Hallo,
Bei mir ist der Klang einer höchstwertigen HiFi-Anlage sehr ! von der
Netzstromqualität abhängig. Ich messe mit einem simplen
Klirrfaktormesser morgens 3% und im Laufe des Tages bis zu 7% Klirr.
Dementsprechend klingt es morgens wesentlich besser. Es gibt aber auch
Tage an denen es durchgehend mies und andere Tage an denen es
durchgehend super klingt. Meistens klingt es übrigens
Mittwochs/Donnerstags gut, danach immer schlechter. Das ganze mag Euch
wie Spinnerei vorkommen, ist leider aber Fakt. Ich könnts viel
detaillierter beschreiben, was aber nicht hierhin gehört.
Frage: Ich würde gerne den Netzstrom oder besser seine
Verzerrungsprodukte mit einem Spektrumsanalyzer über längere Zeit (1 Wo
oder so) abbilden wollen, um Rückschlüsse auf dieses Phänomen ziehen zu
können. Ich dachte an einen PC-Analyzer. Könnte mir jemand einen Tipp
für so ein Gerät geben ?
Danke !!
Und was macht man dann mit den Ergebnissen?!
Was ich nicht verstehe (als nicht Hifi-Freak): Wenn es sich bei den
Komponenten um höchstwertigste Hifi-Komponenten handelt, wieso bekommt
es der Hersteller dann nicht hin entsprechend gute Filter netzseitig zu
verbauen?! Wieso können netzseitige Oberwellen bis zu den Lautsprechern
gelangen?!
Bist Du auch so ein Freak, der sich für hunderte von Euros eine
Steckdosenleiste kauft?! (Ach ne... In dieser Liga wird ja garkeine
Steckdosenleiste mehr verbaut, sondern der Anschluss erfolgt über eine
feste Verkabelung um sich die mistigen Störungen der Steckdosenleiste
nicht noch einzuhandeln.)
Was für Musik hört man denn mit einer solchen Anlage?
WZöllner schrieb:> Bei mir ist der Klang einer höchstwertigen HiFi-Anlage sehr ! von der> Netzstromqualität abhängig.
Naja, so "höchstwertig" kann die Anlage nicht sein, wenn sie's
nicht einmal schafft, im Netzteil eine ordentliche Gleichspannung
bereitzustellen bzw. dann im Verstärkungspfad durch die
Gegenkopplung eine ausreichende Betriebsspannungsunterdrückung
zu erreichen.
> Verzerrungsprodukte mit einem Spektrumsanalyzer über längere Zeit (1 Wo> oder so) abbilden wollen, um Rückschlüsse auf dieses Phänomen ziehen zu> können.
PC-Analyzer kann ich leider keinen Tipp geben, aber vielleicht guckst
du ja einfach mal die Sinusform mit einem Oszi an? Bessere Oszis
der digitalen Art können auch eine FFT darüber machen, was ja bei
diesen Frequenzen kein Problem ist. Wenn der Oszi auch noch Bilder
abspeichern kann, kannst du die ja anschließend vergleichen. Da die
Grenzfrequenz hier keine Rolle spielt, sollten auch die preiswerten
Rigol-Geräte völlig ausreichend sein. Vielleicht kennst du ja jemanden,
der sowas hat?
Nicht vergessen: Arbeiten mit Netzspannung, übliche Vorsichtsmaßregeln
beachten. Oft sind Oszi-Tastköpfe nicht für diese Spannungen geeignet
(Eingangsteile von NF-Spekkis erst recht nicht), man muss sich also
aus einigen spannungsfesten Widerständen und Kondensatoren erstmal
einen solchen bauen. Da der Frequenzgang nur bis zu einigen 10 kHz
gehen muss, ist die Frequenzkompensation aber reichlich unproblematisch.
also lieber Martin,
ich habe in meinem Beitrag eine klare Frage gestellt, nämlich die nach
einer Empfehlung für einen SA.
Ich habe den Beitrag nicht geschrieben, um eine Diskussion über HiFi zu
eröffnen.
Gruß
WZöllner schrieb:> Mittwochs/Donnerstags gut, danach immer schlechter
Such mal nach Schaltnetzteilen und Dimmern in der Nähe.
Ein Netzfilter könnte evtl. Linderung bringen. Besser wäre es die
Ursache durch Abschalten aller Geräte einzukreisen.
WZöllner schrieb:> Klang einer höchstwertigen HiFi-Anlage
Naja, aber recht haben sie ja - HÖCHSTwertig kann die Kiste ja nicht
sein. Vielleicht brauchst du einfach eine potentialfreie
Luftstromverbindung zum eigenen Privatversorger auf einem anderen
Planeten.
WZöllner schrieb:> Das ganze mag Euch wie Spinnerei vorkommen, ist leider ....
... auch so.
> Ich messe mit einem simplen Klirrfaktormesser morgens 3% und im Laufe des Tages
bis zu 7% Klirr.
Liegt vielleicht an der "höchstwertigen" Anlage oder am "simplen"
Messgerät.
> Bei mir ist der Klang einer höchstwertigen HiFi-Anlage sehr ! von der
Netzstromqualität abhängig.
Und das weist du woher? Aus diesen diversen "Fachzeitschriften", wo auch
noch CD's eingefroren werden zwecks Klangverbesserung?
> Könnte mir jemand einen Tipp für so ein Gerät geben ?
Oropax
Das Problem habe ich seit Jahren - und mit verschiedensten Komponenten.
Netzfilter habe ich jede Mange erfolglos ausprobiert. Leider wohne ich
nicht alleine im Haus. Das Abschalten aller ! Geräte, die stören könnten
war eine meiner ersten Übungen.
Übrigens, mein Freund,in Münster wohnend, (etwa 130 km entfernt von mir)
hat identische Probleme, die soweit gehen, dass er an manchen Tagen
seinen ganzen HiFi-Kram (ebenfalls höchstwertig) zum Fenster
rausschmeißen möchte.
Ein andere Freund in Hamm wohnend hat das Problem nicht oder nur sehr
unbedeutend.
Der Münsteraner und ich haben (ohne Absprache) schon oft an denselben
Tagen identische Klangverschlechterungen verspürt. Wir als Laien waren
der Ansicht, dass ev. Münster und meine Stadt an derselben Stromautobahn
hängen.
Wenn Du bei einer HiFi-Anlage 3% und sogar 7% misst, sind das
Hausnummern aber keine echten Messwerte.
Solch extreme Klirrfaktorwerte treten entweder dann auf, wenn sie
gewollt sind ( Röhrenverstärker) oder wenn es sich um eine besonders
miese Verstärkeranlage handelt.
Also vorerst müsste da zur Suche der Ursache Soundkarte und dazu
passendes Spektrum-Analysator-Programm ausreichen. Dann könnte man
gleich die miesen Sounds oder das Messergebnis auf dem PC als ...Datei
speichern
Spektrum-Analysatoren braucht man erst, wenn die Messwerte deutlich
unter 1% gehen.
Du solltest dieses Stromaggregat für dein HÖCHSTwertige Anlage verwenden
- dann klirrts nicht so dolle zwischen morgens und abends, weil sie
nachts_klirr_justiert ist.
Wolfgang Zöllner schrieb:> Danke, bin wohl im falschen Forum gelandet !
Naja, ignorier doch einfach mal die dummen Antworten.
Was spricht dagegen, dir die Netzspannungsgeschichte erstmal mit
einem Oszi anzugucken?
Möglicherweise ist dein Problem ja am Ende was ganz anderes...
sorry, ich möchte keinerlei Antworten mehr.
Ich wusste nicht, dass das hier ein Häme- und Meßknechtforum ist.
Wenn man keine Ahnung von gewissen Dingen hat, sollte man, so mein guter
Rat, einfach mal die Fresse halten, nicht wahr !
Häme und Dummheiten schreiben scheint hier das primäre Ziel zu sein.
Ende der Durchsage meinerseits
Wolfgang Zöllner schrieb:> Danke, bin wohl im falschen Forum gelandet !
Richtig erkannt, hier gibt es Leute die wirklich Ahnung von Elektrik und
Elektronik haben. Wie du selbst schreibst bist du Laie und glaubst
bestimmt jeden Mumpitz, der in irgendwelchen HIFI-Zeitschriften
verbreitet wird. Damit sollen solche wie du aber einfach noch mehr Geld
ausgeben.
Wolfgang Zöllner schrieb:> Der Münsteraner und ich haben (ohne Absprache) schon oft an denselben> Tagen identische Klangverschlechterungen verspürt.
