Quarz will nicht anschwingen Atmega8

nehme mal einen anderen Quarz - manche Exemplare sind gerade bei höheren 
Frequenzen etwas schwingfaul, vor allem, wenn der Oszillator schon 
langsam Richtung obere Grenze benutzt wird.

und auch ein Quarz mit halber Frequenz zeigt daselbe Problem? Ich frage 
blos, weil ich das Problem ja auch schon hatte - mit 8MHz gab's 
eigentlich nie Probleme, bei 16MHz musste ich manchmal schon das eine 
oder andere Exemplar dann doch ausmustern.

Ich hatte das Problem auch schon des öfteren...

Bei mir lag es tatsächlich immer an "defekten" Kondensatoren...
Vielleicht sind deine Kondensatoren (also die, die mit dem Quarz und der 
Masse verbunden sind) auch falsch bemessen? (zu groß / klein)

Gruß,
 Tobias

Hi Schmidi,

warum postet du nicht wie holger vorgeschlagen mal schaltbild & ein Foto
der schaltung ? ist es so geheim ? oder macht das ratespiel hier soviel
spass ?

@Otto

Jaja , ich habs gemerkt, i versteh es nur nicht, ist irgendwie wie in
manch anderen Beitraegen, zB. wer baut mir XY fuer 2.5€ ............
also nicht falsch verstehn, i helfe gerne aber mann muss auch
mitmachen und es dem helfenden nicht unnoetig schwer machen

Schmidi192 wrote:

> ich will den Schaltplan jetzt nicht zeichnen.


also auch noch Faul, das iss ja wohl die totale verarsche der 
mitmenschen

Simple Logik bringt dich hier vielleicht weiter.
Was haben wir bislang als felsenfest unverrückbaren Aussagen:
- Die Schaltung ist korrekt.
- Sie wurde korrekt aufgebaut.
- Alle Bauteile wurden verifiziert/getauscht.
- Sie funktioniert nicht.

Ergo: Such dir aus welche der Aussagen falsch ist. Denn mindestens eine 
davon ist es.

Wohl weil niemand eine Fuse-Einstellung kennt, die den Oszillator dazu 
bringt, nach ein paar Minuten das Handtuch zu werfen. Und sich von dem 
Niederschlag erst nach einer Stunde erholt hat.

ich würde die C's am quarz erstmal ganz rauswerfen!

zu 95% lauft die Sache ohne besser als mit.
Und dann ein Programm rein und einen nur pin takten (lebenslicht)
1. Versuch interner oszillator
2. Versuch externer Quartz

"Kann nicht sein" kann leider oft doch sein.

Ich zähle 7.

Ich lese nichts von Resetbeschaltung

Zur Wahl der Ballast-Kondesatoren gibt es auch eine Appnote von Atmel. 
22nF ist schon oft zuviel.

Mal ins Datenblatt des Quarzes schauen und die benoetigte Last 
ausrechnen.

Olli

Schmidi192 wrote:

> naja 22nF ist mir klar das zuviel ist ;)

Nunja, die so oft empfohlenen 22n sind halt eher am oberen Limit, aber 
Du hast ja auch schon kleinere ausprobiert.

> Aber wenn du meinst es liegt am Quarz wieso funktioniert dann ein 4Mhz
> genausowenig wie ein 16Mhz oder ein 6Mhz ...

Nicht am Quarz, sondern an der Kapazitaet. Der Atmega8 hat ja schon 
interne Kapazitaeten am XTAL, vielleicht sind die internen ja schon zu 
gross. Oder abgeschaltet? Kann man die internen nicht per Fuses 
abschalten, wenn man einen Oszillator verwenden will?

Schonmal den Atmega getauscht?

Olli

Olli R. wrote:

> Nunja, die so oft empfohlenen 22n sind halt eher am oberen Limit

n!=p

> Nicht am Quarz, sondern an der Kapazitaet. Der Atmega8 hat ja schon
> interne Kapazitaeten am XTAL,

Nur wenn Uhrenquarz.

Ich habe die einschlaegige Appnote mal angehaengt.

