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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Quarz will nicht anschwingen Atmega8


Autor: Schmidi192 (Gast)
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Hallo!
Ich habe ein Problem undzwar habe ich einen 16MhZ Quarz an einem AtMega8 
hängen, und als Kondensatoren 2x 22pF.

Als fuse bits habe ich CKOPT=0 SUT=11 CKSEL=1111
eingestellt.
So nun beim ersten mal einschalten funktioniert dies 1-2 Minuten, danach 
schwingt der Quarz einfach nichtmehr richtig.
Warte ich danach 1 Stunde ca. funktioniert das wieder für ein paar 
Sekunden bis Minuten, danach schwingt der Quarz wieder nicht richtig.

Hat jemand eine Idee woran das liegen könnte? Der AtMega8 funktioniert 
mit sicherheit den habe ich schon gewechselt.

Danke

Lg
Schmidi

Autor: Otto (Gast)
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Welcher ATMEGA8 und welche Betriebsspannung?

Otto

Autor: Schmidi192 (Gast)
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AtMega8-16 natürlich!
5V Betriebsspannung

Schmidi

Autor: spess53 (Gast)
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Hi

Kalte Löstelle?

MfG Spess

Autor: Otto (Gast)
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Hast Du gemessen oder vermutest Du nur, dass der Quarz nicht mehr 
schwingt?
Ist die Zeit konstant, bis der Controller nicht mehr läuft?

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Keine kalte Lötstelle
Mit Oszi gemessen
Zeit ist nicht konstant...

Autor: Otto (Gast)
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Was passiert, wenn Du ein "leeres Programm" (Leere Endlosschleife)) 
flasht?

Autor: holger (Gast)
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>Keine kalte Lötstelle
>Mit Oszi gemessen
>Zeit ist nicht konstant...

Vieleicht läuft dein Spannnungsregler heiss?
Es wird Zeit für einen
vollständigen Schaltplan, Foto von der
Schaltung usw. Das volle Programm ;)

Autor: Jens G. (jensig)
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nehme mal einen anderen Quarz - manche Exemplare sind gerade bei höheren 
Frequenzen etwas schwingfaul, vor allem, wenn der Oszillator schon 
langsam Richtung obere Grenze benutzt wird.

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Also hab anderen Quarz genommen, ist egal eigentlich!
Kann es sein das an den Fuses was ned past?

Autor: Otto (Gast)
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Sein kann alles, aber Holger hat schon recht

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Schaltplan ist gut ^^ normale standardbeschaltung, ich benutze nur die 2 
PWM ausgänge sonst nichts.

Nein der Spannungsregler wird nicht warm auch am Oszi immer 5V exakt!

Autor: holger (Gast)
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>Schaltplan ist gut ^^ normale standardbeschaltung,

Und wie sieht die aus?

Nur mal so als Tip:
Das ein Oscillator nicht anschwingt habe ich schon selber
oft erlebt. Das der aber nach ein paar Minuten aufhört
zu schwingen liegt mit Sicherheit nicht am Oscillator.
Da ist irgend was anderes in deiner Schaltung faul.
Wie oben schon erwähnt: Kalte Lötstelle.
Spannungseinbrüche auf VCC aufgrund deiner PWM
und was da als Last dranhängt ist auch gut möglich.

Autor: Otto (Gast)
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> normale standardbeschaltung

Der ist gut - manche meinen ja, sie bräuchten weder (100nF-) 
Kondensatoren noch einen Pull-Up-Widerstand am Reset.

Wieder andere fangen bei einem 78L05 mit dem internen Oszillator und 5 
LED mit je 10mA an und erweitern nach und nach auf 10 - irgendwann wird 
dann auf Quarz umgestellt..... ;-)

Autor: Jens G. (jensig)
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und auch ein Quarz mit halber Frequenz zeigt daselbe Problem? Ich frage 
blos, weil ich das Problem ja auch schon hatte - mit 8MHz gab's 
eigentlich nie Probleme, bei 16MHz musste ich manchmal schon das eine 
oder andere Exemplar dann doch ausmustern.

Autor: Tobias John (tobiasjohn) Benutzerseite
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Ich hatte das Problem auch schon des öfteren...

Bei mir lag es tatsächlich immer an "defekten" Kondensatoren...
Vielleicht sind deine Kondensatoren (also die, die mit dem Quarz und der 
Masse verbunden sind) auch falsch bemessen? (zu groß / klein)

Gruß,
 Tobias

Autor: Otto (Gast)
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> Vielleicht sind deine Kondensatoren (also die, die mit dem Quarz und der
> Masse verbunden sind) auch falsch bemessen? (zu groß / klein)

ich hatte mal ne Tüte, da stand 22pF drauf und war 220pF drin....

Otto

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Nein also meine sind wirklich 22pF

Auch wenn ich einen 4MhZ verwende funktioniert es auch nicht.
Kalt lötstelle ist ausgeschlossen

hab 2x 100nF abblockkondensatoren also daran liegts auch nicht, 
spannungseinbruch gibts nicht
wie gesagt teilweise fängt er garnicht an zu schwingen, teilweise 
funktioniert es kurz fällt dann aber aus

Autor: Otto (Gast)
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Fassung defekt - Lötzinnperle unter der Fassung?

Autor: holger (Gast)
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>wie gesagt teilweise fängt er garnicht an zu schwingen, teilweise
>funktioniert es kurz fällt dann aber aus

Könnte ein Steckbrett mit ausgelatschen Kontakten sein ;)

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Nein is ne geätzte Platine und ich habe keine Fassung für den Quarz!

Autor: Charly B. (charly)
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Hi Schmidi,

warum postet du nicht wie holger vorgeschlagen mal schaltbild & ein Foto
der schaltung ? ist es so geheim ? oder macht das ratespiel hier soviel
spass ?

Autor: Otto (Gast)
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> oder macht das ratespiel hier soviel spass ?

Na - wir spielen doch wie immer schön mit..... ;-)

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Ja das Ratespiel ist schön ^^

ich will den Schaltplan jetzt nicht zeichnen.

Ganz normale Standartbeschaltung hald ^^ da is nix besonderes dran

Autor: holger (Gast)
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>Ganz normale Standartbeschaltung hald ^^ da is nix besonderes dran

Irgendwas besonderes ist da, sonst würde es ja funktionieren ;)

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Nein eben nicht, der Quarz will einfach nicht anschwingen

Autor: holger (Gast)
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>Nein eben nicht, der Quarz will einfach nicht anschwingen

Dann stimmt was mit deinen Lastkondensatoren für den
Quarz nicht.

Gute Nacht.

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Sind normale Keramikkondensatoren 22pF von reichelt

Autor: spess53 (Gast)
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Hi

>>Ganz normale Standartbeschaltung hald ^^ da is nix besonderes dran

>Irgendwas besonderes ist da, sonst würde es ja funktionieren ;)

Aber vielleicht fehlt etwas besonderes. Jedenfalls bringt das so nichts.

MfG Spess

Autor: Charly B. (charly)
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@Otto

Jaja , ich habs gemerkt, i versteh es nur nicht, ist irgendwie wie in
manch anderen Beitraegen, zB. wer baut mir XY fuer 2.5€ ............
also nicht falsch verstehn, i helfe gerne aber mann muss auch
mitmachen und es dem helfenden nicht unnoetig schwer machen

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Ja am Ausgang des PWM hab ich 2n7000 dranhängen über nen 33ohm aber das 
sollte auch kein Problem darstellen

Autor: Charly B. (charly)
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Schmidi192 wrote:

> ich will den Schaltplan jetzt nicht zeichnen.


also auch noch Faul, das iss ja wohl die totale verarsche der 
mitmenschen

Autor: holger (Gast)
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>Ja am Ausgang des PWM hab ich 2n7000 dranhängen über nen 33ohm aber das
>sollte auch kein Problem darstellen

Also doch keine Standardschaltung.

Schnarch.....

Autor: Schmidi192 (Gast)
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na und der nimmt keinen einfluss auf die schaltung, auch ohne dem 
funktionierts nicht

Autor: A. K. (prx)
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Simple Logik bringt dich hier vielleicht weiter.
Was haben wir bislang als felsenfest unverrückbaren Aussagen:
- Die Schaltung ist korrekt.
- Sie wurde korrekt aufgebaut.
- Alle Bauteile wurden verifiziert/getauscht.
- Sie funktioniert nicht.

Ergo: Such dir aus welche der Aussagen falsch ist. Denn mindestens eine 
davon ist es.