Hier wird's nun komplett esoterisch. ;-)
Es ist zwar richtig, dass die Sinusform der Netzspannung gerade in
den Spitzen teilweise hundsmiserabel geworden ist (nicht umsonst
ist mittlerweile eine power factor correction ab einer bestimmten
Leistungsaufnahme Pflicht), aber diese Verformung entsteht in erster
Linie auf der "letzten Meile", also dem Trafo, der aus der Mittel-
spannung die 230 V macht (die sich bei den Elektrikern "Niederspannung"
nennen) bzw. im Verteilernetz danach. Damit sollte, wenn es wirklich
daran liegt, dein Nachbar unter gleichen Problemen leiden wie du, aber
schon der Kumpel im übernächsten Wohngebiet nicht mehr.
Ich habe vor einiger Zeit mal eine USV repariert und war erstaunt,
wie gut deren Sinus im Vergleich zu dem der Netzwechselspannung
aussieht. Allerdings habe ich nicht den Spektrumanalyzer im Oszi
in Betrieb genommen, schließlich wollte ich eine USV reparieren und
nicht das örtliche EVU analysieren.
Wolfgang Zöllner schrieb:> einfach mal die Fresse halten
Mit derart unflätigen Formulierungen wirst du dir aber keine Freunde
einhandeln sondern höchstens einen Platzverweis.
> Bei mir ist der Klang einer höchstwertigen HiFi-Anlage sehr ! von der> Netzstromqualität abhängig. Ich messe mit einem simplen> Klirrfaktormesser morgens 3% und im Laufe des Tages bis zu 7% Klirr.
Das ist normal.
Selbst minderwertigste HiFi-Anlagen lassen sich von solchen
Netzspannungsverzerrungen nicht beeindrucken.
Im Gerät wird die sinusförmige Netzwechselspannung erst mal
gleichgerichtet, dabei liegt die Verzerrung des aufgenommenen Stroms
weit weg von Sinus, so schlimm, schlimmer kann es aus dem Netz gar nicht
kommen. Der nachfolgende Siebelko glättet das, und die Rgeleeigenschaft
(Gegenkopplung) der Ausgangsstufe regelt den letzten Brumm in unhörbare
Regionen runter.
> Das ganze mag Euch wie Spinnerei vorkommen, ist leider aber Fakt.
Den Klangesoterikern ist Physik ja wurscht.
Nimm ein Oszilloskop. Damit sieht man zwar erst Verzerrungen jenseits
von ein paar Prozent, aber du bist mit ihm in der Lage, Netzspannung,
Gleichrichterstrom und Siebelkospannung darzustellen und müsstet auf
Anhieb sehen, daß die so wenig Sinusförmig sind bzw. Gleichspannung, daß
sich jede weitere Diskussion um 3% oder 1% Klirrfaktor erübrigt.
Mit einem
http://www.energy.siemens.com/us/pool/hq/automation/power-transmission-distribution/Power%20Quality/recorder/SIMEAS_Q80_ws_de.pdf
kannst du die Qualität der Netzspannung über Tage aufzeichnen und am PC
angucken.
WZöllner schrieb:> Könnte mir jemand einen Tipp>> für so ein Gerät geben ?
Du findest solche Geräte unter dem Stichwort "power line analyzer" bzw.
"power quality analyzer".
Fluke, Amprobe, etc. sind die "gängigen" Hersteller.
Da ich jahrelang die entsprechenden Spezialfilter und -Trenntrafos für
derartige Systemprobleme erfolgreich im Audiobereich verkauft habe, weiß
ich was Du benötigst.
Die Firma Janitza gehört auch zu den Herstellern.
Ich vermute das Problem auch wo anders, z.B. Brummschleife in der
Verkabelung. Oder wohnst Du in der Nähe eines Versorgungstrafos oder
einer Bahnlinie. Die haben doch recht hohe Magnetfelder um sich.
Wenn Du sicher sein willst, versuche mal einen Trennumformer, also
Motor-Generator-Kombination, oder zumindest einen normalen Trenntrafo.
Welchen Klirrfaktor hat eigentlich der Ausgang eines Netz-Konstanters?
So einen könntest Du auch probieren.
Aber wie oben schon geschrieben: hier sind hauptsächlich Techniker
unterwegs, die von Messen, Physik und Realität Ahnung haben, und nicht
auf Aussagen, wie sie oft in Hifi-Blättern zu finden sind, hereinfallen.
Warum fällt mir gerade das Märchen "Des Kaisers neue Kleider" ein?
Sind die 3% und 7% Klirrfaktor jetzt eigentlich am Ausgang der Endstufe
oder an der Steckdose gemessen?
Der Unterschied ist ja schon nicht unerheblich ;-)
Ich hätte schon eine physikalische Erklärung für dieses Phänomen:
Wenn der TE seine Endstufe bis kurz vor die Clippinggrenze aussteuert,
dann bewirkt eine evlt. auftretende Netz_unterspannung_ schon eine
messbare und auch für Nichtesotheriker hörbare Verzerrung. Zummindest an
den Lautstärkespitzen.
mfG ingo
Ingo schrieb:> Endstufe bis kurz vor die Clippinggrenze aussteuert
Bei 10-fach Tiefenanhebung wird auch aus 1 W auch schnell 10W ?
Bei Unterspannung, schwächlichem Netzteil und sparsam dimensionierten
Elkos klingt das dann weniger gut, was man auch mit dem Oszi sehr gut
beobachten könnte. Einen Zusammenhang mit dem Wochentag kann ich mir
aber noch nicht erklären. Da sollte der TS nach einigen Messungen besser
wissen.
Mein Verdacht ist eher, daß ein Kerko über die Gleichrichter fehlt um
die HF-Gleichrichtung der im Netz zirkulierenden Oberwellen zu
verhindern.
Ich beschäftige mich beruflich relativ ernst mit der professionellen
Wiedergabe/Verstärkung von Musik, sowie der Stromversorgung von
Großevents. Die Netzimpedanz, Oberwellenproblematik und Ströme auf dem
Schutzleitersystem haben definitiv in Kombination eine massive
Auswirkung auf die Wiedergabequalität.
Insbesondere in Tonstudios konnte ich durch umbau der Stromversorgung
massive Verbesserungen erzielen. In älteren Elektroinstallationen, mit
kombiniertem Schutz und Neutralleiter (PEN, TN-C) bringt es schon eine
Menge die Anlage beispielsweise aus nur einer Steckdose zu speisen und
ab dort mit Mehrfachsteckdosen ein TN-C-S Netz zu generieren.
Wirklich belastbare Informationen über das Versorgungsnetz erhält man im
Übrigen nur durch besichtigen und Messen.
Philip Siefke schrieb:> Ich beschäftige mich beruflich relativ ernst mit der professionellen>> Wiedergabe/Verstärkung von Musik
aber nur relativ ...
Philip Siefke schrieb:> In älteren Elektroinstallationen, mit>> kombiniertem Schutz und Neutralleiter (PEN, TN-C)
Ach, gibt es da schon was neues?
Philip Siefke schrieb:> die Anlage beispielsweise aus nur einer Steckdose zu speisen und>> ab dort mit Mehrfachsteckdosen ein TN-C-S Netz zu generieren.
Ja toll, da freut sich die Berufsgenossenschaft und die Versicherung,
wenn sie das nach einem Brand feststellen.
> Insbesondere in Tonstudios konnte ich durch umbau der> Stromversorgung massive Verbesserungen erzielen.
Wir auch.
1970.
Durch Umdrehen von Netzsteckern z.B. oder abkleben von Schutzleitern.
Ist alles Geschichte. Heute sind alle ernsthaften Tonstudios digital. Da
kannst du viel stören, bevor ein Bit kippt.
Die Signalform der Netzwechselspannung hat schon bei minderwertigen
Chinaramsch keinen Einfluss auf die Tonqualität, erst recht nicht bei
teurerer Qualität. Es kommt erst auf die Gleichspannung nach demSiebelko
an, und die ist aus bekannten Gründen nur sehr indirekt abhängig von
Netzspannungskurvenform.
NATÜRLICH setzt das eine fachkundigen Aufbau voraus, keine
Brummschleifen, keine unterdimensionierten Verstärker die sowieso schon
in der clipping-Grenze fahren.
>einer höchstwertigen HiFi-Anlage ...