Da heisst es auch:

"In noisy environments the oscillator can be affected crucially by the 
noise. If the noise is strong enough the oscillator can “lock up” and 
stop oscillating"

A. K. wrote:

> n!=p

Oh, Freud'sche Fehlleistung. Klar, pico.

Olli

Olli R. wrote:

> Ich habe die einschlaegige Appnote mal angehaengt.

Das hast du zwar nicht (die Vorschau lässt grüssen),

> "In noisy environments the oscillator can be affected crucially by the
> noise. If the noise is strong enough the oscillator can “lock up” and
> stop oscillating"

aber das dürfte vor allem den Stromsparmodus des Oszillators betreffen, 
also wenn ich recht erinnere CKOPT=1 .

Habe ich schon, das Forum wollte sie nur nicht haben - ja, lag an der 
Vorschau :-)

vielleicht mal die Zeitkonstante der resetschaltung vergrößern??? Wobei 
unklar ist lt. Deinem schaltbild, wie groß die wirklich z.Zt. ist ...

@Oliver (Gast)
>>So hab jetzt Platine neu, µC neu, Quarz neu, Kondensatoren neu!

>Prozessor?

steht doch dort: "... µC neu ..."

Schmidi192 wrote:
> Das sind keine 1000e kleinen Lötperlen !!! Hab schon gesagt das sind die
> Spiegelungen vom Lötfett!

Du loetest Elektronik mit Loetfett?

Schmidi192 wrote:
> Ja, was ist schlimm dran?

Kommt auf das Loetfett an. Meinst ist das agressiv und saeurehaltig.

Kann auf die Dauer Loetspitzen aufloesen, Loetstellen angreifen.

Im Elektronikbereich verwendet man generell kein Loetfett.

Dasselbe gilt fuer Fittingsloetpaste aus dem Baumarkt, falls Du mit so 
etwas Diene Leiterplatten verzinnst.

Olli

Und kannst Du Dir keine 6-polige Stiftleiste zum ISP-Programmieren 
leisten, oder warum braetst Du Die Kabel direkt an den armen uC?

Wahrscheinlich ist der dabei schon den Hitzetod gestorben.

Olli

Schmidi192 wrote:
> Nein also ich hab ein Elektronik-Lötfett steht drauf das es dafür ist!

LoetFETT ist generell nicht für Elektronikanwendungen geeignet. Meist 
ist da Zinnchlorid drin. Gibt Elektrolyse und frisst Dir die Loetstellen 
weg.

Wuerde nur in Isopropanol aufgeloestes Kolophonium verwenden.

Olli

Ich wrote:
> Klar ist Lötfett fürs löten, aber nicht auf Leiterplatten.

Habe ich etwas anderes behauptet?

Olli

Schmidi192 wrote:

> jaja gut, aber das ist ja jetzt nicht das Hauptproblem, daran liegts ja
> nicht das meine Platine nicht funktioniert

Der Quarz ist auf der anderen LP-Seite als der uC. Dann ist da ueberall 
Loetfett. Was da an Streukapazitaet rumlaeuft, laesst sich kaum 
abschaezen.

Die Massefuehrung ist auch nicht toll. Die Quarzecke liegt praktisch auf 
einer Insel, die vom Spannungsregler dominiert wird un nur ein kleiners 
Thermal mit der Flaeche rechts verbunden ist.

Wenn Du nicht falsch gefused hast (der Nachweis steht noch aus), wuerde 
ich evtl. mal das Layout ueberarbeiten, vorher mal die weiter oben von 
mir gepostete Appnote von Atmel lesen.

Olli

Schmidi192 wrote:
> siehst du hier, ist unter dem µC verbunden!

Unter den uC gehoert eine geschlossene Masseflaeche, aber keine 
Leiterbahn.

Olli

Die Abblockkondensatoren sind alles, bestimmt aber nicht keramisch. 
Sieht schwer nach Folie aus. Komisch, dass in den Datenblaettern immer 
von Kerkos die Rede ist, aber wer liest schon Datenblaetter.

Wenn man hochwertige Folienkondensatoren verwendet, kann man schon mal
in Verbindung mit den Leitungsinduktivitäten unfreiwillig einen
hochfrequenten Schwingkreis aufbauen.