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Nein eins haben wir noch nicht, fuses sind falsch eventuell !? aber 
darauf geht keiner hier ein

Autor: A. K. (prx)
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Wohl weil niemand eine Fuse-Einstellung kennt, die den Oszillator dazu 
bringt, nach ein paar Minuten das Handtuch zu werfen. Und sich von dem 
Niederschlag erst nach einer Stunde erholt hat.

Autor: Otto (Gast)
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höchstens CKOPT.....

Autor: spess53 (Gast)
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Hi

>Als fuse bits habe ich CKOPT=0 SUT=11 CKSEL=1111

Bitte: Wenn die so sind, ist es richtig.

MfG Spess

Autor: quarz (Gast)
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Dann versuch mal 15 pF, bei mir war 22 pF auch mal zu groß.

Autor: Hubert G. (Gast)
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Sind es eventuell Quarze fuer eine niedere Spannung (Datenblatt 
ansehen)?
Warum nicht den Quarz entfernen und mit internem OSC, auf 1MHz zum 
Laufen bringen. Reset pin richtig terminiert? Brownout abschalten.Im 
Datenblatt findet man die richtigen Werte fuer die C's. C's auf 
Kurzschluss messen.
Definierung des XTAL2 portpins in Programm. Hoffentlich auch nicht als 
OSC. fuse gesetzt. Aus genau diesem Grund verwende ich jetzt auch immer 
Oszillatoren mit CMOS Ausgang....hat auch den Vorteil, dass man XTAL2 
fuer andere Zwecke nutzen kann und 10 oder 20 mA mehr lassen sich auch 
mit der kleinsten Versorgung aufbringen. Mein Eindruck vonder Sache 
...Kondensator defekt.
Gruss Hubert

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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ich würde die C's am quarz erstmal ganz rauswerfen!

zu 95% lauft die Sache ohne besser als mit.
Und dann ein Programm rein und einen nur pin takten (lebenslicht)
1. Versuch interner oszillator
2. Versuch externer Quartz

"Kann nicht sein" kann leider oft doch sein.

Autor: Oliver (Gast)
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Da sind 4 Bauteile und eine Platine im Spiel - Quarz wurde schon 
getauscht, Kondensatoren auch, also Prozessor tauschen, wenn es dann 
immer noch nicht geht, alles wegschmeißen, und von vorne anfangen.

Oliver

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Ich zähle 7.

Autor: Chef (Gast)
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8 oder?

Autor: Oliver (Gast)
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Stromversorgung vom Labornetzteil, Prozessor, Quarz, zwei Kondensatoren, 
Platine (ok, noch ein Sockel). Sonst nichts. Funktionsprüfung über Oszi 
am Ausgangspin.

Wenn das läuft, den Rest sukzessive drumrumbauen. Oder alles neu.

Oliver

Autor: Schmidi192 (Gast)
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So hab jetzt Platine neu, µC neu, Quarz neu, Kondensatoren neu!

Alles neu, sobald ich Programm einspiele und noch keine Fuses ändere 
also auf internen RC-Oszillator lasse funktioniert alles Prima

Sobald ich umstelle wie oben und einen 4MhZ ( zum testen ) verwende 
gleiches Problem wie oben.
Kann es mir nicht erklären wieso

Autor: Bernd K. (Gast)
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Schaltbild?
Quellcode?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Ich lese nichts von Resetbeschaltung

Autor: PeterL (Gast)
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eventuell Power Down Mode?

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Resetbeschaltung ist über einen 10k nach +5V!

Was meinst mit Power down mode? wie gesagt ohne Quarz funktionierts wenn 
ich dann die Fuses wie bei meinem ersten Post umstelle und den Quarz so 
benutze, funktioniert es nichtmehr!

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Hier im Anhang das Schaltbild
Habe am Ausgang bei der neuen Version erstmal garnichts hängen, um den 
Fehler ausschließen zu können!

MfG

Autor: OMR (Gast)
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Hat wohl mit dem Problem nichts zu tun, aber AREF kommt nicht an AVCC, 
das macht man per Fuse.

Olli

Autor: OMR (Gast)
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Obwohl, das kann schon die Ursache sein. Wenn Du AREF per Fuse auf der 
internen Referenz von 2.56V liegen hast, gibt das einen schoenen Strom.

Olli

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Zur Wahl der Ballast-Kondesatoren gibt es auch eine Appnote von Atmel. 
22nF ist schon oft zuviel.

Mal ins Datenblatt des Quarzes schauen und die benoetigte Last 
ausrechnen.

Olli

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Hab aber per Fuse denk ich mal den AREF nicht auf 2,56V gestellt, aber 
ich kann die 5V leitung zu dem ja mal trennen und sehen obs was hilft !

naja 22nF ist mir klar das zuviel ist ;)

Aber wenn du meinst es liegt am Quarz wieso funktioniert dann ein 4Mhz 
genausowenig wie ein 16Mhz oder ein 6Mhz ...

Autor: SF (Gast)
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Mit welcher Software setzt du die Fuses? Bist du dir sicher das diese 
Software bei einer programmierten "1" das gleiche meint wie du oder wie 
Atmel? Wie lauten die High und Low Byte Werte der zum Beispiel mit 
AvrStudio ausgelesenen Fuses in hexadezimaldarstellung?

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Schmidi192 wrote:

> naja 22nF ist mir klar das zuviel ist ;)

Nunja, die so oft empfohlenen 22n sind halt eher am oberen Limit, aber 
Du hast ja auch schon kleinere ausprobiert.

> Aber wenn du meinst es liegt am Quarz wieso funktioniert dann ein 4Mhz
> genausowenig wie ein 16Mhz oder ein 6Mhz ...

Nicht am Quarz, sondern an der Kapazitaet. Der Atmega8 hat ja schon 
interne Kapazitaeten am XTAL, vielleicht sind die internen ja schon zu 
gross. Oder abgeschaltet? Kann man die internen nicht per Fuses 
abschalten, wenn man einen Oszillator verwenden will?

Schonmal den Atmega getauscht?

Olli

Autor: A. K. (prx)
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Olli R. wrote:

> Nunja, die so oft empfohlenen 22n sind halt eher am oberen Limit

n!=p

> Nicht am Quarz, sondern an der Kapazitaet. Der Atmega8 hat ja schon
> interne Kapazitaeten am XTAL,

Nur wenn Uhrenquarz.

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Ich habe die einschlaegige Appnote mal angehaengt.

Da heisst es auch:

"In noisy environments the oscillator can be affected crucially by the 
noise. If the noise is strong enough the oscillator can “lock up” and 
stop oscillating"

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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A. K. wrote:

> n!=p

Oh, Freud'sche Fehlleistung. Klar, pico.

Olli

Autor: A. K. (prx)
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Olli R. wrote:

> Ich habe die einschlaegige Appnote mal angehaengt.

Das hast du zwar nicht (die Vorschau lässt grüssen),

> "In noisy environments the oscillator can be affected crucially by the
> noise. If the noise is strong enough the oscillator can “lock up” and
> stop oscillating"

aber das dürfte vor allem den Stromsparmodus des Oszillators betreffen, 
also wenn ich recht erinnere CKOPT=1 .

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Habe ich schon, das Forum wollte sie nur nicht haben - ja, lag an der 
Vorschau :-)

Autor: Jens G. (jensig)
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vielleicht mal die Zeitkonstante der resetschaltung vergrößern??? Wobei 
unklar ist lt. Deinem schaltbild, wie groß die wirklich z.Zt. ist ...

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Was heißt Zeitkonstante meiner Resetschaltung ?
10k und mit 100nF nach Masse

CKOPT habe ich ja auf 0 gesetzt also das die verstärung also maximale 
Amplitude aktiviert ist

Autor: mr.chip (Gast)
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> Hat wohl mit dem Problem nichts zu tun, aber AREF kommt nicht an AVCC,
> das macht man per Fuse.

Per Fuse? Nicht per ADMUX-Register?

Autor: Oliver (Gast)
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Gibt es ein Foto von dem Aufbau?

Oliver

Autor: Oliver (Gast)
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>So hab jetzt Platine neu, µC neu, Quarz neu, Kondensatoren neu!

Prozessor?

Oliver

Autor: Jens G. (jensig)
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@Oliver (Gast)
>>So hab jetzt Platine neu, µC neu, Quarz neu, Kondensatoren neu!

>Prozessor?

steht doch dort: "... µC neu ..."