Auch eine höchstwertige Anlage hat einen Namen, der bei der Fehlersuche
selbst Laien nützlich gewesen wäre.
Auch eine höchstwertige Anlage hat einen Schaltplan, den man prüfen
könnte.
bye
Philip Siefke schrieb:>Wirklich belastbare Informationen über das Versorgungsnetz>erhält man im Übrigen nur durch besichtigen und Messen.
Ein Oszillogramm des Versorgungsnetzes ist teilweise schon erschreckend.
Hier in meinem Ort hat die Netzspannung eher annähernd eine Trapezform.
Da frage ich mich, wie überhaupt eine Phasenanschnittsteuerung
(Lichtdimmer) vernünftig funktionieren kann. Tatsächlich hab ich
Probleme mit Dimmern und Flackern in verschiedenen Bereichen.
Der 35 Jahre alte HiFi-Receiver verträgt es klaglos. Hat ein
ungeregeltes Netzteil für die Endstufen. Nachdem ich die Ladekapazität
vor Jahrzehnten verdreifachte, flackert auch bei Volllast die
Skalenbeleuchtung nicht mehr. Mit Klirr, ist da ansonsten aber nichts.
WZöllner schrieb:> Ich messe mit einem simplen> Klirrfaktormesser morgens 3% und im Laufe des Tages bis zu 7% Klirr.
Verringere die Grenzfrequenz der Endstufe auf ca. 25 kHz und gut ist.
Du wirst es mit Intermodulation zu tun haben.
Wilhelm Ferkes schrieb:> Da frage ich mich, wie überhaupt eine Phasenanschnittsteuerung> (Lichtdimmer) vernünftig funktionieren kann.
"Hilfe, ich stehe im Stau!" -- "Nein, du bist der Stau!"
Phasenanschnittsteuerungen sind ja Teil der Ursache, warum die
Kurvenform so miserabel aussieht...
Andrew Taylor schrieb:>> Da ich jahrelang die entsprechenden Spezialfilter und -Trenntrafos für> derartige Systemprobleme erfolgreich im Audiobereich verkauft habe, weiß> ich was Du benötigst.>
Es werden ja auch erfolgreich CD Entmagnetisierer etc. verkauft.
Nochmal zum Anfang. Morgens besser, abends schlechter. Mi/Do besser.
Wie ist es früh, bingo, kühler. Wie ist es mittags, bingo, wärmer.
---> Es wird die Anlage sein, die bei steigender Temperatur mehr Klirr
erzeugt.
Und warum Mi/Do weniger, ganz leicht, denn da ist weniger Straßenlärm
(nachgewiesen!). Da braucht man weniger aussteuern und hat weniger
Verzerrungen.
Übrigens würde ich eine Anlage mit 3% Klirr sofort entsorgen, < 0,5%
sind wohl üblich. Vor 40 Jahren war ich froh, die >1% hinter mir zu
lassen.
Ich habe es nicht bereut!
Vielleicht ist es auch der Atomstrom der früh besser klingt? Denn wenn
aus den Hinterlassenschaften der Kühe der Strom wird, vergehen einige
Stunden.
Es mag ja sein, das es Leute gibt, die mehr hören als andere. Das sei
Ihnen auch gegönnt. Und sicherlich sind BNC-Stecker und Kabel
hochwertiger
als der Standard Cinch-Schrott. Aber bei den Erklärungsversuchen des
High-
End-Experten auf der folgenden Seite:
http://www.audiophil-online.de/hifi-audio-wissen/bnc-stecker.html
wird mir zumindest klar, von Technik hat der keine Ahnung. Wenn ich die
Erläuterungen über Energiewirbel im weitesten Sinne als Reflexion
betrachten würde, käme mir doch sofort der Verdacht, dass die größten
Energiewirbel möglicherweies am Adapterstecker von BNC auf Cinch
auftreten.
Möglicherweise findet unser Hifi-Enthusiast ja auf der obigen Seite die
Lösung seines Problems, zum Beispiel durch Austausch der Netz-
Sicherungen
und Leitungen.
Die Störungen sichtbar machen, kann man durch ein 50Hz-(Notch-)Filter
und einem Oszilloskop unter Beachtung der elektrischen Sicherheit!!
Allerdings sind diese Komponenten viel grobschlächtiger als jedes
Hig-End Gerät.
gk
Hier mal zwei Aufzeichnungen von heute früh. Das erste zeigt in der
unteren Hälfte die Netzwechselspannung selbst, die Abplattung am
Sinus ist gut erkennbar. Oben dazu die FFT mit 2,5 kHz Span, oberhalb
≈ 1 kHz ist praktisch keine nennenswerte Energie mehr. Es fällt auf,
dass die 2. Oberwelle deutlich stärker ist als die 1., aber selbst die
2. Oberwelle ist schon 35 dB unter dem 50-Hz-Signal.
Das zweite Bild zeigt die FFT nochmal in einem schmaleren Bereich
(auf dem zugehörigen Zeitsignalbild hätte man aufgrund der vielen
Perioden nichts mehr erkennen können, daher habe ich das weggelassen.)
Ich werde mal versuchen, Aufnahmen mit gleichen Parametern nochmal
zu anderen Zeiten zu machen.
Hallo,
meinen ersten Verstärker habe ich noch in den 70-ger Jahren mit Röhren
gebaut. Danach kamen so einige. Jetzt habe ich mir mit LTSpice mal den
Ladevorgang der Siebelkos angeschaut und war ziemlich erstaunt. Bei
schon 4700uF sind Ströme von 10A keine Seltenheit. Was noch dazu kommt,
nach dem Einschwingvorgang liefern nur noch die Spitzen des Sinus den
Strom. Das heisst, wenn der Rippel z.B. 5V beträgt dann wird der Elko
erst nach UB(Spitze)-5V geladen. Je kleiner der Rippel je grösser der
Ladeimpuls. Inzwischen bekommt man zu jedem Marken-Elko auch technische
Informationen. Dort ist z.B. der maxímale Ladestrom aufgeführt. Der gibt
dann zu denken. Gut, der Elko schluckt auch höhere Impulse, es ist aber
wohl besser die Stromspitzen zu begrenzen. Die Elkos und Gleichrichter
werden es danken.
Wer sich da über Verzerrungen im Netz beklagt, der hat wohl vermutlich
eigentlich andere Probleme.
Gruss Klaus.
Klaus Ra. schrieb:> Wer sich da über Verzerrungen im Netz beklagt, der hat wohl vermutlich> eigentlich andere Probleme.
Die Zusammenfassung des Threads in einem Satz. Vermutlich verdecken die
Oberwellen im Netz nur den Blick auf das eigentliche Problem. Alle
Stufen der Musikanlage werden mit Gleichspannung betrieben - wie die
aussieht ist der Maßstab für die Versorgung, nicht wie sehr die
Netzteile arbeiten müssen, um die Versorgungsspannung zur Verfügung zu
stellen.
Ich würde deshalb mal den Blick von der Netzseite lösen und nach allen
anderen Punkten nochmal schauen- oder jemand anderen schauen lassen, man
wird bei der Fehlersuche schnell betriebsblind.
Mein persönlicher Favorit an Fehlern ist momentan eine
nicht-sternförmige Stromversorgung, so daß z.B. eine weitere,
tageszeitabhänige Belastung an der Steckdose die Differenzspannung
zwischen einzelnen Gerätekomponenten erhöht. Aber eine Ferndiagnose ist
äußerst schwierig.
Ich hatte früher mal einen esotherischen Fehler beim Autoradio, der
einen Wünschelrutengänger erforderlich gemacht hätte: Wenn meine Mutter
fuhr, ging das Radio nicht an, wenn ich fuhr war es überhaupt kein
Problem- und ich hatte nie irgendwas gemerkt. Irgendwann stellte ich
fest, daß ich "Schaltplus" am Autoradio an die Beleuchtung des
Handschuhfachs angeschlossen hatte und meine Mutter fuhr immer mit
geschlossenem Handschuhfach, ich mit offenem (wegen Funkgerät).
"Das zentrale Problem
Wird leicht übersehn."
- Dietrich Drahtlos
Grüße
Nicolas
Jörg Wunsch schrieb:> Es fällt auf,> dass die 2. Oberwelle deutlich stärker ist als die 1., aber selbst die> 2. Oberwelle ist schon 35 dB unter dem 50-Hz-Signal.