Olli

Das Layout um den Quarz und seine Kondensatoren ist verheerend.
Sieh dir mal den Stromfluß im und um den Quarz an, dann wird dir das 
klar:
http://www.lothar-miller.de/s9y/categories/33-Quarz

Immerhin geht es hier um HF. Und dann sollte man schon entsprechende 
Designregeln anwenden (einfachste Regel: Leitungen so kurz wie möglich).

> ...vielleicht schickst du den Controller in den Power Down Mode
Offenbar läuft die Schaltung auf einem Steckbrett:
Beitrag "Re: Quarz will nicht anschwingen Atmega8"
Da dürfte wohl die gleiche Software verwendet werden... :-o

Wasch doch erstmal das Lötfett ab - wenn das wirklich was säurehaöltiges 
oder sowas ist, könnte es auch (leicht) leitfähig sein, was sich 
vielleicht nach paar Minuten Elektrolyse verstärkt, was dem Oszi wohl 
nicht gefallen dürfte (erhöhte Dämpfung).
Ansonsten das, was schon gesagt wurde:
- Masse um Oszi ist wie eine Insel (für HF sieht es schon fast wie eine 
Stichleitung aus) - mach mal ein paar Brücken von den benachbarten 
Masseflächen rüber (z.B. ober- und unterhalb dem IC)
- nimm Keramik für die Abblock-C's, keine Wickel-Teile

Schmidi192 wrote:
> Wieso müssen denn die Abblockkondensatoren keramisch sein ?
> Hab ich noch nie gehört, dachte einfach 100nF reichen, egal welche !?

Habe ich gerade im Post drueber geschrieben. Die Folien-Dinger sind "zu 
gut":

"Wenn man hochwertige Folienkondensatoren verwendet, kann man schon mal
in Verbindung mit den Leitungsinduktivitäten unfreiwillig einen
hochfrequenten Schwingkreis aufbauen."

Olli

kuka wrote:
> ein atmega8 hat kein quarz...nur die ganz ganz alten

Sagt ja auch keiner. Er meint dem keramischen Resonator an XTAL.

Olli

Schließe an dein 5V-Spannungsregler ein Messgerät an, und schau was 
passiert wenn der uC down geht!

Wenn Die Spannung zusammenbricht, hast Du am Regler zuviel Last. Er wird 
zu heiß, und geht in Abschaltug!

Mess das bitte!

ich hatte schon öfter mit geringsten Flussmittelresten Probleme in 
meinen Schaltungen und das ist meist nicht messbar. Dein Board schwimmt 
ja förmlich in Fett. Grob mal drüber wischen reicht da nicht aus, da 
musste schon mit nem harten Pinsel und Aceton oder ähnlichem richtig 
sauber machen.

Schmidi192 wrote:

> Also in den Power down mode schalte ich den sicher nicht, am Oszi sieht
> man auch, wenn ich nachdem der Quarz nichtmehr schwingt messe, das der
> Quarz teilweise versucht wieder neu anzuschwingen, zumindest scheinen
> zeitweise leichte Schwingungen auf. Aber er schafft es danach nichtmehr.

Wenn Du da mit der Tastkopfkapazitaet dran gehst, ist das auch wie 
Lotto, das ist nicht sehr aussagefaehig.

Versuch es mal mit asymmetrischen Kondensatoren, mach den an XTAL1 
geringfuegig groesser als den an XTAL2.

Aus der Appnote AVR042:

"In noisy environments the oscillator can be affected crucially by the 
noise. If the noise is strong enough the oscillator can “lock up” and 
stop oscillating. To make the oscillator less sensitive to noise the 
size of the capacitor at the high impedance input of the oscillator 
circuit, XTAL1, can be increased slightly. Increasing only one of the
capacitors does not affect the total capacitive load much, but 
unbalanced capacitors can affect the resonant frequency to a higher 
degree than the change of the total capacitive load. However, unbalanced 
capacitive loads will affect the duty cycle of the oscillation and 
therefore one should in general not use unbalanced capacitive loads. 
This is especially critical if running the AVR close to it’s maximum 
speed limit."