Autor: Fasti (Gast)
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Hallo,

schau mal im Netz nach dem Quarzkochbuch. Da steht ganz genau drin wie 
das mit den Quarzen so funktionier. Ich denke, dass deine 22pF nicht 
passen aber das ist ins Blaue geraten. Auch das Platinenlayout hat hier 
großen Einfluss. Zu lange Leitungen mit zu großer parasitärer Kapazität 
sind hier oft Schuld. Ein Messen der Schwingung eines Quarzes mit einem 
Oszi direkt am Quarz ist auch keine gute Idee, da die Kapazität des 
Tastkopfes Auswirkungen auf das Schwingverhalten hat (Schwingt an, hört 
auf zu Schwingen, die Frequenz verändert sich,...).
Ansonsten externen Quarzoszillator verwenden.

Grüße

Fasti

Autor: flätz (Gast)
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Hat der Quarz ein Metallgehäuse? Ich hatte mal das seltsame Problem, 
dass der Quarz keine Gnd-Verbindung zum Gehäuse mochte. Vielleicht hat 
das Gehäuse auch irgendeinen anderen Leiterbahnschluss?
Die Lastkapazität könnte auch zu klein sein. Neulich gab es einen 
Thread, wo das der Fall war.

Autor: Oliver (Gast)
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>>>So hab jetzt Platine neu, µC neu, Quarz neu, Kondensatoren neu!

>>Prozessor?

>steht doch dort: "... µC neu ..."

Übersehen. Tja, entweder hast du dann von einem der Bauteile eine 
kaputte Serie erwischt, oder es die Platine, bzw. das Layout.

Daher: mach doch mal ein paar Fotos. Von der Platine, vom Programmer, 
vom Bildschirm beim Fuses programmieren, was auch immer.

Ich glaub nicht an die kaputte Serie...

Oliver

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Also es ist so, auf meinem Steckbrett habe ich mit einem AtMega8 im DIP 
Gehäuse genau die gleiche Schaltung aufgebaut wie auf meiner 
Leiterplatte mit einem AtMega8 in SMD Bauform, am Steckbrett 
funktioniert es, auf der Platine nicht.

Und bevor alle aufschreien ja ich bin zu dumm und mach kurzschlüsse bei 
dem SMD AtMega8... NEIN es sind keine Kurzschlüsse hab alles 
durchgemessen und auch alle verbindungen und alles ist gleich wie am 
Steckbrett nur die gleiche Funktion ist nicht gegeben.

Parasitäre Kapazitäten sind auszuschließen, die Leitung ist 5mm von SMD 
nach Quarz und noch 5mm zum Kondensator. Also wirklich ganz wenig 
Leiterbahn.

Autor: Magnus Müller (Gast)
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Mach doch endlich mal ein Foto von dem störrischen Aufbau. Ein Bild sagt 
mehr als tausend Worte !

Gruß,
Magnetus

Autor: Schmidi192 (Gast)
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So hier 3 Bilder.

Wie gesagt die 5 Kabel auch hier machen keine Kurzschlüsse darauf hab 
ich natürlich geachtet, die sind dran um den zu Programmieren. Was ja 
auch funktioniert bis ich von internen RC auf externen Quarz umstelle.

Autor: Schmidi192 (Gast)
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2. Bild

Autor: Schmidi192 (Gast)
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3. Bild

Autor: Otto (Gast)
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Zwischen Pin 6 und 7 ist ein Kurzschluss

Autor: blinder (Gast)
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An 4 und 6 (VCC) hängt nach Bild nur ein C (und der Quarz
per Kurzschluß zu 7).
Ich sehe aber kein VCC!

Hast du das mal gemessen?

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Zwischen pin 6 und 7 ist kein Kurzschluss sieht nur auf dem schräg 
fotographierten bild leider so aus!
Gut erkannt das wegen dem Vcc das bild habe ich vorgestern gemacht, da 
hab ich dann noch ein Kabel hinmachen müssen ! ich werd versuchen mal 
neue Bilder zu machen, aber man sieht das relativ schlecht weiter, aber 
an der Platine kanns nicht liegen...

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Das was ihr als Kurzschluss seht, ist nur eine Spiegelung des Lötfetts!

Autor: Magnus Müller (Gast)
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Dann reinige die Platine bitte mal mit Alkohol (Spiritus) bevor du die 
nächsten Fotos machst.

Autor: Oliver (Gast)
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Was ist mit Pin 5?

Oliver

Autor: Schmidi192 (Gast)
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siehst du hier, ist unter dem µC verbunden!

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Sorry das man auf dem letzten Bild öfters mal glaubt es sei ein 
Kurzschluss zwischen 2 Bauteilfüße des ICs, aber das sieht nur hier so 
aus weil es so weit rausgezoomt ist!

Hier eins wo mans genau sieht

Autor: Otto (Gast)
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und was ist da zwischen 7 und 8?

Autor: Magnus Müller (Gast)
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Autor: Schmidi192 (Gast)
Datum: 08.04.2009 23:57
Dateianhang: Bild2.JPG (53,3 KB, 4 Downloads)

Laut dem Bild sind Pin 3 (GND) und Pin 4 (VCC) miteinander verbunden ;)

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Wie gesagt auf dem Bild2 sieht man es nicht ... schaut euch Bild3 an!

Autor: Z8 (Gast)
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Hi Schmidi192,

nach einem Tausch, des Chips, würde es bei mir auf der LP
nicht besser aussehen! Aber die 1000send kleinen Lötperlen
müssen nicht sein! Ärger ist vorprogrammiert!

>Magnus Müller (magnetus)
>Datum: 08.04.2009 23:47

>schrieb:

>Dann reinige die Platine bitte mal mit Alkohol (Spiritus) bevor du die
>nächsten Fotos machst.

Recht hat Er.

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Das sind keine 1000e kleinen Lötperlen !!! Hab schon gesagt das sind die 
Spiegelungen vom Lötfett!

Der µC wurde auf dem Bild frisch neu aufgelötet und noch nie neu 
getauscht! Wie gesagt da sind keine Kurzschlüsse dran oder so ...

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Schmidi192 wrote:
> Das sind keine 1000e kleinen Lötperlen !!! Hab schon gesagt das sind die
> Spiegelungen vom Lötfett!

Du loetest Elektronik mit Loetfett?

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Ja, was ist schlimm dran?

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Schmidi192 wrote:
> Ja, was ist schlimm dran?

Kommt auf das Loetfett an. Meinst ist das agressiv und saeurehaltig.

Kann auf die Dauer Loetspitzen aufloesen, Loetstellen angreifen.

Im Elektronikbereich verwendet man generell kein Loetfett.

Dasselbe gilt fuer Fittingsloetpaste aus dem Baumarkt, falls Du mit so 
etwas Diene Leiterplatten verzinnst.

Olli

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Nein also ich hab ein Elektronik-Lötfett steht drauf das es dafür ist!

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Und kannst Du Dir keine 6-polige Stiftleiste zum ISP-Programmieren 
leisten, oder warum braetst Du Die Kabel direkt an den armen uC?

Wahrscheinlich ist der dabei schon den Hitzetod gestorben.

Olli

Autor: Ich (Gast)
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Klar ist Lötfett fürs löten, aber nicht auf Leiterplatten.

Besorge Dir Kolophonium und löse es in was alkoholischem (keinen 
Sahnelikeur^^).

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Schmidi192 wrote:
> Nein also ich hab ein Elektronik-Lötfett steht drauf das es dafür ist!

LoetFETT ist generell nicht für Elektronikanwendungen geeignet. Meist 
ist da Zinnchlorid drin. Gibt Elektrolyse und frisst Dir die Loetstellen 
weg.

Wuerde nur in Isopropanol aufgeloestes Kolophonium verwenden.

Olli

Autor: Schmidi192 (Gast)
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jaja gut, aber das ist ja jetzt nicht das Hauptproblem, daran liegts ja 
nicht das meine Platine nicht funktioniert

Nein am Hitzetod ist da garnichts gestorben da bin ich sicher!
wie gesagt ich hab alle bauteile schon des öfteren gewechselt, und es 
funktioniert nur teilweise wie auch schon des öfteren erwähtn

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Ich wrote:
> Klar ist Lötfett fürs löten, aber nicht auf Leiterplatten.

Habe ich etwas anderes behauptet?

Olli

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Schmidi192 wrote:

> jaja gut, aber das ist ja jetzt nicht das Hauptproblem, daran liegts ja
> nicht das meine Platine nicht funktioniert

Der Quarz ist auf der anderen LP-Seite als der uC. Dann ist da ueberall 
Loetfett. Was da an Streukapazitaet rumlaeuft, laesst sich kaum 
abschaezen.

Die Massefuehrung ist auch nicht toll. Die Quarzecke liegt praktisch auf 
einer Insel, die vom Spannungsregler dominiert wird un nur ein kleiners 
Thermal mit der Flaeche rechts verbunden ist.