Beim genauen Betrachten des 2. Bildes habe ich dann geschnallt, dass
ich mich beim 1. komplett verzählt habe. ;-) Die ungeradzahligen
Oberwellen sind bei dieser Auflösung schon nicht mehr sichtbar, was
an der einigermaßen symmetrischen Abplattung liegt (ein Rechteck als
Extremform hat nur noch geradzahlige Oberwellen). Man sieht nur noch,
dass die 3. Oberwelle weniger Energie als die 5. hat (die 5. ist die,
die wieder auf einem Teilstrich liegt -- die Auflösung beträgt 250 Hz/
Teilstrich).
Hallo,
das Geräteanschlusskabel hat einen Hin- und einen Rückleiter. An der
Stelle des Ferritkerns haben wir eigentlich eine bifilare Wicklung. Die
Magnetfelder der Ströme die hineinfliessen heben sich im Idealfall mit
denen die hinausfliessen auf. Diese Konstruktion ist für den
angepriesenen Hauptzweck also blödsinn.
Was bedämpft wird sind Differenzfelder. Also irgendein Effekt ist da
weil die Geometrie leicht asymetrisch ist. Aber das Kabel ist sicher
nicht das Geld wert.
Gruss Klaus.
Kalli II schrieb:> aud der gleichen Seite habe ich auch dieses Netzkabel gefunden,
Könnt ihr nicht endlich mal mit dem Unfug aufhören? Wenn du nichts
fachliches beizutragen hast, dann lass es doch bitte.
Kalli II schrieb:> aud der gleichen Seite habe ich auch dieses Netzkabel gefunden,> bestimmt kann es den Sinus wieder hinbiegen, kann man für 350€ doch> verlangen:> http://www.audiophil-online.de/high-end-kabel/ac/a...
Einfach verrückt.
Ich glaub ich fang an in der Sparte zu vertreiben :-)
Benötigt jemand "hochwertige" Kaltgerätekabel?
Hallo,
die EVU´s übertragen Datentelegramme um Steuerbefehle übers Netz zu
verbreiten: Rundsteuertechnik. Diese Signale sind im Bereich 5% der
Netzspannung bei einer Bandbreite im kHz-Bereich, entwickeln also
durchaus einen Klirrfaktor von 10%. Diese sind reproduzierbar (meist
Abends 22:00; Nachstromspeicher).
Wenn ein Netz-Klirrfaktor von 3% hörbar ist, müsstest Du dies immer
wieder hören.
@ WZöllner: Hörst Du das wirklich?
Du bist bestimmt nicht der einzige, der Abends Musik geniesst. Ist das
schon mal jemand anderen aufgefallen?
Gibt es "rundsteuerfreie Zonen" in denen man ungestört geniessen kann?
Jürgen
ich wurde von einem anderen user darauf hingewiesen, dass es außer den
hämetriefenden Zuschriften auch ein paar gibt, die meine eingangs
gestellte Frage ganz gut beantworten.
Nochmal zur Klarstellung in Kürze und wirklich zum letzten mal:
1. Es geht einzig und allein um - der Titel sagt es - die
Sichtbarmachung von Netzstrom-Verzerrungen
2. Die Bez. "höchstwertig" bezieht sich selbstredend auf den Klang und
die 3 Komponenten.
3. Das Equipment besteht aus 2 großen Studio All-In Monitoren eines
bekannten Studioausstatters, sowie einem CD-Laufwerk der Fa. Accuphase.
Aus dessen Digiausgang geht es per 75-Ohm-Digikabel in die Monitore.
4. Der angegebene Klirr von 3 - 7% ist an der Steckdose ohne !!
angeschlossene Anlage gemessen worden. Etliche hier verstanden es als
Klirr der Anlage - voll daneben meine Herren. Meine Empfehlung: Erst
lesen, dann verstehen, dann antworten !
5. Der Klirrfaktormesser war ein Accuphase P 500. Er misst den Klirr des
ankommenden Netzstromes und per Umschalter den des korrigierten also dem
Gerät entnehmbaren Stromes. Die Korrektur des Stromes geschieht
folgendermaßen: Die Abweichungen von einer intern erzeugten
Referenzspannung werden mittels einer Power-Endstufe ausgeglichen
(Näheres unter der Webseite. Dort gibts auch einen Prinzipschaltplan).
Das Gerät enthält ebenfalls einen Trenntrafo.
Die Korrektur des Eingangsstromes hat einen Gesamtklirr des entnehmbaren
Stromes von stets 0,2 % zur Folge.
6. Selbst mit diesem auf 0,2% reduzierten Gesamtklirr ist das oben
beschriebene Phänomen (was viele der Schreiberlinge hier nur zur Häme
veranlasste) nicht beseitigt.
7. Ein anderes Gerät einer US-Firma, welches ähnlich arbeitet, war
ebenso wirkungslos. Man erspare mir Details. Der mit diesem Gerät
(PS-Audio/USA) gemessene Netzstrom-Gesamtklirr war identisch mit dem
unter 5. beschriebenen.
8. Die Anlage wird immer nur mit Zimmerlautstärke betrieben. Die 3
Endstufen pro Monitor können zusammen ca. 1100 Watt. Es sind Class A
Endstufen, die normalerweise einen Gesamtruhestrom pro Monitor von 150
Watt (oder mehr) ziehen.
9. Es gibt weder Brummschleifen noch sonst irgendeine "komische"
Verschaltung. Alle Geräte sind "ausgephast".
10. Warum hier immer wieder - völlig unlogisch - auf die Komponenten als
Ursache hingewiesen wird, ist mir schleierhaft, denn wenn es so wäre,
könnte es nicht den beklagten Wechsel zwischen gutem und schlechtem
Klang geben. Siehe meine Empfehlung unter 4.
8. Ich danke denen, die nicht gehämt haben. Ich danke dem Mod. der als
einziger einen bebilderten Praxisversuch in den Thread gestellt hat.
Wenn er mir noch seine Gerätschaft verraten würde (an eine kleine
Anleitung zum Gebrauch wage ich ja nicht zu denken :-), wäre mein Wunsch
erfüllt.
Wolfgang Zöllner schrieb:> Wenn er mir noch seine Gerätschaft verraten würde (an eine kleine> Anleitung zum Gebrauch wage ich ja nicht zu denken :-), wäre mein Wunsch> erfüllt.
DSO mit FFT :-)
Hallo,
Noch einmal deutlich zum Klirrfaktor der Netzspannung bzw. des
Netzstromes. Sobald ein 100%ig sauberer Sinus auf den
Brückengleichrichter mit dahinterliegendem Ladekondensatoren trifft, ist
aus dem Sinusstrom ein gepulster, lückender Strom geworden der mit einem
Sinus nichts mehr zu tun hat.
Die durch die EVU´s übertragen Steuerbefehle sind Störspannungen bzw.
Störströme deutlich höherer Frequenz als die 50 Hz. Diese sollten mit
einem Klirrfaktormessgerät zwar gemessen werden können, dies ist aber
nicht der folgerichtige Ansatz.
Störspannungen bzw. Störströme lassen sich mit vernüftigen Netzfiltern
dämpfen. Ich meine damit nicht nur stromkompensierte Drosseln. Die
gehören auch dazu. Ein T-Glied jeweils in Hin- und Rückleiter mit gut
dimensionierten Induktivitäten sollte es schon sein. Dabei ist darauf zu
achten das der Kern nicht in die Sättigung kommt.
Man könnte es mit einer Weiche für Bass- und Mitteltöner vergleichen.
Gruss Klaus.
Wolfgang Zöllner schrieb:> 4. Der angegebene Klirr von 3 - 7% ist an der Steckdose ohne !!> angeschlossene Anlage gemessen worden. Etliche hier verstanden es als> Klirr der Anlage - voll daneben meine Herren. Meine Empfehlung: Erst> lesen, dann verstehen, dann antworten !
Meine Empfehlung: nicht missverständlich ausdrücken. ;-) Auch ich
hatte das (wie viele andere natürlich etwas kopfschüttelnd) als
Klirrfaktor der NF-Seite interpretiert. Dass du damit den des
230-V-Netzes meinst, war nirgends geschrieben. Dafür sind < 10 %
"Klirrfaktor" durchaus normal, und daran wirst du (außer durch einen
Betrieb mit einem on-line-Umformer) auch nicht viel ändern können.
Allerdings gehe ich (wie praktisch alle anderen hier auch) davon aus,
dass dies nicht die Ursache deiner Probleme ist. MaWin hat dir
weiter oben erklärt, warum dem so ist. Nun ist also die Frage, ob
du mehr Wert darauf legst, eine schöne sinusförmige 230-V-Versorgung
zu zimmern, oder ob es dir mehr darauf ankommt, deinen
beeinträchtigten Hörgenuss repariert zu bekommen.