Olli

Also das Lötfett muss rückstandslos weg. Das bisschen Putzen wird da 
nicht reichen. Ultraschallbad und Spiritus.
Es kann gut sein, dass das Lötfett seine Leitfähigkeit unter Spannung 
ändert. Ich hatte ganz früher mal -- als ich auich dachte, mit Lötfett 
arbeiten zu müssen -- kuriose Effekte durch Kriechströme durchs Fett. 
Also weg damit!

Dieter

Um Kriechströme sicher auszuschließen, ist noch viel zu viel Dreck und 
Zunder drauf. Nimm halt mal einen kurz abgeschnittenen Pinsel und nudle 
mit Alc den Dreck weg.
Dann würde ich per Programm testen, ob es läuft oder nicht. Du kannst ja 
eine PWM ausgeben und diese messen. Dein TP mit 68 Ohm oder was ist 
übrigens ein bisschen viel an Last. Mach mal den Widerstand ganz weg und 
miss die PWM direkt.

Dieter

Okay, wenn das kein verkohltes Fett oder Zunder sein soll, wenn ich mir 
die Bilder anschaue, dann frage ich mich, was man als Kriterium (außer 
den Bildern) hernehmen könnte, um zu beurteilen, was da los ist mit der 
Platine.

Die Messung der PWM habe ich deshalb vorgeschlagen, weil der Tastkopf 
des Oszis den Quarzoszillator belastet, so dass Du aufgrund des 
Oszillogramms gar nicht entscheiden kannst, was mit dem Oszillator ist. 
Die Prüfung der PWM dagegen ist unkritisch. Dass die PWM bei fehlender 
Quarz-Oszillation auch weg ist, das kannst Du hier im Forum schon 
voraussetzen. Die Frage bleibt also immer noch: Hast Du die PWM gemessen 
oder nicht?

Du solltest mal davon abkommen zu glauben, alles richtig gemacht zu 
haben, sonst würde es nämlich gehen! Hier gibt's ja auch etliche Leute, 
die professionell Leiterplatten herstellen (lassen), und bei Betrachtung 
Deiner Platte würde da bei jedem der (Qualitätssicherungs-)Hut 
hochgehen.

Dieter

und der Reset-Pin bleibt auch auf H, wenn der Oszi ausgeht?

Ja, wo soll denn bitteschön der Rückstrom der Kondensatoren zum 
Controller zurückfliessen? Über den mittleren Pin des Spannungsreglers 
etwa? Hast du meinen Link im 
Beitrag "Re: Quarz will nicht anschwingen Atmega8" nicht gesehen?

In Kurzfassung: der gemeinsame Massepunkt der Kondensatoren geht auf dem 
kürzesten Weg zurück zu dem Controller-Massepin, der den OSC-Pins am 
nächsten liegt.

BTW:
Deine Massefläche ist (wenn du zu dir selber ehrlich bist) ein Witz:
DICK und FETT, aber leider nur über den mittleren Spannungsreglerpin mit 
zwei hauchdünnen Thermals verbunden. Da hilft auch Neu-Ätzen nicht, da 
müsste Anders-Ätzen her ;-)

Mach mal von der inneren Masseinsel viele Verbindungen (Drahtbrücken)
zum äusseren Massering. Das hilft.

Vielleicht hat das Thermalpad auch einen Haarriss, so daß gar keine 
Masse mehr reinführt?

Generell würde ich die 5V-Leitung rechts herum zum AT ziehen (mit etwas 
Abstand, so daß noch etwas Masse direkt um den AT da ist). Und die Masse 
des AT kannste dann links vom AT weg rausführen (am besten beideseitig 
auch rechts). Und auch alles andere, was Masse braucht, würde ich dann 
auf das dann so gebildete Massenfeld in der Mitte der Platine führen. 
Die Masse ausenherum ist dann praktisch als stromlos zu betrachten - hat 
dann eher nur noch Abschirmungs-Zwecke (kannste theoretisch auch ganz 
weglassen)

als Workaround kannste aber bei der jetzigen Platine ein paar Brücken 
zw. innerem und äuseren Massenfeld legen, so daß die relativ kurz 
miteinander verbunden sind. Sollte auch reichen, wenn  es daran lag.