Wenn Du nicht falsch gefused hast (der Nachweis steht noch aus), wuerde 
ich evtl. mal das Layout ueberarbeiten, vorher mal die weiter oben von 
mir gepostete Appnote von Atmel lesen.

Olli

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Ne es ist richtig gefused, genau so gefused wie beim Steckbrett und da 
funktionierts auch.

Aber wie würdest du die Platine anders machen, und wieso sollte das mit 
der Masse daran schuld sein?

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Schmidi192 wrote:
> siehst du hier, ist unter dem µC verbunden!

Unter den uC gehoert eine geschlossene Masseflaeche, aber keine 
Leiterbahn.

Olli

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Die Abblockkondensatoren sind alles, bestimmt aber nicht keramisch. 
Sieht schwer nach Folie aus. Komisch, dass in den Datenblaettern immer 
von Kerkos die Rede ist, aber wer liest schon Datenblaetter.

Wenn man hochwertige Folienkondensatoren verwendet, kann man schon mal
in Verbindung mit den Leitungsinduktivitäten unfreiwillig einen
hochfrequenten Schwingkreis aufbauen.

Olli

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Wieso müssen denn die Abblockkondensatoren keramisch sein ?
Hab ich noch nie gehört, dachte einfach 100nF reichen, egal welche !?

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Das Layout um den Quarz und seine Kondensatoren ist verheerend.
Sieh dir mal den Stromfluß im und um den Quarz an, dann wird dir das 
klar:
http://www.lothar-miller.de/s9y/categories/33-Quarz

Immerhin geht es hier um HF. Und dann sollte man schon entsprechende 
Designregeln anwenden (einfachste Regel: Leitungen so kurz wie möglich).

Autor: kuka (Gast)
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ein atmega8 hat kein quarz...nur die ganz ganz alten

Autor: PeterL (Gast)
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Meine Erfahrung: Wenns Probleme gibt, dann beim Anschwingen.
Schwingt das Ding einmal, dann schwingt es.
Poste mal die Software, vielleicht schickst du den Controller 
(unabsichtlich)
in den Power Down Mode (Datenblatt Seite32)

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> ...vielleicht schickst du den Controller in den Power Down Mode
Offenbar läuft die Schaltung auf einem Steckbrett:
Beitrag "Re: Quarz will nicht anschwingen Atmega8"
Da dürfte wohl die gleiche Software verwendet werden... :-o

Autor: Jens G. (jensig)
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Wasch doch erstmal das Lötfett ab - wenn das wirklich was säurehaöltiges 
oder sowas ist, könnte es auch (leicht) leitfähig sein, was sich 
vielleicht nach paar Minuten Elektrolyse verstärkt, was dem Oszi wohl 
nicht gefallen dürfte (erhöhte Dämpfung).
Ansonsten das, was schon gesagt wurde:
- Masse um Oszi ist wie eine Insel (für HF sieht es schon fast wie eine 
Stichleitung aus) - mach mal ein paar Brücken von den benachbarten 
Masseflächen rüber (z.B. ober- und unterhalb dem IC)
- nimm Keramik für die Abblock-C's, keine Wickel-Teile

Autor: Oliver (Gast)
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>- nimm Keramik für die Abblock-C's, keine Wickel-Teile

und löte die mal freifliegend unter die Platine, von den 
Quarz-Anschlüssen auf die Massefläche auf der anderern Seite des 
Prozessors.

Wie Olli R. schon schrieb, hängen deine Kondensatoren zur Zeit an einer 
anderen Masse, als der Prozessor.

Oliver

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Schmidi192 wrote:
> Wieso müssen denn die Abblockkondensatoren keramisch sein ?
> Hab ich noch nie gehört, dachte einfach 100nF reichen, egal welche !?

Habe ich gerade im Post drueber geschrieben. Die Folien-Dinger sind "zu 
gut":

"Wenn man hochwertige Folienkondensatoren verwendet, kann man schon mal
in Verbindung mit den Leitungsinduktivitäten unfreiwillig einen
hochfrequenten Schwingkreis aufbauen."

Olli

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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kuka wrote:
> ein atmega8 hat kein quarz...nur die ganz ganz alten

Sagt ja auch keiner. Er meint dem keramischen Resonator an XTAL.

Olli

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Sooo hab jetzt alle Folienkos durch Kerkos ersetzt, hab die Massefläche 
unter dem Quarz entfernt und alles geputzt, ... ergebnis ... das gleiche 
:(

Autor: Alex W. (a20q90)
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Schließe an dein 5V-Spannungsregler ein Messgerät an, und schau was 
passiert wenn der uC down geht!

Wenn Die Spannung zusammenbricht, hast Du am Regler zuviel Last. Er wird 
zu heiß, und geht in Abschaltug!

Mess das bitte!

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Ja klar, das war natürlich das erste was ich gemessen habe, nein alles 
bleibt wie es ist exakte 5V keine Spannungseinbrüche und keine ( starke 
) Erwärmung des Spannungsreglers!

Autor: Paul F. (zwanzischmark)
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ich hatte schon öfter mit geringsten Flussmittelresten Probleme in 
meinen Schaltungen und das ist meist nicht messbar. Dein Board schwimmt 
ja förmlich in Fett. Grob mal drüber wischen reicht da nicht aus, da 
musste schon mit nem harten Pinsel und Aceton oder ähnlichem richtig 
sauber machen.

Autor: SuperUser (Gast)
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Hi,

habe zwar relativ viel Erfahrung mit Quarz-Oscillatoren, weiss hier aber 
auch keine Lösung.

Ich stimme auf jedem Fall PeterL zu, wenn ein Quarzoscillator einmal 
schwingt, kriegt man ihn so einfach nicht mehr tot. Da schwingt ziemlich 
viel Energie hin-und her und man braucht deshalb erhebliche Energie um 
das zu stoppen. Also wenn der Oscillator ein paar Minuten schwingt muss 
irgend etwas passieren was ihn abschaltet.

Darum glaube ich nicht an ein Platinenproblem, obwohl das Layout nicht 
optimal ist.

Ich denke es handelt sich eher um SW oder falsche Beschaltung. Weiter 
oben stand doch etwas von einer falsch angeschlossenen Referenz?

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Die falsch angeschlossene Referenz hab ich beseitig, ist nun nichtmehr 
angeschlossen!

Also in den Power down mode schalte ich den sicher nicht, am Oszi sieht 
man auch, wenn ich nachdem der Quarz nichtmehr schwingt messe, das der 
Quarz teilweise versucht wieder neu anzuschwingen, zumindest scheinen 
zeitweise leichte Schwingungen auf. Aber er schafft es danach nichtmehr.

Auf meiner neuen Platine hatte ich nicht mehr soviel Fett drauf, bzw. 
jetzt komplett weg mit Azeton, aber dennoch, leider keine Besserung

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Schmidi192 wrote:

> Also in den Power down mode schalte ich den sicher nicht, am Oszi sieht
> man auch, wenn ich nachdem der Quarz nichtmehr schwingt messe, das der
> Quarz teilweise versucht wieder neu anzuschwingen, zumindest scheinen
> zeitweise leichte Schwingungen auf. Aber er schafft es danach nichtmehr.

Wenn Du da mit der Tastkopfkapazitaet dran gehst, ist das auch wie 
Lotto, das ist nicht sehr aussagefaehig.

Versuch es mal mit asymmetrischen Kondensatoren, mach den an XTAL1 
geringfuegig groesser als den an XTAL2.

Aus der Appnote AVR042:

"In noisy environments the oscillator can be affected crucially by the 
noise. If the noise is strong enough the oscillator can “lock up” and 
stop oscillating. To make the oscillator less sensitive to noise the 
size of the capacitor at the high impedance input of the oscillator 
circuit, XTAL1, can be increased slightly. Increasing only one of the
capacitors does not affect the total capacitive load much, but 
unbalanced capacitors can affect the resonant frequency to a higher 
degree than the change of the total capacitive load. However, unbalanced 
capacitive loads will affect the duty cycle of the oscillation and 
therefore one should in general not use unbalanced capacitive loads. 
This is especially critical if running the AVR close to it’s maximum 
speed limit."

Olli

Autor: Dieter S. (accutron)
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Also das Lötfett muss rückstandslos weg. Das bisschen Putzen wird da 
nicht reichen. Ultraschallbad und Spiritus.
Es kann gut sein, dass das Lötfett seine Leitfähigkeit unter Spannung 
ändert. Ich hatte ganz früher mal -- als ich auich dachte, mit Lötfett 
arbeiten zu müssen -- kuriose Effekte durch Kriechströme durchs Fett. 
Also weg damit!