Floh schrieb:>> Wenn er mir noch seine Gerätschaft verraten würde (an eine kleine>> Anleitung zum Gebrauch wage ich ja nicht zu denken :-), wäre mein Wunsch>> erfüllt.>> DSO mit FFT :-)
Yep, wie ich ja auch ganz oben schon mal vorgeschlagen habe. In meinem
Falle ist es ein altes HP-Oszilloskop (HP54602B), aber wie ich schon
oben schrieb, kommt es hier ja nicht auf Bandbreite an, sodass selbst
das billigste Rigol-DSO für den Zweck genügen würde (sofern es eine
FFT über die Eingangsdaten kann, aber das scheint der Fall zu sein).
Ich habe noch einen 100:1-Tastkopf, der bis 600 V DC benutzbar ist,
aber ich schrieb ebenfalls weiter oben, dass man sich für den hier
gewünschten Zweck einen solchen durchaus auch selbst bauen kann.
Ein vergleichbares USB-Oszilloskop dürfte, sofern die Software die
Möglichkeit einer FFT implementiert, ebenfalls geeignet sein. Das
Problem mit dem spannungsfesten Tastkopf bleibt natürlich dort genauso.
Ich brech ab... die audiophil-online Seite schlägt ja wohl alles... Und
da kann man tatsächlich Geschäft damit machen? Man wickle einen bunten
Mantel um das Netzkabel, pappe einen Ferrit drauf und tada: fertig ist
das Super-duper-high-end-Turbo-anti-noise-Kabel!
Bei den Klinkenkabeln hats mir ja total die Schuhe ausgezogen... 1000€
pro Meter hahaha
Noch besser, Sätze wie dieser: "Nach jedem Kabelwechsel sollte eine
Pause von ca. 3 Minuten gemacht werden, da die Wirkung der
Aktivator-Technologie zeitversetzt eintritt und nach Entfernen auch
zeitverzögert abnimmt."
Bohrer schrieb:> Ich brech ab...
Mach für deren Sch*** bitte einen Thread im OT-Forum auf, wenn du
darüber lästern willst. Das gehört wirklich nicht hierher.
also wenn du hier Haarspalterei betreiben willst, bitte schön:
Ich schrieb: Der Klang ist von der Netzstromqualität abhängig. Ich messe
morgens 3 und im Laufe des Tages 7% Klirr.
Dieser 2. Satz kann sich doch wohl nur auf die NETZSTROMQUALITÄT
beziehen !
Wie man das mißverstehen kann, ist wohl Euer Geheimnis.
Und außerdem:
Hast Du schon mal eine Anlage gesehen die morgens 3 und später 7% Klirr
erzeugt ?
Hallo Klaus, oberwellendämpfende Gerätschaften gibts wie Sand am Meer.
Keines konnte weltweit überzeugen. Es gab Fortschritte und ebenso stets
Nachteile.
Es ist mittlerweile Konsens, dass das Problem schwankender
Netzstromzusammensetzung nur zu lösen ist durch Verwendung eines
Generators. So ein Ding betreibt ein Freund in Berlin. Sein Klang ist
damit immer 1. konstant gut und 2. wesentlich feiner und durchsichtiger
(besonders gut zu hören bei massiven Orchester+Chorpassagen; Beispiel
Beeth. 9.) Übrigens der Generator kostete ein kleines Vermögen und
musste wegen der E-Motorgeräusche im Keller platziert werden.
Hämer, zückt euren Schreibgriffel - ich warte
Du argumentierst selbst sehr unlogisch.
6. Selbst mit diesem auf 0,2% reduzierten Gesamtklirr ist das oben
beschriebene Phänomen (was viele der Schreiberlinge hier nur zur Häme
veranlasste) nicht beseitigt.
=> das Phanomen hat seine Ursache nicht im Netz.
WZoellner schrieb:> Hast Du schon mal eine Anlage gesehen die morgens 3 und später 7% Klirr> erzeugt ?
Nein, aber eben diese Missverständlichkeit dürfte zu einem großen
Teil der lästerhaften Beiträge geführt haben ("höchstwertig" und
dann 3...7 % Klirrfaktor?). Es haben übrigens ausnahmslos alle,
die hier geschrieben haben, in der Form missverstanden, insofern
darfst du dir jetzt schon mal vorkommen wie der Geisterfahrer...
Einer? Alle! ;-)
Zurück zum Thema, solange du daran festhälst, dass dein Hör-
Nichtgenuss nur an der nicht ganz sinusförmigen Netzwechselspannung
liegt, obwohl dir hier alle versucht haben klarzumachen, wie aus
der Netzwechselspannung innerhalb deiner Geräte eine saubere
Gleichspannung gemacht wird, der der "Klirrfaktor" des Netzes völlig
egal ist, nun solange wirst du hier kaum bessere Hilfe erwarten können.
("Klirrfaktor" schreibe ich mal in Anführungszeichen, weil dieser
Begriff für eine Netzwechselspannung eigentlich nicht wirklich
sinnvoll ist.)
Wenn du dagegen gemeinsam mit uns analysieren willst, warum dein
Hörgenuss zuweilen getrübt ist, dann findest du sicher Leute, die
dir auch sinnvolle Ratschläge geben können.
WZoellner schrieb:> also wenn du hier Haarspalterei betreiben willst, bitte schön:>> Ich schrieb: Der Klang ist von der Netzstromqualität abhängig. Ich messe> morgens 3 und im Laufe des Tages 7% Klirr.>> Dieser 2. Satz kann sich doch wohl nur auf die NETZSTROMQUALITÄT> beziehen !
Deutsche Grammatik: Immer auf das letze Subjekt.
also korrekt: NETZSTROMQUALITÄT
>> Wie man das mißverstehen kann, ist wohl Euer Geheimnis.
Normal hier im forum.
>> Und außerdem:>> Hast Du schon mal eine Anlage gesehen die morgens 3 und später 7% Klirr> erzeugt ?>>>> Hallo Klaus, oberwellendämpfende Gerätschaften gibts wie Sand am Meer.> Keines konnte weltweit überzeugen. Es gab Fortschritte und ebenso stets> Nachteile.>> Es ist mittlerweile Konsens, dass das Problem schwankender> Netzstromzusammensetzung nur zu lösen ist durch Verwendung eines> Generators.
Ein Wandel und Goltermann WS10 reicht vollkommen aus, und kommt vor
allem ohne bewegte Teiel aus.
Ist auch mittlerweile längst Konsens in der audiophilen-Welt für
Kenner.
> So ein Ding betreibt ein Freund in Berlin. Sein Klang ist> damit immer 1. konstant gut und 2. wesentlich feiner und durchsichtiger> (besonders gut zu hören bei massiven Orchester+Chorpassagen; Beispiel> Beeth. 9.) Übrigens der Generator kostete ein kleines Vermögen und> musste wegen der E-Motorgeräusche im Keller platziert werden.>> Hämer, zückt euren Schreibgriffel - ich warte
Ohne Häme:
Du verwendest Schaffer Netzfilter in Mil-Grade Qualität? Also die, die
auch die israelische Armee einsetzt?
Wenn nein, solltest Du diese mal in Betracht ziehen. Die Netzfilter
meine ich.
Nur klargestellt für die Grammatik-Experten wegen des Subjektes.
WZoellner schrieb:> Ich schrieb: Der Klang ist von der Netzstromqualität abhängig. Ich messe> morgens 3 und im Laufe des Tages 7% Klirr.
Wenn bei Deiner Anlage der Klang von der Netzstromqualität abhängig ist,
ist bei Deiner Anlage irgendetwas komplett verkehrt. Einer vernünftigen
Anlage müssen Netzstörungen völlig egal sein.
Wenn Du den Klirrfaktor optimieren willst - bitte. Aber das ist ungefähr
so, als wolltest Du den Spritverbrauch Deines Autos optimieren, indem Du
zwei Pferde davorspannst, anstelle den platten Reifen auszuwechseln.
Grüße
Nicolas
Ich hatte ein ähnliches Problem! Wechselnder Klirrfaktor zu unklaren
Zeitpunkten. Nach langer Recherche bin ich auch auf das Problem der
Stromversorgung gekommen. Dank einem Freund beim EVU konnte ich
feststellen, dass mein Klirrfaktor sich immer dann verschlechterte wenn
der EVU mehr Atomstrom ins Netz einspeiste. Die Einspeisungskurve des
EVU war unmittelbar an meinen Messungen des Klirrfaktors erkennbar!