Lothar Miller wrote:

> In Kurzfassung: der gemeinsame Massepunkt der Kondensatoren geht auf dem
> kürzesten Weg zurück zu dem Controller-Massepin, der den OSC-Pins am
> nächsten liegt.

Das Thema hatten wir schon letzte Nacht. Interessant, dass er das bei 
der Neuauflage nicht geaendert hat.

@ Schmidi192: Schonmal meinen Hint mit der asymmetrischen 
Kondensatorlast ausprobiert?

Olli

niemand wrote:

> Was erwartest du von jemanden der absolut keine Ahnung von
> Elektrotechnik hat?

Naja, hier gehts um Elektronik, da ist sein Wissen offenbar 
ausbaufaehig. Dass er Kabel mit Loetfett an Bleche braten kann, glaube 
ich ihm schon :-)

Olli

Also das mit der 5V-Leitung meinte ich so wie im Anhang. Die eine 
wegstreichen, dafür rechts um den AT.
Den ganzen Block rechts (Mosfets?) würde ich eher unter dem AT lagern. 
Die beiden R's, die da von den AT-Ports zu den Mosfets gehen, würde ich 
einfach nach unten gehen lassen, dann dort anschließend die Mosfets. 
Damit kannste unter den besagten R's auch noch rel. breit etwas Masse 
durchführen, bzw. hast "breiten Anschluß" zur äuseren großen 
Massefläche.
Auch wenn das nicht helfen will, so betrachte ich das dann doch als 
besseres PCB-Design, was erstmal den AT angeht (ich kann mir auch noch 
andere Varianten vorstellen) ...
Hattest Du eigentlich den Reset-Pin mal gemessen, daß der schön auf H 
bleibt?

Hallo,

ich habe bisher noch nie ernsthafte Probleme gehabt, einen Quarz an 
einem AVR zum Schwingen zu bekommen. Egal, ob Lochraster, Steckbrett 
oder Leiterplatte, egal, ob 4 oder 16MHz.

Die Grundregeln sind überall die gleichen:
An JEDES VCC/GND-Paar kommt sehr nahe ein 100n Keramik-C.
Quarz und seine Kondensatoren (bei mir immer 22pF, nie Probleme damit), 
kommen auf kürzestem Weg an den AVR UND das GND-Ende der Kondensatoren 
auf kürzestem Weg an das GND des AVR. Selbst auf dem Steckbrett klappt 
das ohne Probleme. Die teilweise einige cm lange Leitung vom GND des AVR 
zur GND-Schiene des Steckbretts hat da noch nie gestört.

Quarze bei mir zu 80% irgendwelche ausgelöteten, Rest neu beliebiger 
Typ.

Ich kann allerdings nicht sagen, welche Auswirkungen lange Leitungen zu 
den Kondensatoren, auch den Abblock-Cs, haben, ich habe es bisher 
einfach immer vermieden.

Gruß aus Berlin
Michael

@Michael U.
naja, solche Symptome wie hier beschrieben hat eben noch keiner gehabt 
(geht anfangs, dann sehr bald nicht mehr ... ). Da versucht man ja 
alles. Bei solchen instabilen Symptomen tippt man eben zuerst auf 
schlechtes PCB-Design.
Aber wenn die Drahtbrücken über beide Masseflächen nicht geholfen haben 
(bzw. keinerlei Änderung brachten), wird's wohl kaum mehr am PCB-Design 
liegen.

@Schmidi192
womit haste denn überhaupt Gleichspannungen gemessen? Multimeter? Ich 
würde dies mit dem Oszi machen, und versuchen, ob man da irgendwelche 
Impule/Spikes mit dem Trigger einfangen kann (z.B. an Reset, Vcc) - kann 
ja sein, daß irgendwas mal kurz einen Impuls irgendwo auf die Leitung 
gibt, was den AT immer wieder "resetted" (Du sagtest ja, daß es so 
aussieht, daß der Oszi immer wieder versucht anzuschwingen). Also 
scheint immer irgendwas wieder den abzuwürgen ... (grob betrachtet)

Sag mal, wenn das rechts wirklich Mosfets sind, kann es nicht sein, daß 
Du die beiden AT-Ports über die R's (68Ohm???) auf Drain führst?
Und die Gates gehen über die anderen R's voll auf 12V? Dann sieht der AT 
schon einen ziemlichen Laststrom ...