Dieter

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Hier 2 Bilder vom jetzigen Stand, also kein Lötfett drauf, auf dem Bild 
mit der großaufnahme sieht es aus als wäre das FR4 verbrannt oder so, 
scheint aber nur auf dem Bild so!

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Hier ist das zweite Bild

Autor: quarz (Gast)
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Dann lass in der Software die Pins PB6 und PB7 in Ruhe.
Auch bei Zugriffen auf den kpl. Port B.

Wenn es mit intern läuft und mit Quarz nicht, wirst du
die Pins irgendwo in der Software als IO benutzen.

Aber du zeigst ja keine Software!
(Sieht wohl ebenso aus wie die Hardware?)

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Nene software ist ganz wenig, ich verwende nur PB1 und PB2 als 
Ausgabepins, und habe das auch so eingestellt!
#include <avr/io.h>

int main()
{
  DDRB = (1 << PB1 ) | (1 << PB2 );  
 
  TCCR1A = (1<<COM1A0) | (1<<COM1B0);
  TCCR1B = (1<<WGM12) | (1<<CS10);
  OCR1A=127;


  while( 1 )
  {

  OCR1B=30;


  }
    
}

Autor: Dieter S. (accutron)
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Um Kriechströme sicher auszuschließen, ist noch viel zu viel Dreck und 
Zunder drauf. Nimm halt mal einen kurz abgeschnittenen Pinsel und nudle 
mit Alc den Dreck weg.
Dann würde ich per Programm testen, ob es läuft oder nicht. Du kannst ja 
eine PWM ausgeben und diese messen. Dein TP mit 68 Ohm oder was ist 
übrigens ein bisschen viel an Last. Mach mal den Widerstand ganz weg und 
miss die PWM direkt.

Dieter

Autor: PeterL (Gast)
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mach mal die zwei Brücken, damit die Masse etwas besser wird (z. B. aus 
Entlötlitze)

Autor: Schmidi192 (Gast)
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mein TP?

wie gesagt egal ob mit oder ohne Last gleiches Spiel...

PWM hört auf sobald Quarz auch nichtmehr schwingt .. logischerweise!


Da ist kein Dreck mehr auf der Platine das sieht nur auf dem Foto so 
aus!!!

Autor: niemand (Gast)
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Schicke mir die Platine zu, und nach max. 5min. funktioniert sie.

Autor: niemand (Gast)
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Wo auf diesem Planeten befindest du dich denn?

Autor: Schmidi192 (Gast)
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@niemand darfst gern große Töne spucken aber bitte konstruktive Beiträge 
schreiben sonst hat das keinen Sinn ...

Autor: niemand (Gast)
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Du hast doch den ganzen Fred lang schon bewiesen, daß du von 
Elektrotechnik nicht den blassesden Schimmer hast.

Das Angebot war ernst gemeint.

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Ja das kannst du meinen wie du magst, ausserdem befinden wir uns da in 
der Elektronik und nicht in der Elektrotechnik, außerdem habe ich eine 
Ausbildung in selbiger gemacht.

Danke für ein Angebot aber danke nein.

Autor: Schmidi192 (Gast)
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So ich mach jetzt die Platine nochmal komplett neu, damit kein bisschen 
Fett etc. drauf ist!

und mache auch gleich die 2 Drahtbrücken für die Massen! Danach versuch 
ich nochmal mein Glück, bin bald am verzweifeln

Autor: Dieter S. (accutron)
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Okay, wenn das kein verkohltes Fett oder Zunder sein soll, wenn ich mir 
die Bilder anschaue, dann frage ich mich, was man als Kriterium (außer 
den Bildern) hernehmen könnte, um zu beurteilen, was da los ist mit der 
Platine.

Die Messung der PWM habe ich deshalb vorgeschlagen, weil der Tastkopf 
des Oszis den Quarzoszillator belastet, so dass Du aufgrund des 
Oszillogramms gar nicht entscheiden kannst, was mit dem Oszillator ist. 
Die Prüfung der PWM dagegen ist unkritisch. Dass die PWM bei fehlender 
Quarz-Oszillation auch weg ist, das kannst Du hier im Forum schon 
voraussetzen. Die Frage bleibt also immer noch: Hast Du die PWM gemessen 
oder nicht?

Du solltest mal davon abkommen zu glauben, alles richtig gemacht zu 
haben, sonst würde es nämlich gehen! Hier gibt's ja auch etliche Leute, 
die professionell Leiterplatten herstellen (lassen), und bei Betrachtung 
Deiner Platte würde da bei jedem der (Qualitätssicherungs-)Hut 
hochgehen.

Dieter

Autor: niemand (Gast)
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>der Elektronik und nicht in der Elektrotechnik, außerdem habe ich eine
>Ausbildung in selbiger gemacht.

Was du aber mit deinem Wissen hier gerade wiederlegst.

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Ja klar hab ich die PWM gemessen, wie ich bei meinem post vorher ja auch 
schon erwähnt hatte!

Auch am Stromverbrauch kennt man sofort wenn der Quarz aufhört zu 
schwingen zuerst 40mA danach nurnoch 10mA ca.

Alles ohne Oszi und trotzdem erkennt man es.

ich stelle nunmal keine Professionellen Leiterplatten her, das ist so 
und das wird wohl auch so bleiben, dennoch stehen meine Leiterplatten 
höchstens in der Kupferdicke den Professionellen etwas nach, da ich 
kleinere Leiterbahnen sowieso nicht mache.

Bild von neuer Platine kommt in 20 Minuten oder so, dann werdet ihr 
sehen, das die Platine wenn sie frisch ist, perfekt ist.

Gegen SK10 Lötlack ist nicht negatives zu sagen oder ?

Autor: Schmidi192 (Gast)
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@ niemand danke für deine Kommentare, aber bitte denke dir das einfach 
und schreibs da nicht rein, das stört hier einfach das, worum es 
wirklich hier geht!

Danke!

Autor: Jens G. (jensig)
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und der Reset-Pin bleibt auch auf H, wenn der Oszi ausgeht?

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Ja der bleibt auf den 5V!

Hier ein Bild der nun neu geätzten Platine!

SK10 Lötlack kann ich bedenkenlos aufsprühen oder ?

Autor: PeterL (Gast)
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SK10 sprühe ich auf alle meine Platinen, hat noch keiner geschadet.
Den Elko auf der 5V Seite würde ich weglassen, der stört den 7805 nur 
beim Regeln.
Viel Erfolg!

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Ja, wo soll denn bitteschön der Rückstrom der Kondensatoren zum 
Controller zurückfliessen? Über den mittleren Pin des Spannungsreglers 
etwa? Hast du meinen Link im 
Beitrag "Re: Quarz will nicht anschwingen Atmega8" nicht gesehen?

In Kurzfassung: der gemeinsame Massepunkt der Kondensatoren geht auf dem 
kürzesten Weg zurück zu dem Controller-Massepin, der den OSC-Pins am 
nächsten liegt.

BTW:
Deine Massefläche ist (wenn du zu dir selber ehrlich bist) ein Witz:
DICK und FETT, aber leider nur über den mittleren Spannungsreglerpin mit 
zwei hauchdünnen Thermals verbunden. Da hilft auch Neu-Ätzen nicht, da 
müsste Anders-Ätzen her ;-)

Mach mal von der inneren Masseinsel viele Verbindungen (Drahtbrücken)
zum äusseren Massering. Das hilft.

Autor: spess53 (Gast)
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Hi

Lothar hat 100% Recht. Von dem Layout würde ich mich schleunigst 
verabschieden.

MfG Spess

Autor: der am Quarz schnüffelt (Gast)
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Gibt es eigentlich eine Grund warum du bei der Riesigen Platine 
unbedingt einen SMD ATMega nehmen musst?

Autor: Jens G. (jensig)
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Vielleicht hat das Thermalpad auch einen Haarriss, so daß gar keine 
Masse mehr reinführt?

Generell würde ich die 5V-Leitung rechts herum zum AT ziehen (mit etwas 
Abstand, so daß noch etwas Masse direkt um den AT da ist). Und die Masse 
des AT kannste dann links vom AT weg rausführen (am besten beideseitig 
auch rechts). Und auch alles andere, was Masse braucht, würde ich dann 
auf das dann so gebildete Massenfeld in der Mitte der Platine führen. 
Die Masse ausenherum ist dann praktisch als stromlos zu betrachten - hat 
dann eher nur noch Abschirmungs-Zwecke (kannste theoretisch auch ganz 
weglassen)

Autor: Jens G. (jensig)
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als Workaround kannste aber bei der jetzigen Platine ein paar Brücken 
zw. innerem und äuseren Massenfeld legen, so daß die relativ kurz 
miteinander verbunden sind. Sollte auch reichen, wenn  es daran lag.

