckmedium spielt bei hohen Auflösungen übrigens auch stark mit ein. Guny schrieb: > Die fehlerlose Übertragung ist nun nicht mehr das Problem Super, daß du den korrekten Weg beibehalten hast. Jetzt steht dir jedes Material sofort zur Verfügung, preiswert, schnell, die Platinen fliegen nur so aus dem Laminator ;-) Viel Spaß!
"Tolles Ergebnis! Abwertend muss man sagen, daß das Layout einfach ist. Probiere mal dünne Linien, insbesondere einzeln am Rand stehend. Daran kannst du dich austoben, dabei immer nur EINEN Wert leicht verändern, so daß du siehst, was Verbesserungen bewirkt." Aber ja, das mach ich. Das ist der nächste Schritt. :o) Kann man eigentlich irgendwie herausfinden oder testen, wieviel dpi der Drucker real ausspuckt? Ich hätte auch noch eine Frage zum Ätzen. Kann ich Natriumpersulfat nach der Anwendung gleich in der Küvette lassen (Wochen oder Monate...) oder sollte man die nach dem Ätzen immer gleich wieder leeren? Ich meine, können die Küvette, Luftschlauch etc. dabei auf Dauer irgendwie beschädigt werden? Eigentlich nicht, oder? Wär nämlich etwas umständlich, das Zeug jedes mal wieder um- bzw. rein und raus zu füllen. :) Und nochmal zur Belichtungsmethode: Produziert man die Belichtungsfolien mit dem Drucker selber, können doch eigentlich auch keine besseren Ergebnisse erzielt werden, als mit dem Hitzetransfer. Oder? Ich meine, ich sehe ja jetzt beim Hitzetransfer schon die einzelnen Pixel bzw. Druckergrenzen. Da können Lichtphotonen noch so fein sein, spätestens der Drucker setzt halt die Grenzen. Also bringt die Belichtungsmethode doch eigentlich nur einen Vorteil, wenn man die Belichtungsfolie mit der gewünschten Grafik schon professionell herstellen läßt? Ansonsten ist wäre die Belichtungsmethode vielleicht sogar noch ungenauer, da ich gelesen habe, dass manchmal sogar zwei Folien übereinander gelegt werden sollen (wenn der Toner nicht genug deckt). SOWAS aber ist doch immer ungenau... Aber vielleicht stehe ich jetzt auch auf dem Schlauch und stelle mir das noch etwas falsch vor.
Guny schrieb: > Und nochmal zur Belichtungsmethode: > Produziert man die Belichtungsfolien mit dem Drucker selber, können doch > eigentlich auch keine besseren Ergebnisse erzielt werden, als mit dem > Hitzetransfer. Oder? Doch! Aber das akzeptieren die Transferer nicht. Spätestens, wenn du mehr als 1 Stück machen willst, rentiert sich die Transfermethode nicht mehr. Bei großen Stückzahlen sollst du mal über Siebdruck nachdenken. Guny schrieb: > Ansonsten ist wäre die Belichtungsmethode vielleicht sogar noch > ungenauer, da ich gelesen habe, dass manchmal sogar zwei Folien > übereinander gelegt werden sollen (wenn der Toner nicht genug deckt). Unsinn!