Hmmm, dann weis ich auch nicht mehr, wie Dir zu helfen ist, auser die 
ganze AT-Charge ist irgendwie mies ...

oh, da hat einer schnell seinen Update wieder rausgenommen ... ;-)
Aber ich sehe da erstmal keine Verwechslung von Top/Bottom - die Fotos 
sehen jedenfalls ok aus

Jens G. wrote:
> oh, da hat einer schnell seinen Update wieder rausgenommen ... ;-)
> Aber ich sehe da erstmal keine Verwechslung von Top/Bottom - die Fotos
> sehen jedenfalls ok aus

Jep, war Bloedsinn, ich hab mir den eingeloeteten nochmal genau 
angesehen :-)

Olli

Schmidi192 wrote:

> Nein der µC ist richtig herum, wenn der Atmega auf der TOP seite sitzt
> in SMD Form muss ich auch auf dem TOP layer routen!

Noe, musst du nicht. Du kannst die SMD-Bauteile auf Bottom "spiegeln", 
dann kannst du ganz normal auf Bottom routen.

Olli

Also, ich moechte jetzt mal Screenshots vom Setzen der Fuses sehen.

Olli

versuche mal 12-15pF am Quarz, oder vielleicht auch mal 33p. Manche 
Quarze sind da etwas wählerisch.
Hast Du immer nur ein und dieselbe Quarzserie probiert, oder auch mal 
ein anderes Fabrikat. Deine Anfangsbeschreibung klingt nun mal wie ein 
Oszi, der gerade so am Existenzminimum dahinschleicht, und sobald sich 
irgendwelche Schwingbedingungen ändern, geht er aus. Ist aber nur eine 
Theorie ...

Magnus Müller wrote:
> Siehe:
>
> http://www.mikrocontroller.net/attachment/49201/K800_DSC04579.JPG

Erstaunlich, dass Du auf dem Bild die Beschriftung der 
22pF-Kondensatoren am Quarz lesen kannst.

Ich kanns nicht.

Die Quader sind 100nF Folienkondensatoren und als Abblockkondensatoren 
ungeeignet. Die hat er aber inzwischen wohl schon gegen keramische 
ausgetauscht.

Mich wuerde aber auch mal der Aufdruck auf den 22pF-Kondis 
interessieren.

Es gibt aber durchaus 22pF-Kondensatoren im 5mm-Rastermass.

Olli

Z.B. den hier.

Was mich mehr beunruhigt: ich lese auf dem Quarz

18.432 MHz

Komisch, ich dachte, der ATmega8-16 kann nur bis 16MHz betrieben werden.

Den ATmega mal kurz mit ueber 18MHz zu betreiben reicht schon, um ihn 
zumindest teilweise zu beschaedigen.

Auf dem Steckbrett mag das sogar kurfristig funktioniert haben: 
massiveres (DIL-) Gehaeuse, dickere Pins, bessere Waermeverteilung- und 
abfuhr.

Dann helfen auch keine 8MHz, 4MHz oder sonstigen Quarze mehr.

Ich empfehle dem Schmidi192 mal dringend eine Lesebrille.

1. April war doch schon?

Olli

Volker wrote:
>>Den ATmega mal kurz mit ueber 18MHz zu betreiben reicht schon, um ihn
>>zumindest teilweise zu beschaedigen.
>
> Sicher? Kann ich in keiner Weise bestätigen. Ich habe hier mehrere nur
> bis 16MHz spezifizierte Megas leicht übertaktet und die laufen bereits
> seit einigen Jahren stabil.

Reine Glueckssache. Durch Uebertaktung gibt es lokale Ueberwaermungen, 
das aeussert sich meist zuerst dadurch, dass einzelne Komponenten (z.B. 
PWM, ADC) nicht mehr funktionieren.

Im Datenblatt spezifiziert Atmel den Operationsbereich bis 16MHz, Ende 
der Diskussion.