Autor: Wuschel (Gast)
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sind die Leitungen zum Quarz nicht etwas arg lang? Ich hatte mal genau 
dieses Problem, dass der Quarz auf Grund zu langer Leitungen nicht 
richtig schwingen sollte. Der Quarz gehört direkt an die Pins und die 
Kapazitäten direkt an den Quarz ohne diese langen Leiterbahnen!

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Lothar Miller wrote:

> In Kurzfassung: der gemeinsame Massepunkt der Kondensatoren geht auf dem
> kürzesten Weg zurück zu dem Controller-Massepin, der den OSC-Pins am
> nächsten liegt.

Das Thema hatten wir schon letzte Nacht. Interessant, dass er das bei 
der Neuauflage nicht geaendert hat.

@ Schmidi192: Schonmal meinen Hint mit der asymmetrischen 
Kondensatorlast ausprobiert?

Olli

Autor: niemand (Gast)
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Olli R. (omr)

Was erwartest du von jemanden der absolut keine Ahnung von 
Elektrotechnik hat?

Wiedermal typisch.

Frohe Oktern (Osterhasi).

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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niemand wrote:

> Was erwartest du von jemanden der absolut keine Ahnung von
> Elektrotechnik hat?

Naja, hier gehts um Elektronik, da ist sein Wissen offenbar 
ausbaufaehig. Dass er Kabel mit Loetfett an Bleche braten kann, glaube 
ich ihm schon :-)

Olli

Autor: Schmidi192 (Gast)
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@ niemand, kannst du bitte mal deine Kommentare beiseite lassen? wie du 
siehst kennst du dich selbst nicht aus also lass deine unnötigen und 
dummen Kommentare hier!

So, ja zum 1000 mal ich weiß das mit der Masseinsel jetzt, und ich hab 
ja auch geschrieben das ich die über Kabel noch mit der äußeren Masse 
verbinde, so dass die eine ordentliche Verbindung haben!

Ich mach das deshalb in SMD weil ich nur SMD da hab, bzw. brauche ich 
später dann auch SMD für etwas anders aber egal erstmal.

Ich hab deshalb erstmal kein neues layout entworfen weil ich dann wieder 
ewig lang mit den ausdrucken herum tun muss etc. deshalb erstmal versuch 
mit kabeln zur Masseinsel das das eine Ordentliche verbindung hat.

Das der Gnd nur über die 2 kleinen Leiterbahnen verbunden ist, habe ich 
leider erst zu spät gemerkt, sonst hätte ich das in Eagle eh noch 
umgestellt, nächstes mal weiß ich es besser.

Wegen der "langen" Leiterbahnen vom µC zu dem Quarz glaube kaum das 
insg. 10mm lang sein dürften !? Kann aber auch dies beim nächsten 
ändern.


Es haben mittlerweile soviele verbesserungvorschläge zum Platinenlayout 
abgegeben, das ich jetzt nichtmehr durchblicken kann.

Also als erstes, Quarz + 2 Kondensatoren so nah als möglich an den µC
Masse auf dem die Kondensatoren sind am direktesten Weg zum µC ohne 
lange Umwege und dünne Leiterbahnen dazwischen.

das mit Versorgungsspannung rund um den µC führen und nur Masse 
irgendwie durch die Mitte hab ich nicht verstanden wie ihr das gemeint 
habt !?

Danke

Autor: Schmidi192 (Gast)
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So hab nun das so versucht mit den 2 Brücken um die Masse besser hin zu 
bekommen, leider ohne Erfolg immernoch das gleiche Problem!

Ich versuch jetzt mal ein neues Layout hinzubekommen, und werde es hier 
reinstellen damit ihr mir sagen könnt ob dies nun besser passt dann

Autor: Jens G. (jensig)
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Also das mit der 5V-Leitung meinte ich so wie im Anhang. Die eine 
wegstreichen, dafür rechts um den AT.
Den ganzen Block rechts (Mosfets?) würde ich eher unter dem AT lagern. 
Die beiden R's, die da von den AT-Ports zu den Mosfets gehen, würde ich 
einfach nach unten gehen lassen, dann dort anschließend die Mosfets. 
Damit kannste unter den besagten R's auch noch rel. breit etwas Masse 
durchführen, bzw. hast "breiten Anschluß" zur äuseren großen 
Massefläche.
Auch wenn das nicht helfen will, so betrachte ich das dann doch als 
besseres PCB-Design, was erstmal den AT angeht (ich kann mir auch noch 
andere Varianten vorstellen) ...
Hattest Du eigentlich den Reset-Pin mal gemessen, daß der schön auf H 
bleibt?

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

ich habe bisher noch nie ernsthafte Probleme gehabt, einen Quarz an 
einem AVR zum Schwingen zu bekommen. Egal, ob Lochraster, Steckbrett 
oder Leiterplatte, egal, ob 4 oder 16MHz.

Die Grundregeln sind überall die gleichen:
An JEDES VCC/GND-Paar kommt sehr nahe ein 100n Keramik-C.
Quarz und seine Kondensatoren (bei mir immer 22pF, nie Probleme damit), 
kommen auf kürzestem Weg an den AVR UND das GND-Ende der Kondensatoren 
auf kürzestem Weg an das GND des AVR. Selbst auf dem Steckbrett klappt 
das ohne Probleme. Die teilweise einige cm lange Leitung vom GND des AVR 
zur GND-Schiene des Steckbretts hat da noch nie gestört.

Quarze bei mir zu 80% irgendwelche ausgelöteten, Rest neu beliebiger 
Typ.

Ich kann allerdings nicht sagen, welche Auswirkungen lange Leitungen zu 
den Kondensatoren, auch den Abblock-Cs, haben, ich habe es bisher 
einfach immer vermieden.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Z8 (Gast)
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Hi Schmidi192,

du bist ja hartnäckig! Kompliment!
Du schriebst, dass du einen anderen µC ausgelötet hast.
Dann löte doch mal die zwei Cs und den Quarz überzähligen
µC. Bei vier BE ist das kein großer Aufwand.

Ich vermute immer noch falsch gesetze Fuses.

Autor: Z8 (Gast)
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ps Freiluft!

Autor: Jens G. (jensig)
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@Michael U.
naja, solche Symptome wie hier beschrieben hat eben noch keiner gehabt 
(geht anfangs, dann sehr bald nicht mehr ... ). Da versucht man ja 
alles. Bei solchen instabilen Symptomen tippt man eben zuerst auf 
schlechtes PCB-Design.
Aber wenn die Drahtbrücken über beide Masseflächen nicht geholfen haben 
(bzw. keinerlei Änderung brachten), wird's wohl kaum mehr am PCB-Design 
liegen.

@Schmidi192
womit haste denn überhaupt Gleichspannungen gemessen? Multimeter? Ich 
würde dies mit dem Oszi machen, und versuchen, ob man da irgendwelche 
Impule/Spikes mit dem Trigger einfangen kann (z.B. an Reset, Vcc) - kann 
ja sein, daß irgendwas mal kurz einen Impuls irgendwo auf die Leitung 
gibt, was den AT immer wieder "resetted" (Du sagtest ja, daß es so 
aussieht, daß der Oszi immer wieder versucht anzuschwingen). Also 
scheint immer irgendwas wieder den abzuwürgen ... (grob betrachtet)

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Jens, ja hab alles immer mit dem Oszilloskop gemessen, und man konnte 
keine Impulse oder ähnliches erkennen, welches zum ausschalten des AVR 
führen hätte können.

Ja die 2 dicken Leitungen zur Masse hin brachte absolut keine 
Verbesserung, denke auch nicht das es an dem PCB Design liegen kann, ich 
weiß das es nicht perfekt ist, das ist klar, aber dennoch müsste das 
gerade durch die jetzigen gut gemachten Masseleitungen funktionieren.

Ich verstehe das nicht was daran faul ist.

Autor: Jens G. (jensig)
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Sag mal, wenn das rechts wirklich Mosfets sind, kann es nicht sein, daß 
Du die beiden AT-Ports über die R's (68Ohm???) auf Drain führst?
Und die Gates gehen über die anderen R's voll auf 12V? Dann sieht der AT 
schon einen ziemlichen Laststrom ...

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Jaja das sind schon FETs, allerdings nicht mit der normalen G D S 
beschaltung in dem fall ist es S G D ... der ist schon richtig dran, 
bzw. habe ich ja auch ohne Last meine neue Platine ( also ohne den FETs 
) aufgebaut, und das ändert ja auch nichts!