Abhilfe schaffte bei mir ein Atomstrom-Netzfilter (vorgestellt wurde die
Schaltung im Elektor Halbleiterheft 2002, Seite 53) Ich habe ein anderes
Leiterplattenlayout entworfen und das ganze in einem störungsarmen
Aluminiumgehäuse verbaut. Die Wirkung war beträchtlich! ich kann die
vorher/nachher messungen gerne via Mail versenden!
Einen dicken Bandpass, schön Steilflankig, für 50Hz in die Netzzuleitung
und schon wird der Sinus glätter.
Diesen unbedingt selber bauen, die Spulen schön gleichmäßig wickeln usw,
dicke, teure Kerne verwenden, die gute HF-Litze... Dann klappts auch mit
dem Hörgenuss.
Mitstreiter schrieb:> Atomstrom-Netzfilter (vorgestellt wurde die>> Schaltung im Elektor Halbleiterheft 2002, Seite 53)
Genau dieser Aufbau ist NICHT empfehlenswert, da er nicht auf die
geplante Laufzeitverlängerung der AKW referenziert.
Insbesondere, wenn man weiß, das gerade AKW Einspeisung recht konstant
sind - die AKW Regelung ist nämlich sehr träge. Träger als bei Kohle,
Gas, Wasser,...
WZoellner schrieb:> Dieser 2. Satz kann sich doch wohl nur auf die NETZSTROMQUALITÄT> beziehen !>> Wie man das mißverstehen kann, ist wohl Euer Geheimnis.
Ganz einfach: indem man die "Netzstromqualität" normalerweise einfach
mal nicht mit einem "Klirrfaktor" gedanklich zusammen bringt,
folglich sucht sich das Gehirn etwas anderes, für das ein Klirrfaktor
Sinn hat.
Unter Klirrfaktor versteht man die Summe aller harmonischen
Verzerrungen, die eine bestimmte Baugruppe einem sinusförmigen
Eingangssignal hinzufügt auf dem Weg da durch. Das Niederspannungs-
netz wird man dagegen als nicht ideal sinusförmigen Generator
auffassen, nicht als eine Baugruppe, die einer ideal sinusförmigen
Spannung eine Verzerrung hinzufügt.
WZoellner schrieb:> also wenn du hier Haarspalterei betreiben willst, bitte schön:>> Ich schrieb: Der Klang ist von der Netzstromqualität abhängig. Ich messe> morgens 3 und im Laufe des Tages 7% Klirr.>> Dieser 2. Satz kann sich doch wohl nur auf die NETZSTROMQUALITÄT> beziehen !
Oder auf den Klang, steht nämlich auch im vorhergehenden Satz...
> Hallo Klaus, oberwellendämpfende Gerätschaften gibts wie Sand am Meer.> Keines konnte weltweit überzeugen. Es gab Fortschritte und ebenso stets> Nachteile.
"weltweit"? Was ist denn das für ein Schwachsinn? Es gibt verschiedene
Möglichkeiten Oberwellen zu vermeiden/zu dämpfen. Jede Möglichkeit hat
ihre Berechtigung (Je nach Leistung zum Beispiel).
Hier mal was aus der Welt der Elektrotechnik, statt Homöopathie:
http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsfaktorkorrekturfilter> Sein Klang ist> damit immer 1. konstant gut und 2. wesentlich feiner und durchsichtiger
Ich verstehe nicht, wo die Audiophilisten immer ihre Begriffe hernehmen
"durchsichtig", "feiner", "wunderbar auflösend", "Tick ins Helle", "ohne
analytisch zu wirken"
(http://www.audiophil-online.de/high-end-kabel/ac/audioquest-nrg-4.html)
Was soll der Quatsch? Wer soll sich darunter etwas vorstellen.
> (besonders gut zu hören bei massiven Orchester+Chorpassagen; Beispiel> Beeth. 9.) Übrigens der Generator kostete ein kleines Vermögen und> musste wegen der E-Motorgeräusche im Keller platziert werden.
Was ist das denn für ein Generator?
Ich verstehe nicht, warum du so darauf beharrst, dass das ein Problem
der Netzspannung ist. Warst du auch zu viel auf Audiophilie-Seiten
unterwegs? Es ist völlig normal, dass die Netzspannung derart hohe
Klirrfaktoren aufweist. Das kann sich natürlich lokal ändern (zum
Beispiel wenn ein Industriegebiet in der Nähe ist o.ä.).
Andere Verstärker scheinen unter Audiophilen damit gut klarzukommen.
Was ich noch nicht verstehe: Du schreibst, dass du als
Klirrfaktormessgerät ein AccuPhase P 500 benutzt hast. Das ist aber eine
Endstufe und kein Messgerät:
http://www.accuphase.com/cat/p-500en.pdf
Lassen wir's. Der Threadstarter wird nicht zwischen ernst gemeinten und
hämischen Antworten unterscheiden können- und sich sowieso nicht von der
Idee der "Netzqualität" abbringen lassen wollen.
Gehen wir also nahtlos zu einem "Audiophile sind doof"-Thread über - ist
es ja eh schon zur Hälfte.
Und dann warten wir, bis er geschlossen ist, damit wieder in Ruhe die
"Ingenierure sind besser als Techniker"-Threads bearbeitet werden
können- wäre doch schade, wenn die vernachlässigt würden.
Grüße
Nicolas
Nicolas S. schrieb:> Gehen wir also nahtlos zu einem "Audiophile sind doof"-Thread über
Bitte ins OT-Forum dann.
> und sich sowieso nicht von der> Idee der "Netzqualität" abbringen lassen wollen.
Das fürchte ich leider auch.
Ich konnte die Schaltung im Netz ausfindig machen! Für höhere Ströme
sind folgende Bauteilwerte zu verwenden: L1,L2 = 15Wdg, und R1 MUSS
unbeding 230k haben!
Simon K. schrieb:> Was ich noch nicht verstehe: Du schreibst, dass du als>> Klirrfaktormessgerät ein AccuPhase P 500 benutzt hast. Das ist aber eine>> Endstufe und kein Messgerät:>> http://www.accuphase.com/cat/p-500en.pdf
Simon,
die Erklärung ist so einfach das es schon beschämt: Der TO trollt.
Mitstreiter schrieb:> Ich konnte die Schaltung im Netz ausfindig machen! Für höhere Ströme> sind folgende Bauteilwerte zu verwenden: L1,L2 = 15Wdg, und R1 MUSS> unbeding 230k haben!
nicht ganz:
Bei ENBW sind dagegen 235 KOhm 4W Kohlemassewiderstände optimal
selektiert auf 0.2 % bei 285 K, wahrend man Vattenfall mit 220KOhm 5W
wire-wound bestmöglich filtert.
Andrew Taylor schrieb:> Simon K. schrieb:>> Was ich noch nicht verstehe: Du schreibst, dass du als>>>> Klirrfaktormessgerät ein AccuPhase P 500 benutzt hast. Das ist aber eine>>>> Endstufe und kein Messgerät:>>>> http://www.accuphase.com/cat/p-500en.pdf>> Simon,> die Erklärung ist so einfach das es schon beschämt: Der TO trollt.
Ich glaub auch, dass ich drauf reingefallen bin ;-)
"Räsonanzfrequenz", hehe oh mann.
Εrnst B✶ schrieb:> http://www.hifiaktiv.at/private_anlage.htm
Die Anlage ist toll - sowohl auf elektrischer als auch mechanischer
Seite. Es ist immer wieder schön zu sehen, wie es manche Leute doch
schaffen, Hobby und Beruf gut miteinander verschmelzen zu lassen.
Grüße
Nicolas
Torsten W. schrieb:> Das ein Generator unter 50kW einen besseren Klirfaktor als 5% liefert> bezweifel ich erheblich!
guckst du die BW SEA mit 8.5 KVA/6.5 kW und lernst das es geht.
> Damit wird man nicht weiter kommen.
doch, man kommt. Man verkauft damit problemlos an Audiophile
interessante Produkte zu Preisen die angenehm erschauern lassen.