michael_ schrieb: > Doch! Aber das akzeptieren die Transferer nicht. Nich wirklich! Mit Tonertranfer, sind gleich gute Ergebnisse, wie mit der Belichtungsmetode zu erreichen. Die Betonung liegt allerdings bei "zu Erreichen"! Mit der Belichtungsmethode, ist man nicht so sehr von Toner und Drucker abhängig, der Übertrag entfällt völlig. Damit sind einfach schneller und zuverlässiger (egal bei Thoner, das fällt schon vorm ätzen auf) gute Ergebnisse zu erzielen. Unsrem Künstler kann ich aber, aus vielerlei Erfahrung, nur die Belichtungsmethode nahelegen. Er hat nun mal völlig andere Ansprüche! ZB: Schattierungen
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Also Guny, du siehst, hier kann man mit einer korrekten und jetzt sogar BESTÄTIGTEN Idee reinkommen, sie werden dich umstimmen wollen. Schau dir einfach die vielen Probleme beim Belichten an, die ganzen Threads passen wirklich auf keine Kuhhaut. Auch hast du völlig recht mit der Annahme, daß der Transfer - richtig ausgeführt, insbesondere mit so niedriger Temperatur wie möglich - KEINE Abweichung zum Ausdruck verursacht. Davon können Belichter einfach nur träumen. Die Auflösung des Transfers erreichen sie mit Ach und Krach mit Direkt-Laserbelichtern, mit ausgedruckten Vorlagen keineswegs. Siehe diverse Threads dazu. Vor allem, weil auch dort viel gepfuscht wird (kein Vakuum, undichte Vorlage, Streulicht uvm. Es gibt wie immer Ausnahmen, aber alles richtig macht hier wirklich selten jemand. Meist geht es nach der Fasson zu "aaach, das geht doch perfekt, mach ich ja auch schon 30 Jahre lang so!" Kurz gesagt, ähnlicher Mist wie Bügeleisen, Waffeleisen und Co beim Transfer... Das Belichten hat eine Eigenschaft, die sehr viele Nutzer zur Überzeugung kommen lässt, es wäre das bessere Verfahren. Und zwar kann man z.B. eine ausgefranste und wackelige, dünne Leiterbahn als Vorlage ausdrucken lassen. Nach dem Belichten, Entwickeln und Ätzen ist diese Leiterbahn plötzlich gerade und nicht mehr fransig auf der Platine! Schon denkt der durchschnittliche Bastler, er hätte es so richtig raus. Dabei ist das eine Weichzeichnung, meist in erster Linie verursacht durch nicht parallelen Lichteinfall, nicht selten auch noch Abstand zwischen Vorlage und Fotolack. Auf jeden Fall eine deutliche Abweichung vom Original. Beim Transfer findet man (Sprühätzung vorausgesetzt) jeden kleinsten Makel des Ausdrucks auf der geätzten Platine wieder. Weil er hochgenau überträgt. Aber eben so genau, daß es unter der Lupe schnell beschi**en aussieht. Also genau das, was du sehr richtig erkannt hast, der Drucker wird im Nu zum Limit. Wirklich sehr ärgerlich ist das. Belichten kann unter genau einer Arbeitsweise (weit!) besser sein, als der Transfer. Das ist ein Film als Vorlage, Belichten unter Vakuum mit einer Punktlichtquelle, und schließlich Sprühätzung. Wird auch nur bei einem dieser Punkte abgespeckt, ist der Transfer wieder besser. Hier mal ein Thread zu einem angeblich sehr hochauflösenden Laserdrucker (HP): Beitrag "Ultimativer Druckervergleich" Der dortige Ausdruck scheint sehr detailreich zu sein. Falls du dir solch einen Drucker zulegen solltest, lass bitte mal ein Ergebnis sehen, danke!
OK,OK. Ich geb's zu. ICH BIN DER ANFÜHRER DER ANTI-THONER-TRANFER VERSCHWÖRUNG. (bei den chemtrailern wollten sie mir einfach nicht huldigen) PS: Und von "umstimmen" wollen ist keine Rede. Ich werde euch ALLE ZWINGEN haha (<- tief dreckiges Höllen Gelächter)
Ich vermute, dass Guny noch an der Vorlage arbeiten sollte. Eigentlich müsste der Drucker das besser hinbekommen. Die Umwandlung der Bitmaps in Vektorformat könnte eine Schwachstelle sein. Eventuell kann man da mit der Bildbearbeitung eine besser angepasste Rasterung hinbekommen. Als (Laser-)Belichter muss ich sagen, dass dies hier mal ein Paradebeispiel für Tonertransfer darstellt. Es werden keine Bohrungen und kein zweiseitiges Drucken benötigt, also macht Belichten mit Druckervorlagen keinen Sinn. Da müsste man schon mit Bauriedl-Folien und Vakuum loslegen, da würde ich mir Tests aber schon aus Kostengründen sparen.