Autor: Z8 (Gast)
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Hi Schmidi192 entweder Du bist der DAU des Jahres,
oder Du hast einen perversen Denkfehler in Deiner
Schaltung (Aufbau)! Bitte verdrahte den alten µC
Freiluft und schau ob der Q schwingt!

Autor: Jens G. (jensig)
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Hmmm, dann weis ich auch nicht mehr, wie Dir zu helfen ist, auser die 
ganze AT-Charge ist irgendwie mies ...

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Ich verstehe es auch nicht, es kann sein, dass die SMD Serie einen 
Fehler hatte, wäre aber auch etwas komisch, aber ich kann mir nicht 
vorstellen dass es an dem PCB noch liegen kann

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Nein der µC ist richtig herum, wenn der Atmega auf der TOP seite sitzt 
in SMD Form muss ich auch auf dem TOP layer routen! also das stimmt 
sicher.

Hab nochmal nachgeschaut, stimmt überein mit der Beschaltung!

Autor: Jens G. (jensig)
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oh, da hat einer schnell seinen Update wieder rausgenommen ... ;-)
Aber ich sehe da erstmal keine Verwechslung von Top/Bottom - die Fotos 
sehen jedenfalls ok aus

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Jens G. wrote:
> oh, da hat einer schnell seinen Update wieder rausgenommen ... ;-)
> Aber ich sehe da erstmal keine Verwechslung von Top/Bottom - die Fotos
> sehen jedenfalls ok aus

Jep, war Bloedsinn, ich hab mir den eingeloeteten nochmal genau 
angesehen :-)

Olli

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Schmidi192 wrote:

> Nein der µC ist richtig herum, wenn der Atmega auf der TOP seite sitzt
> in SMD Form muss ich auch auf dem TOP layer routen!

Noe, musst du nicht. Du kannst die SMD-Bauteile auf Bottom "spiegeln", 
dann kannst du ganz normal auf Bottom routen.

Olli

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Also, ich moechte jetzt mal Screenshots vom Setzen der Fuses sehen.

Olli

Autor: Jens G. (jensig)
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versuche mal 12-15pF am Quarz, oder vielleicht auch mal 33p. Manche 
Quarze sind da etwas wählerisch.
Hast Du immer nur ein und dieselbe Quarzserie probiert, oder auch mal 
ein anderes Fabrikat. Deine Anfangsbeschreibung klingt nun mal wie ein 
Oszi, der gerade so am Existenzminimum dahinschleicht, und sobald sich 
irgendwelche Schwingbedingungen ändern, geht er aus. Ist aber nur eine 
Theorie ...

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Nein wie gesagt hab 4Mhz 6Mhz und 16Mhz probiert ...

Bild von Fuses kann ich morgen reinstellen dann.

Autor: PeterL (Gast)
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ich würde gerne ein Bild von den Kondensatoren sehen,
< 30pF im Rastermass 5mm kommt mir etwas seltsam vor.

Autor: Magnus Müller (Gast)
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Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Magnus Müller wrote:
> Siehe:
>
> http://www.mikrocontroller.net/attachment/49201/K8...

Erstaunlich, dass Du auf dem Bild die Beschriftung der 
22pF-Kondensatoren am Quarz lesen kannst.

Ich kanns nicht.

Die Quader sind 100nF Folienkondensatoren und als Abblockkondensatoren 
ungeeignet. Die hat er aber inzwischen wohl schon gegen keramische 
ausgetauscht.

Mich wuerde aber auch mal der Aufdruck auf den 22pF-Kondis 
interessieren.

Es gibt aber durchaus 22pF-Kondensatoren im 5mm-Rastermass.

Olli

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Z.B. den hier.

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Was mich mehr beunruhigt: ich lese auf dem Quarz

18.432 MHz

Komisch, ich dachte, der ATmega8-16 kann nur bis 16MHz betrieben werden.

Den ATmega mal kurz mit ueber 18MHz zu betreiben reicht schon, um ihn 
zumindest teilweise zu beschaedigen.

Auf dem Steckbrett mag das sogar kurfristig funktioniert haben: 
massiveres (DIL-) Gehaeuse, dickere Pins, bessere Waermeverteilung- und 
abfuhr.

Dann helfen auch keine 8MHz, 4MHz oder sonstigen Quarze mehr.

Ich empfehle dem Schmidi192 mal dringend eine Lesebrille.

1. April war doch schon?

Olli

Autor: Volker (Gast)
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>Den ATmega mal kurz mit ueber 18MHz zu betreiben reicht schon, um ihn
>zumindest teilweise zu beschaedigen.

Sicher? Kann ich in keiner Weise bestätigen. Ich habe hier mehrere nur 
bis 16MHz spezifizierte Megas leicht übertaktet und die laufen bereits 
seit einigen Jahren stabil.

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Volker wrote:
>>Den ATmega mal kurz mit ueber 18MHz zu betreiben reicht schon, um ihn
>>zumindest teilweise zu beschaedigen.
>
> Sicher? Kann ich in keiner Weise bestätigen. Ich habe hier mehrere nur
> bis 16MHz spezifizierte Megas leicht übertaktet und die laufen bereits
> seit einigen Jahren stabil.

Reine Glueckssache. Durch Uebertaktung gibt es lokale Ueberwaermungen, 
das aeussert sich meist zuerst dadurch, dass einzelne Komponenten (z.B. 
PWM, ADC) nicht mehr funktionieren.

Im Datenblatt spezifiziert Atmel den Operationsbereich bis 16MHz, Ende 
der Diskussion.

Aber:

Wenn Du meinst, ATMegas uebertakten zu muessen, lern besser ordentlich 
(effizient) programmieren.

Und ob es in Einzelfaellen funktioniert, darum geht es hier gar nicht. 
Schmidi192 betreibt hier seinen uC ausserhalb der Spezifikation auf 
einem Board, dass diesen Namen gar nicht verdient und bindet hier 
tagelang Ressourcen fuer die Fehlersuche.

Ich glaube es hackt.

Danke,
Olli

Autor: A. K. (prx)
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Olli R. wrote:

> Reine Glueckssache. Durch Uebertaktung gibt es lokale Ueberwaermungen,

Hat nicht viel Sinn, die Erfahrungen mit 130W PC-Prozessoren auf AVRs 
anzuwenden. Die 16MHz Grenze der AVRs ist garantiert nicht thermischer 
Natur. Da spielt eher die Zugriffszeit vom Flash-ROM eine Rolle.

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Also Leute, Fehler gefunden!

Es lag an einer scheiß Serie an AtMega8!

Hab jetzt einen neuen aus einer anderen Serie auf die Platine gelötet, 
programmiert, und das Ding läuft und läuft und alles stabil!

Danke für eure Hilfe!

Schade das es dann doch an dem Prozessor gelegen hat. Naja gut, man 
kanns nicht ändern

Danke

MfG
Schmidi

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Achja, das mit dem Quarz war nur am Anfang unabsichtlich! Danach habe 
ich nur 16Mhz, 4Mhz bzw. 6Mhz benutzt!

Sorry für den Fehler

Autor: Karl-heinz H. (silberloewe)
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Übertakten ..... wenn ich ein Problem in der Schaltung/Aufbau habe 
vermeide ich doch aber jedliches spielen an der Spec/Datenblatt vorbei.

@schmidi : bist echt ein harter Brock und würdest wohl manchen Ausbilder 
an seine Grenzen bringen :-) aber hier sind wir viele!
Guter Tip um es Dir nicht mit allen zuverscherzen: den Dicken Kopf etwas 
zurück, dran bleiben (und das muss man Dir zugute halten -tuts Du ja), 
auch wenn es work ist versuche umzusetzen was Dir angeraten wird.
=> Du hast am Schluß eine laufende Baugruppe und vielleicht sogar was 
dazu gelernt.
Wäre doch nicht schlecht,ODER?

@alle: Daum hoch, und lasst Ihn leben aller Anfang ist schwer.

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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A. K. wrote:

>> Reine Glueckssache. Durch Uebertaktung gibt es lokale Ueberwaermungen,

> Hat nicht viel Sinn, die Erfahrungen mit 130W PC-Prozessoren auf AVRs
> anzuwenden. Die 16MHz Grenze der AVRs ist garantiert nicht thermischer
> Natur. Da spielt eher die Zugriffszeit vom Flash-ROM eine Rolle.

Garantiert? Literaturverweis?

Wenn's nicht thermischer Natur ist, warum lassen sich ATMegas dann durch 
Uebertakten dauerhaft beschaedigen?