Aber:

Wenn Du meinst, ATMegas uebertakten zu muessen, lern besser ordentlich 
(effizient) programmieren.

Und ob es in Einzelfaellen funktioniert, darum geht es hier gar nicht. 
Schmidi192 betreibt hier seinen uC ausserhalb der Spezifikation auf 
einem Board, dass diesen Namen gar nicht verdient und bindet hier 
tagelang Ressourcen fuer die Fehlersuche.

Ich glaube es hackt.

Danke,
Olli

Olli R. wrote:

> Reine Glueckssache. Durch Uebertaktung gibt es lokale Ueberwaermungen,

Hat nicht viel Sinn, die Erfahrungen mit 130W PC-Prozessoren auf AVRs 
anzuwenden. Die 16MHz Grenze der AVRs ist garantiert nicht thermischer 
Natur. Da spielt eher die Zugriffszeit vom Flash-ROM eine Rolle.

Übertakten ..... wenn ich ein Problem in der Schaltung/Aufbau habe 
vermeide ich doch aber jedliches spielen an der Spec/Datenblatt vorbei.

@schmidi : bist echt ein harter Brock und würdest wohl manchen Ausbilder 
an seine Grenzen bringen :-) aber hier sind wir viele!
Guter Tip um es Dir nicht mit allen zuverscherzen: den Dicken Kopf etwas 
zurück, dran bleiben (und das muss man Dir zugute halten -tuts Du ja), 
auch wenn es work ist versuche umzusetzen was Dir angeraten wird.
=> Du hast am Schluß eine laufende Baugruppe und vielleicht sogar was 
dazu gelernt.
Wäre doch nicht schlecht,ODER?

@alle: Daum hoch, und lasst Ihn leben aller Anfang ist schwer.

A. K. wrote:

>> Reine Glueckssache. Durch Uebertaktung gibt es lokale Ueberwaermungen,

> Hat nicht viel Sinn, die Erfahrungen mit 130W PC-Prozessoren auf AVRs
> anzuwenden. Die 16MHz Grenze der AVRs ist garantiert nicht thermischer
> Natur. Da spielt eher die Zugriffszeit vom Flash-ROM eine Rolle.

Garantiert? Literaturverweis?

Wenn's nicht thermischer Natur ist, warum lassen sich ATMegas dann durch 
Uebertakten dauerhaft beschaedigen?

Olli

Schmidi192 wrote:

> Also Leute, Fehler gefunden!
> Es lag an einer scheiß Serie an AtMega8!

Ja, und Huehner haben Lippen. Das glaubst Du doch wohl selbst nicht.

> Hab jetzt einen neuen aus einer anderen Serie auf die Platine gelötet,
> programmiert, und das Ding läuft und läuft und alles stabil!

Jaja.

> Schade das es dann doch an dem Prozessor gelegen hat. Naja gut, man
> kanns nicht ändern

Ja, klar.

Tipp: Versuch's mit einem anderen Hobby.

Olli

Olli R. wrote:
> Ja, und Huehner haben Lippen. Das glaubst Du doch wohl selbst nicht.

MUHA. Den muss ich mir merken. :D

/Hannes

@Olli
"Ja, und Huehner haben Lippen. Das glaubst Du doch wohl selbst nicht."

wie jetzt nicht??? Sind doch nicht in Afrika.

Ich glaube mal eher, es lag an falschen Fuses, zumal Schmiddi ja heute 
einen Screenshot vom Fusen liefern wollte. Dabei ist ihm wohl sein 
Fehler aufgefallen.

Olli

@Olli:

In welchem konkreten Umfeld sind durch Übertaktung Schäden aufgetreten? 
Übertakter legen gern etwas mehr Spannung drauf, da ist das 
wahrscheinlicher. Ebenso wär ist es denkbar, dass die Zeitsteuerung bei 
der Programmierung von Flash und Fuses irgendwann versagt.

Wenn du einen solchen Mikro thermisch stressen willst, dann belaste die 
Ausgänge. Wenn du das bis zum offiziellen Limit treibst, dann hast du 
auf dem Die viel mehr Energie/Wärme umgesetzt, als du durch moderates 
Übertakten (18,4/16) tun kannst.