Guido B. schrieb: > Ich vermute, dass Guny noch an der Vorlage arbeiten sollte. > Eigentlich müsste der Drucker das besser hinbekommen. Die > Umwandlung der Bitmaps in Vektorformat könnte eine > Schwachstelle sein. Genauso ist es schon mal auf jeden Fall. Mir sind einige Fehler aufgefallen, die ich bei der Bildumwandlung gemacht hatte, die Vorlagen waren bereits vor dem Drucken zu pixelig. Diese Fehler eliminiere ich jetzt erst mal, dann mal sehen :o)
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Ich hätte mal eben eine Frage zu diesem DPI-Testbild (s. Anhang - das Muster), das ich hier im Forum gefunden habe. Wenn ich es richtig ausgedruckt habe, ist die Grafik dann tatsächlich nur klitzeklein in einer Ecke zu sehen und eigentlich nur mit der Lupe zu betrachten? :) Oder habe ich dann die falschen Druckereinstellungen benutzt.
Guny schrieb: > Die fehlerlose Übertragung ist nun nicht mehr das Problem, glaube ich. > In der Tat macht sich jetzt ein ganz anderes Problem auf: Die Auflösung > des Druckers. > Denn auch ich erkenne jetzt, dass HIER das WAHRE Limit dieser Methode zu > liegen scheint. In feinsten Bereichen drucken die einfach zu pixelig, > und es verschwinden sehr viele Details, die in der Original-Grafik eben > noch vorhanden sind,selbst mit angeblichen 1200x1200dpi im Ausdruck. > Gibt's ja auch schon eine Menge Threads darüber hier im Forum. > > > Obwohl ich die Grafiken in Inkscape als Vektorgrafiken (in 1200dpi) > erstellt habe und auch beim Ausdruck auf diese Auflösung geachtet habe, > kommen die Ausdrucke in den feinen Bereichen so pixelig daher, dass das > wahrlich nicht die Original-Auflösung des Bildes sein kann. Meine Erfahrung, zwar mit Eagle und nicht mit Inkscape: Es kann auch an der Software liegen. Bei Eagle auf dem Mac hatte ich auch Auflösungsprobleme. Habe dann aus Eagle ein PDF gedruckt und das dann über Vorschau an den Drucker geschickt und prompt hatte ich auch die 1200dpi. Eventuell erreichst Du mit so einem Umweg bessere Druckergebnisse?
Hallo Martin, Lustigerweise dachte ich genau umgekehrt: Ich hatte nämlich gar nicht direkt aus Inkscape heraus ausgedruckt, sondern als png exportiert, dann in Word geklatscht, dann daraus via PDF24 ein PDF gemacht. Total umständlich halt, mein Markenzeichen :-\ Jetzt möchte ich erst mal versuchen, direkt aus Inkscape auszudrucken. Schlechter kann´s eigentlich nicht werden.
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So, heute habe ich zum ersten Mal geätzt. Tjaaa... mit ernüchterndem Ergebnis. Ich hatte mir frohen Mutes mehr erhofft, nachdem die Toner-Übertragung endlich scheinbar so gut geklappt hatte. Ich würde sehr, sehr gerne Eure Meinung und Fachkunde darüber hören, Ihr seid schließlich die Profis und könnt, anders als ich, sicher auch beurteilen was da schief gelaufen ist. Vor allem seid Ihr sicher viel feinere Arbeiten gewohnt - nach meinem Ergebnis heute wundere ich mich aber, wie große Feinheiten überhaupt möglich sein sollen. So, mit der bisherigen Guny-Technik 1.0, jedenfalls kaum :o) Ich hab oben einmal Bilder angehängt. Das Gesamtergebnis plus einige Bildausschnitte bei 40-facher Vergrößerung mit dem USB-Mikroskop (sorry für die Bildqualität). Ätzmittel: Verwendet habe ich Natriumpersulfat (400 Gramm auf 1,75 Liter feinstes bayerisches Leitungswasser :D ). Frisch aufgesetzt und vollständig aufgelöst. Temperatur: In einer Ätzküvette bei etwa 45°-50°. Äztzeit: Etwa 10 Minuten (ja, richtig gelesen - ich wollte erstmal die volle Dröhnung testen). Erlöst habe ich das Kupferstück schließlich, indem ich es direkt aus der Küvette in einen Becher Frischwasser legte, schwenkte, ein bisschen rubbelte und dann trocknete. 