Olli

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Ja ich weiß das mit dem 18Mhz am Anfang war wirklich dumm.

Gut aber das die ganze Prozessorserie einen Fehler hatte, konnte ich 
nicht Ahnen, mir ist nur heute in der Früh eingefallen, dass ich noch 
einen alten AtMega8 in SMD habe, und den habe ich eingesetzt und 
sogleich hat auch alles funktioniert.

Naja ich bin wirklich froh, dass es dieses Forum gibt, und über die Rege 
beteiligung, ich weiß, dass es schwer ist mit mir teilweise, habe aber 
trotzdem versucht alle Ratschläge so umzusetzen, und nun weiß ich auch 
in der Zukunft, dass ich meine PCB Layouts besser machen soll.

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Schmidi192 wrote:

> Also Leute, Fehler gefunden!
> Es lag an einer scheiß Serie an AtMega8!

Ja, und Huehner haben Lippen. Das glaubst Du doch wohl selbst nicht.

> Hab jetzt einen neuen aus einer anderen Serie auf die Platine gelötet,
> programmiert, und das Ding läuft und läuft und alles stabil!

Jaja.

> Schade das es dann doch an dem Prozessor gelegen hat. Naja gut, man
> kanns nicht ändern

Ja, klar.

Tipp: Versuch's mit einem anderen Hobby.

Olli

Autor: Johannes S. (demofreak)
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Olli R. wrote:
> Ja, und Huehner haben Lippen. Das glaubst Du doch wohl selbst nicht.

MUHA. Den muss ich mir merken. :D

/Hannes

Autor: Karl-heinz H. (silberloewe)
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@Olli
"Ja, und Huehner haben Lippen. Das glaubst Du doch wohl selbst nicht."

wie jetzt nicht??? Sind doch nicht in Afrika.

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Gut Olli kannst gerne zu mir kommen, dann wirst es sehen!

Du musst es mir nicht glauben ist aber so, und jeder kann sich das Hobby 
aussuchen was er will.

Hätte das nicht von dir erwartet aber nungut

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Ich glaube mal eher, es lag an falschen Fuses, zumal Schmiddi ja heute 
einen Screenshot vom Fusen liefern wollte. Dabei ist ihm wohl sein 
Fehler aufgefallen.

Olli

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Haha, das glaubst ja du wohl selbst nicht, wie gesagt komm vorbei sehs 
dir an, und gesteh einen Fehler ein, gut wenn dus mir nicht glauben 
magst ok, soll so sein.

Autor: A. K. (prx)
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@Olli:

In welchem konkreten Umfeld sind durch Übertaktung Schäden aufgetreten? 
Übertakter legen gern etwas mehr Spannung drauf, da ist das 
wahrscheinlicher. Ebenso wär ist es denkbar, dass die Zeitsteuerung bei 
der Programmierung von Flash und Fuses irgendwann versagt.

Wenn du einen solchen Mikro thermisch stressen willst, dann belaste die 
Ausgänge. Wenn du das bis zum offiziellen Limit treibst, dann hast du 
auf dem Die viel mehr Energie/Wärme umgesetzt, als du durch moderates 
Übertakten (18,4/16) tun kannst.

Anders als PC-Prozessoren werden Controller zudem nicht bis zum Limit 
ausgereizt. Es lohnt sich nicht, sie in Abständen von 5% höherer 
Taktfrequenz zu verkaufen. Preis ist wichtiger, und Ausbeute in der 
Herstellung und die Testverfahren in der Produktion spielen dabei eine 
Rolle. Folglich ist die obere Grenze vom Datasheet garantiert so 
gewählt, dass die Ausbeute aus der Fertigung recht hoch ist.

Andererseits kann man quer durch die µC Typen mit Flash feststellen, 
dass es jenseits von 20-30MHz Takt schwierig wird, die Dinger 
verzögerungsfrei mit Flash-Daten zu versorgen. Es ist anzunehmen, dass 
hier eine der entscheidenen Grenzen liegt. So arbeitet der AT76C713 mit 
seinen 48Mz sicherlich nicht zufällig mit Programm im RAM.

Autor: Bensch (Gast)
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> Wenn's nicht thermischer Natur ist, warum lassen sich ATMegas dann durch
Uebertakten dauerhaft beschaedigen?

Gibt's dafür Belege oder Literatur?

Autor: Bensch (Gast)
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> Es lag an einer scheiß Serie an AtMega8!

Nee, ich glaub eher, du hast die Teile kaputtgebruzelt.

Autor: Schmidi192 (Gast)
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@Bensch: NEIN!!! habe ich nicht!

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Bensch wrote:

> Gibt's dafür Belege oder Literatur?

Nur Beobachtungen an diversen Studis, die in Ihrer Diplomarbeit "etwas 
mit uCs" zusammengebraten haben, und diese auch weit ausserhalb der 
Spezifikationen betrieben.

Die uCs liefen dann noch auf niedrigerer Taktfrequenz, aber Teile 
(einzelne I/O-Baenke, PWM oder ADC waren tot).

Ich kann natuerlich nicht ausschliessen, dass dies (auch) an externer 
Beschaltung lag.

Das aendert aber nichts daran, dass man nicht hilfesuchend in ein Forum 
geht, wenn man die Hardware nicht mit "Standard"beschaltung und 
ausserhalb der Spezifiktion betreibt - noch dazu auf einem PCB, dem 
jedes Steckbrett elektrisch ueberlegen ist.

Olli

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Schmidi192 wrote:
> @Bensch: NEIN!!! habe ich nicht!

Die Serien werden im Werk einzeln getestet und auf 8/16 MHz Tauglichkeit 
selektiert.

Die Wahrscheinlichkeit, dass Du eine "kaputte Serie" erwischt hast, 
kannst Du mal versuchen abzuschaetzen.

Du solltest Lotto dann spielen, das haette bei Dir Aussicht auf Erfolg!

Ich fasse nochmal zusammen:

- Quarz ausserhalb der Spezifikation
- Loetfett
- dicke SPI-Draehte direkt an die Pins gebraten
- Folienkartoffeln, aeh -Kondensatoren
- saumaessige Massefuehrung
- wahrscheinlich falsch gefused (der Nachweis steht noch aus und wird 
wohl auch nicht mehr zu fuehren sein)

Habe ich etwas vergessen?

Aber ne, die Serie war ja defekt. ROFL.

Olli

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Olli R. wrote:

> Habe ich etwas vergessen?

- Compilerfehler


Aber was solls: Wir werden nie beweisen können, dass dem nicht so ist. 
Hauptsache es läuft jetzt. Schwamm drüber

Autor: Schmidi192 (Gast)
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Richtig, danke

Finde es schön, wie manche Leute hier niedergemacht werden, und einfach 
vermutungen angestellt werden, gesagt werden sie sind die doofsten dies 
gibt etc. jeder User der das macht sollte mal über sich selbst 
nachdenken ob es wirklich nötig ist, andere nieder zu machen, oder ob 
man nicht selbst einmal unerfahrener war.

Gut schönes leben noch.
danke

Autor: Olli R. (omr) Benutzerseite
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Karl heinz Buchegger wrote:

> - Compilerfehler

Oh, wie konnte ich den neben Solar Flares und und einem Cosmic Ray 
Ground Level Event nur vergessen ;-)

Olli

Autor: ups ... ich hab nix gemacht (Gast)
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aber eine Betrachtung als Fehlerquelle ist nun gänzlich untergegangen -
das ist aber auch nicht wirklich gut.

Kommt lass es uns jetzt nochmal unter dem Gesichtspunkt "ESD" 
betrachten.....
-da ist schnell mal nee ganze Serie hinüber

Autor: Dieter S. (accutron)
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Schmidi,

Deine neue Platine ist schon sehr viel besser. Solltest natürlich beim 
Bestücken auch auf Sauberkeit achten.
Wie war das mit den MOSFETs? Und der Stromverbrauch jetzt? Wo hast Du 40 
mA? Ich würde schon noch versuchen, die Fuses auch mal zu vergleichen 
zw. dem funktionierenden und dem nicht funktionierenden Exemplar.

Gruß

Dieter

Autor: Andreas Reinert (andrewr)
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Olli R. schrieb:
> Den ATmega mal kurz mit ueber 18MHz zu betreiben reicht schon, um ihn
> zumindest teilweise zu beschaedigen.

Ach ja???
Ich betreibe einen Atmega 8 seit Jahren mit externem Takt bis knapp an 
40MHz!!!!!!!!!!! das juckt den nicht die Bohne. Allerdings steigt die 
Stromaufnahme dann dramatisch.
Nein, da wird auch nichts warm! Der bleibt eiskalt!

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