Εrnst B✶ schrieb:> Ist eine schöne Anlage beschrieben, vor allem auf was der geachtet hat> (und es war nicht die Netz-Qualität)
Ob er danach die Versicherungssumme seines Heims verdoppelt hat? :-)
Jörg Wunsch schrieb:> Εrnst B✶ schrieb:>> Ist eine schöne Anlage beschrieben, vor allem auf was der geachtet hat>> (und es war nicht die Netz-Qualität)>> Ob er danach die Versicherungssumme seines Heims verdoppelt hat? :-)
Nein, aber die Weltmarktpreise für Aluminium sind danach spürbar
angestiegen ,-)
Also der Klirrfaktor bringt uns hier nicht richtig weiter, denn er ist
eine reine Rechengröße. Wie ich bereits weiter oben geschrieben habe,
würde ich ein 50Hz Notch-Filter einsetzen um damit die Grundfrequenz der
Netzspannung zu unterdrücken. Idealerweise sind dann nur noch die
Oberwellen vorhanden, die man sich mit dem Osziiloskop zu
unterschiedlichen Zeitpunkten (Morgens, Abends) anschauen kann. Aber
GROSSE VORSICHT!!, an der Oszilloskop-Masse hängt der Schutzleiter und
der Filter verträgt normalerweise auch keine 220V. Wenn ich dann
zeitliche Unterschiede festellen würde, könnte ich mir Gedanken machen,
wie sich diese auf die Niederspannung im Verstärker auswirken und sich
dann in den Signalweg fortpflanzen. Das muss nicht unbedingt über das
Netzteil sein. Vielleicht gibt es ja auch eine Arztpraxis im Haus, die
mit elektrischen Therapiegeräten arbeitet.
gk
Andrew Taylor schrieb:> Nein, aber die Weltmarktpreise für Aluminium sind danach spürbar> angestiegen ,-)
Wahrscheinlich auch die für die Dämmwolle. :-)
gk schrieb:> Also der Klirrfaktor bringt uns hier nicht richtig weiter, denn er ist> eine reine Rechengröße.
vs.
> Wie ich bereits weiter oben geschrieben habe,> würde ich ein 50Hz Notch-Filter einsetzen um damit die Grundfrequenz der> Netzspannung zu unterdrücken.
Ja was denn nun. Sinnvoll oder nicht? ;-)
gk schrieb:> Wie ich bereits weiter oben geschrieben habe,> würde ich ein 50Hz Notch-Filter einsetzen um damit die Grundfrequenz der> Netzspannung zu unterdrücken.
Aber wo bekommt man für dieses Notchfilter die OPVs her, die ±320 V
Eingangspegel vertragen?
Jörg Wunsch schrieb:> gk schrieb:>> Wie ich bereits weiter oben geschrieben habe,>> würde ich ein 50Hz Notch-Filter einsetzen um damit die Grundfrequenz der>> Netzspannung zu unterdrücken.>> Aber wo bekommt man für dieses Notchfilter die OPVs her, die ±320 V> Eingangspegel vertragen?
Apex? Die haben (fast) den Bereich.
und warum ist dieser Thread NOCH IMMER NICHT im Offtopic?
Warum wird hier nicht aufgeräumt?
Fragen über Fragen ,-)
Andrew Taylor schrieb:> und warum ist dieser Thread NOCH IMMER NICHT im Offtopic?
Wenn wir über 50-Hz-Notchfilter diskutieren, ist er hier doch richtig
gut aufgehoben, oder?
Jörg Wunsch schrieb:>> würde ich ein 50Hz Notch-Filter einsetzen um damit die Grundfrequenz der>> Netzspannung zu unterdrücken.> Aber wo bekommt man für dieses Notchfilter die OPVs her, die ±320 V> Eingangspegel vertragen?
Kein Problem:
Apex PA94
>High Voltage Power Operational Amplifiers>HIGH VOLTAGE 900V (±450V)>OUTPUT CURRENT 100mA
> Aber wo bekommt man für dieses Notchfilter die OPVs her, die ±320 V> Eingangspegel vertragen?
Ich will an den Filter ja nicht die Anlage hängen, sondern nur das
Skope. Und latürnich muss ich dann die Spannung herabsetzen, z.B. durch
einen (kompensierten) Teiler und höllisch auf die Masse achten, wie
bereits beschrieben. Bei einem DSO mit FFT ist das auch nicht anders,
ausser vielleicht TEK TPS20xx.
gk
Ernestus Pastell schrieb:> Jetzt fehlt nurnoch das die Stromaufnahme des Verstärkers wirklich> Sinusförmig wird.
Dafür sorgt die PFC. Da das Gerät mehr als 75 W aufnimmt, muss es
gemäß TAB2007 (und der darin bezogenen EN 61000-3) eine solche
beinhalten.
Habe ein bisschen suchen müssen nach einer passenden Abhandlung (die
DIN EN selbst bekommt man nur zu kaufen), hier ist eine schöne, die
das Thema ganz gut umreißt:
http://www.fuld.de/html/vortrag_pfc.pdf
Achja was noch nicht klar genug gesagt wurde: jeder "hochwertige"
Verstärker muss auch bei (nach Norm zulässigen) Netzstörungen
hochwertigen Klang liefern und entsprechende Entstörfilter eingebaut
haben. Ansonsten ist er nicht hochwertig. Der "Klirrfaktor" der
Netzspannung ist dabei der unwichtigste Aspekt, besser gesagt
irrelevant.
evtl. ist die Aufnahme bei einem bestimmten "Klirrfaktor" entstanden,
überlagern sich jetzt der aktuelle und der auf der Aufnahme unbewusst
mit abgespeicherte, summieren sich die Störungen bei Phasengleichheit,
Die Aufnahme dürfte also nicht an einem Mittwoch oder Donnerstag
entstanden sein ;-)
Simon K.
es musste heißen Accuphase PS 500 V
Du bist offenbar ein ganz Schlauer - zweifelst an einer wirklich jedem
Musiker und Musikinteressierten geläufigen simplen Beschreibung von
Klangereignissen. Hast wohl noch nie im Konzertsaal hinten oder vorne
oder seitlich gesessen.
Du beschreibst den Klang zweier Geigen wohl mit ähhhhhhhm, ehhh, weiß
nicht, klingt doch alles gleich oder was ? Geh mal zum Ohrenarzt. Der
wird dir sagen, dass was verwachsen ist in deinem Hörbereich.
Merke dir mal eines:
Es gibt drei Lager:
1. Deine Fraktion der über alles sich erhebenden Meßknechte die von
Musik und Klang Null Ahnung haben aber immer auf diesem Gebiet den
großen Mund aufreißen
2. Die Fraktion der Musikliebhaber, die keine Ahnung von Meßtechnik
haben, aber im Gegensatz zu dir und Genossen schweigen
3. Die Fraktion der Meßknechte, die sich aber durch eigene oder fremde
Erfahrungen mit Wiedergabetechnik eines anderen haben belehren lassen,
weil sie nämlich offenen Geistes sind und keine stupiden Abstreiter
mehr.
Jörg Wunsch schrieb:>(ein Rechteck als Extremform hat nur noch geradzahlige Oberwellen).
Nein. Es hat nur ungeradzahlige Harmonische. Zeichne mal einen Sinus und
ins selbe Bild einen mit der doppelten Frequenz. Das führt nicht zu
einer Abplattung des Scheitels. Eine ungeradzahlige Harmonische hingegen
schon.
Daniel
W.Zoellner schrieb:> Simon K.> es musste heißen Accuphase PS 500 V>> Du bist offenbar ein ganz Schlauer
Ganz klar!
> Du beschreibst den Klang zweier Geigen wohl mit ähhhhhhhm, ehhh, weiß> nicht, klingt doch alles gleich oder was ?
Habe ich ja auch so geschrieben, ne? ;-)
> Geh mal zum Ohrenarzt.
Geh mal zu Augenarzt ;-)
Was ist denn analytischer Klang?
> wird dir sagen, dass was verwachsen ist in deinem Hörbereich.
Wenn das eine lustige Anspielung sein soll, muss ich dir leider
mitteilen, dass aufgrund einer Narbe auf einem meiner Trommelfelle ich
nicht mehr so gut höre wie Andere.
> Merke dir mal eines:>> Es gibt drei Lager:
Ja, ich zähle mich aber zum 4. Lager:
4. Ich.
W.Zoellner schrieb:> Simon K.> es musste heißen Accuphase PS 500 V>>
Tja, denoch auc hwenn so heißen musste: sind yahoo und TAC der Meinung
das dies ein VERSTÄRKER ist.
und kein Meßgerät.