1. Ist das eigentlich das, was man "Unterätzung" nennt? So würde ich mir das jedenfalls vorstellen. Die Ränder sehen total ausgefranst aus. Was auffallend ist: In der Vergrößerung sieht man deutlich, dass die Ausfransungen bzw. Ätzränder immer diese Kugel- bzw. Halbkreisformen aufweisen. Ich denke, das ist ein Mischeffekt aus Unterätzung und dem pixeligen Ausdruck. Die Pixeligkeit der Grafik auf dem Kupfer erschafft viele Winkel, die schließlich die ersten Angriffsflächen des Ätzmittels bilden, wenn es sich in Richtung der eigentlich durch Toner versiegelten Areale ausbreitet. (?) 2. Nach 10 Minuten im Ätzbad hätte ich mir die gesamte Ätzung überhaupt viel tiefer vorgestellt, ehrlich gesagt. Das Kupfer ist insg. 1mm dick. Die Ätzung ist sehr flach. Hab ich da vielleicht irgendwas mit dem Natriumpersulfat falsch gemacht? Das müsste doch nach so langer Zeit viel tiefer sein...? Wie tief ätzt IHR denn eigentlich mitunter? Wieviel ist möglich, ohne an Schärfe zu verlieren? 3. Der Toner saß scheinbar dick und dicht gleichmäßig auf allen Flächen. Trotzdem sieht man hier, dass sich stellenweise der Toner aufgelöst hat bzw. auch die versiegelten Flächen von geätzten Löchern befallen wurden. Wahrscheinlich durch die verhältnismäßig lange Ätzzeit, nehme ich an?
Guny schrieb: > Temperatur: > In einer Ätzküvette bei etwa 45°-50°. Naps ist da etwas zickig. Jedes Grad niedriger verlänger die Ätzzeit deutlich. Sollte besser stabil bei 50-51°C liegen. Guny schrieb: > 1. Ist das eigentlich das, was man "Unterätzung" nennt? Gug mal hier: https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84tzfaktor Bei Tonertranfer kommt noch dazu, das dann die Tonerränder abbröckeln. Je höher die Temperatur des Laminatohrs, desto spröder wir der Toner. Probier aus wie weit du da runter kommst. Empfehlungen sind da kaum zu machen. Zu unterschiedliche Bedingungen, gerade was, wie , wo, die Temperaturmessung satt findet. Die echte Temperatur der Walzen ist kaum zu messen. Erfolgt ja (fast) immer indirekt. Lieber 2-3 mal Öfter durchlassen, als zu hohe Temperaturen. Da werden die Pixel auch nicht so Zerquetscht. Guny schrieb: > Ich denke, das ist ein Mischeffekt aus Unterätzung und dem > pixeligen Ausdruck. Klar, glatte Räder stützen sich natürlich besser und bieten weniger Angriffsfläche, als wellige. 2. Meist 35µm, seltener 70µm. Hab aber auch schon 210µm, recht gut mit Naps hinbekommen. 3. Drücker sparen etwas Toner bei Flächen. Einer Verkürzung der Ätzzeit verbessert das. Du kannst auch mal ausprobieren, das Blanke Kupfer nach dem Reinigen, kurz anzuätzen, 20-30s, bessre Haftung. Alle Einstellungen vom Drucker, die Toner sparen, natürlich abschalten!
"Je höher die Temperatur des Laminatohrs, desto spröder wir der Toner. Probier aus wie weit du da runter kommst." Das ist ein guter Tipp, stimmt, das werde ich probieren! "Du kannst auch mal ausprobieren, das Blanke Kupfer nach dem Reinigen, kurz anzuätzen, 20-30s, bessre Haftung." Kann ich machen. Allerdings habe ich ähnliches bereits getan - nämlich das Kupfer vor dem Tonertransfer mit 600er-Schleifpapier malträtiert (was man auf den Mikroskop-Aufnahmen leider auch sehr gut erkennen kann... :D ). Aber ich versuchs mal mit dem anätzen. "Alle Einstellungen vom Drucker, die Toner sparen, natürlich abschalten!" Hab ich gemacht, ich stelle die Toner-Dichte immer auf 100% (läßt sich bei meinen Druckereinstellungen einstellen) und auf "1200 dpi HQ". Es gibt noch die Funktion "Toner fixieren", aber ich glaube, die brächte weniger etwas, würde den Toner ja nur auf das Transferpapier fixieren, was so günstig wohl nicht wäre.