Anders als PC-Prozessoren werden Controller zudem nicht bis zum Limit 
ausgereizt. Es lohnt sich nicht, sie in Abständen von 5% höherer 
Taktfrequenz zu verkaufen. Preis ist wichtiger, und Ausbeute in der 
Herstellung und die Testverfahren in der Produktion spielen dabei eine 
Rolle. Folglich ist die obere Grenze vom Datasheet garantiert so 
gewählt, dass die Ausbeute aus der Fertigung recht hoch ist.

Andererseits kann man quer durch die µC Typen mit Flash feststellen, 
dass es jenseits von 20-30MHz Takt schwierig wird, die Dinger 
verzögerungsfrei mit Flash-Daten zu versorgen. Es ist anzunehmen, dass 
hier eine der entscheidenen Grenzen liegt. So arbeitet der AT76C713 mit 
seinen 48Mz sicherlich nicht zufällig mit Programm im RAM.

Bensch wrote:

> Gibt's dafür Belege oder Literatur?

Nur Beobachtungen an diversen Studis, die in Ihrer Diplomarbeit "etwas 
mit uCs" zusammengebraten haben, und diese auch weit ausserhalb der 
Spezifikationen betrieben.

Die uCs liefen dann noch auf niedrigerer Taktfrequenz, aber Teile 
(einzelne I/O-Baenke, PWM oder ADC waren tot).

Ich kann natuerlich nicht ausschliessen, dass dies (auch) an externer 
Beschaltung lag.

Das aendert aber nichts daran, dass man nicht hilfesuchend in ein Forum 
geht, wenn man die Hardware nicht mit "Standard"beschaltung und 
ausserhalb der Spezifiktion betreibt - noch dazu auf einem PCB, dem 
jedes Steckbrett elektrisch ueberlegen ist.

Olli

Schmidi192 wrote:
> @Bensch: NEIN!!! habe ich nicht!

Die Serien werden im Werk einzeln getestet und auf 8/16 MHz Tauglichkeit 
selektiert.

Die Wahrscheinlichkeit, dass Du eine "kaputte Serie" erwischt hast, 
kannst Du mal versuchen abzuschaetzen.

Du solltest Lotto dann spielen, das haette bei Dir Aussicht auf Erfolg!

Ich fasse nochmal zusammen:

- Quarz ausserhalb der Spezifikation
- Loetfett
- dicke SPI-Draehte direkt an die Pins gebraten
- Folienkartoffeln, aeh -Kondensatoren
- saumaessige Massefuehrung
- wahrscheinlich falsch gefused (der Nachweis steht noch aus und wird 
wohl auch nicht mehr zu fuehren sein)

Habe ich etwas vergessen?

Aber ne, die Serie war ja defekt. ROFL.

Olli

Olli R. wrote:

> Habe ich etwas vergessen?

- Compilerfehler


Aber was solls: Wir werden nie beweisen können, dass dem nicht so ist. 
Hauptsache es läuft jetzt. Schwamm drüber

Karl heinz Buchegger wrote:

> - Compilerfehler

Oh, wie konnte ich den neben Solar Flares und und einem Cosmic Ray 
Ground Level Event nur vergessen ;-)

Olli

Schmidi,

Deine neue Platine ist schon sehr viel besser. Solltest natürlich beim 
Bestücken auch auf Sauberkeit achten.
Wie war das mit den MOSFETs? Und der Stromverbrauch jetzt? Wo hast Du 40 
mA? Ich würde schon noch versuchen, die Fuses auch mal zu vergleichen 
zw. dem funktionierenden und dem nicht funktionierenden Exemplar.

Gruß

Dieter

Olli R. schrieb:
> Den ATmega mal kurz mit ueber 18MHz zu betreiben reicht schon, um ihn
> zumindest teilweise zu beschaedigen.

Ach ja???
Ich betreibe einen Atmega 8 seit Jahren mit externem Takt bis knapp an 
40MHz!!!!!!!!!!! das juckt den nicht die Bohne. Allerdings steigt die 
Stromaufnahme dann dramatisch.
Nein, da wird auch nichts warm! Der bleibt eiskalt!