Guny schrieb: > Es gibt noch die Funktion "Toner fixieren", Ääää, ohne könnte man den Staub einfach runter blasen! Eventuell höhere Temperatur, für dickere Pappe? Guny schrieb: > Kann ich machen. Allerdings habe ich ähnliches bereits getan - nämlich > das Kupfer vor dem Tonertransfer mit 600er-Schleifpapier malträtiert Ja, kenn ich. 600 is eigentlich OK. Bildet aber trotzdem Kanäle (mach ich bei 0815 Platinchen). ScheuerPULFER mit ca. 800er Körnung und ~10% Vitamin-C, nehmen die Profis. Ajax tut's auch, nur relativ trocken anwenden!
"...mit ca. 800er Körnung und ~10% Vitamin-C" Man lernt nie aus! :D :D
das Viereck muss 1 Zoll groß gedruckt werden
die platine bereite ich wie folgt vor 1. Polierfließ einsetzen (diese runden Klettaufsätze für die Bohrmaschine) um die Platine von Verunreinigungen zu Befreien. Einmal horizontal, vertikal und diagonal über die Platine. 2. ganz kurz anätzen und man erhält eine ebene mattierte Kupferfläche frei von Schleifspuren 3. Platine nochmal reinigen, also Chemie runter mit Wasser und mit Aceton nochmal zur sicher entfetten man erhält eine recht homogene Oberfläche frei von Schlieren oder Schleifspuren, der Toner wird sehr gut angenommen. Man kann den Toner nach dem Laminieren nochmal richtig aufschmelzen dazu nimmt man eine Kochplatte oder Heißluft. Sollte man aber eher ein Problem mit Poren haben kann man die Platine mit dem Toner drauf auch in eine Keksdose legen. Oben am Deckel befestig man ein Wattepad das vorher in Aceton getränkt wurde, sollte aber nicht tropfen. Keksdose zu und die Acetondämpfe erledigen den Rest. Man solle nach ein paar Minuten eine dichte glänzende Tonerschicht erhalten
Vielen Dank für all die Tipps! Kann man eigentlich auch die Aceton-Methode (Keksdose, Wattebausch) in Kombi mit der Toner-Aufschmelz-Methode nehmen? Also zuerst das Kupfer in die Dose mit dem Aceton-Dampf legen, und danach noch einmal den Toner aufschmelzen, wäre das sinnvoll?
Angehängte Dateien:
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RandAetzung.png
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Guny schrieb: > danach noch einmal den Toner > aufschmelzen, wäre das sinnvoll? Es wird schwierig den Toner passgenau zu bekommen. Gerade ein kleines Stencil für eine Leiterplatte geätzt (0,1mm Cu). Um das Doppelseitige Ätzen zu üben wurde von beiden Seiten betonert. Die Abweichung der beiden Seiten war 0,5mm nach dem Transferund Ätzen. Die Rundungen am Rand haben eine kleine Ähnlichkeit mit einem Fehler auf dem Sonnenbild. Der Toner könnte noch nicht fest genug haften, deshalb entsteht eine Unterätzung. Guny schrieb: > Aceton-Methode (Keksdose, Wattebausch) Das geht darum die Druckvorlage mit einem guten Lösungsmittel für Toner zu bedampfen. Dadurch wird der Toner wieder zähflüsig und durch die Oberflächenspannung verschwinden viele kleine Löcher.
Alsooo... was ich gerade nicht so ganz verstehe...: In diesem Video (siehe diese Stelle: https://youtu.be/NntLi4KcLlI?t=448 ) ätzt ein Modellbauer ein relativ filigranes, fein verziertes Objekt aus einer (glaube ich) Zinkplatte. Er verwendet die Belichtungsmethode und ätzt die Platte 2h (!) lang in Eisenchlorid - bei Zimmertemperatur. Dennoch kommt ein sehr fein geätztes Objekt heraus. Wieso funktioniert das bei dem so gut, trotz der enorm langen Ätzzeit? Bei mir wären nach 2h wahrscheinlich schon jedes Detail, jeder kleine Steg weg- und durchgeätzt. Ist langsamer ätzen vielleicht manchmal doch ein Vorteil? Es heißt immer, je schneller desto besser und umso weniger Gefahr/Möglichkeit der Unterätzung. Aber dieses Problem scheint der Modellbauer in dem Video trotz der Ätzzeit von 2h überhaupt nicht zu haben?...
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