Noch mal zu Simon K. dem Größten hier im Thread:
Ich schrieb: keines der Oberwellendämpfungsgeräte konnte weltweit
überzeugen.
Wenn das für dich Schwachsinn ist, will ichs dir erklären:
Es gibt einen weltweiten Markt für diese Geräte. In USA hergestellte
werden vzw. dort aber auch bei uns oder in Fernost getestet oder gekauft
usw. In Japan produzierte werden usw. usf.
Soll ichs dir noch detaillierter erklären K.
Bei solchen Antworten von solchen "Fachleuten" wundert mich nix mehr.
Ihr könnt mich mal kreuzweise ! Meine Zeit ist zu schade, um mich mit
verbohrten überheblichen alleswissenden Schwachköpfen zu beschäftigen.
Mod. hiermit ist meine Mitgliedschaft in diesem Irrenthread beendet.
Hallo zusammen,
ich habe ein ähnliches Problem wie der Threadersteller allerdings auf
einem anderen Gebiet.
Ich koche leidenschaftlich gerne und stelle fest, dass mein Essen (auch
wenn es das gleiche Gericht ist, was ich teilweise schon sehr oft
gekocht habe) immer wieder unterschiedlich schmeckt.
Könnte das auch mit diesem Problem zusammenhängen, würde es etwas
bringen, wenn ich den Herd anderst anschliessen lassen würde?
Bitte, das ist wichtig, manchmal denke ich es ist genau ein Korn Salz
zuviel obwohl ich gar kein Salz reingetan habe.
Danke
Michael
Habe das gesuchte Gerät mittlerweile ausfindig machen können:
http://www.accuphase.com/pdf/ps-500v_e.pdf
Da ist sogar ein analoges Dreh-Messinstrument vorne eingebaut.
Vermutlich soll das Auskunft darüber geben, wieviel Atomstrom gerade
verbraucht wird.
WZoellner schrieb:> Noch mal zu Simon K. dem Größten hier im Thread:>> Ich schrieb: keines der Oberwellendämpfungsgeräte konnte weltweit> überzeugen.
Ja, was auch immer deine Oberwellendämpfungsgeräte sind. Meinst du die
AC-Waveform Shaper ala Accuphase PS 500 V?
> Wenn das für dich Schwachsinn ist, will ichs dir erklären:>> Es gibt einen weltweiten Markt für diese Geräte. In USA hergestellte> werden vzw. dort aber auch bei uns oder in Fernost getestet oder gekauft> usw. In Japan produzierte werden usw. usf.> Soll ichs dir noch detaillierter erklären K.
Ja, bitte. Ich habe weder den semantischen noch den syntaktischen
Kontext aus deinen Worten ermitteln können. 8-)
> Bei solchen Antworten von solchen "Fachleuten" wundert mich nix mehr.
Bin ja kein "Fachleut". Aber hier dürfen ja auch nicht-Fachleute posten.
Mal davon abgesehen, was du unter "Fachleute" (elektrotechnische
Fachkraft?) verstehst.
> Ihr könnt mich mal kreuzweise ! Meine Zeit ist zu schade, um mich mit> verbohrten überheblichen alleswissenden Schwachköpfen zu beschäftigen.
Dabei war das gar nicht unsere Absicht.
> Mod. hiermit ist meine Mitgliedschaft in diesem Irrenthread beendet.
Und wofür muss der Moderator das wissen?
Daniel R. schrieb:>>(ein Rechteck als Extremform hat nur noch geradzahlige Oberwellen).>> Nein. Es hat nur ungeradzahlige Harmonische.
geradzahlige Oberwellen == ungeradzahlige Harmonische. Die erste
Harmonische ist die Grundwelle, die zweite Harmonische ist die
erste Oberwelle.
Jörg Wunsch schrieb:> geradzahlige Oberwellen == ungeradzahlige Harmonische. Die erste> Harmonische ist die Grundwelle, die zweite Harmonische ist die> erste Oberwelle.
Dann passts ja.
Wilhelm Ferkes schrieb:> In welchen Grenzen hört man bei HiFi eigentlich harmonische Verzerrungen
Das hängt sicher von der Art der Musik ab. Bei einem reinen Sinus
wirst du das schon recht schnell hören können, aber wer hört sich
schon sowas als Musik an? :)
Wenn man einem Audiophilen abwechselnd einen Sinus mit möglichst
geringem und dann, mit sagen wir mal 1% Klirrfaktor, vorspielt, wird er
zwar einen Unterschied merken (erahnen), aber sicher nicht sagen können
wann er welches Signal hört.
Würde ich (für eine "gängige" Frequenz natürlich) durchaus drauf
ankommen lassen auf einen Versuch. Ich denke schon, dass man 1 %
hört. 0,1 % vermutlich nicht mehr.
Kommt natürlich auch auf die Raumakustik an, siehe den HiFi-Freak
aus Österreich. ;-)
Wilhelm Ferkes schrieb:> In welchen Grenzen hört man bei HiFi eigentlich harmonische Verzerrungen> (Klirr)? 0,1%, oder sogar 1%?
Je nach Gehör dürfte das bei 3-5% liegen. Der Lautsprecher klirrt selber
auch mit ca. 3%. Das fällt den wenigsten auf.
Da ist der Innenwiderstand der Endstufe wichtiger, denn damit wird das
Überschwingen der Lautsprechermembrane vermindert (denn das hört man).
mhh schrieb:> Der Lautsprecher klirrt selber> auch mit ca. 3%. Das fällt den wenigsten auf.
Es würde vermutlich auffallen, wenn du einen Gegentest mit einem
Lautsprecher machen könntest, der das nicht tut. ;-)
Jörg Wunsch schrieb:> der das nicht tut. ;-)
Den gibt es leider noch nicht, aber wir arbeiten dran (direkte
Einspeisung elektrischer Impulse in die Nervenbahnen) :)
an den TE, für guten Netzspannung kauf die eine lineare AC-Source, die
hat eine Regelung die auch den böhsesten Brückengleichrichter ausregelt,
du hast dann zb 0,3% an der Spannung aber lange nicht am Strom. Die
Spannungsschwankungen am Siebelko wird trotzdem noch die Regelung (GK)
der Ausgangstufe ausgleichen müssen...
Die guten AC-Sourcen können Netzimpedanzen simulieren, natürlich willst
du das nicht. Daher müssen die V-Sense Eingänge der AC-Source verwendet
werden um bösen Spannungsabfällen an der Zuleitung eingegenzuwirken. Ab
besten im Gerät einlöten.
Ich schaue mir gerne Seiten der "Audiophilen" an um mich zu
Unterhalten....
mhh schrieb:>Je nach Gehör dürfte das bei 3-5% liegen. Der Lautsprecher>klirrt selber auch mit ca. 3%. Das fällt den wenigsten auf.
Eben. Im Tieftonbereich kann man sogar bis zu 30% Klirr nicht wahr
nehmen. Ich interessierte mich in den 1980-er Jahren für die Materie. Es
gab sogar Hersteller, die Tieftöner aus starrem Metallschaum (anstatt
Pappe) herstellten, um die Steifigkeit zu verbessern.
Heute mit 50 ist das Gehör so im Eimer, daß nicht viele Dinge um HiFi
herum mehr eine Rolle spielen. Ich höre Hochtonpassagen meiner
Schallplatten einfach gar nicht mehr, obwohl ich von vor 30 Jahren weiß,
daß sie da sind. Gleichaltrige Bekannte, die nie Musik hörten, haben
sogar schon Hörgeräte...
Das menschliche Gehör ist von 2 bis 3 kHz am empfindlichsten,
bei einem 300Hz-Ton wird man die Verzerrungen eher wahrnehmen, als bei
einem 3kHz-Ton, wo die erste Harmonische ja schon in den Bereich der
geringeren Empfindlichkeit fällt.
mfG ingo
Wilhelm Ferkes schrieb:> Heute mit 50 ist das Gehör so im Eimer,
Vorteilhaft, wenn man schon lange verheiratet ist. :)
Das Problem ist die Schallverschmutzung der Umwelt. Es gibt keine
Erholungsphasen für das Gehör mehr. Deshalb erübrigen sich auch diese
Entwicklungen, da die Ergebnisse sowieso nicht zum tragen kommen. Es ist
zwar kein Problem einen Lautsprecher mit 1% Klirr zu bauen, allerdings
lebt der technisch bedingt maximal ein halbes Jahr. Dann ist er
mechanisch verschlissen.
mhh schrieb:>Wilhelm Ferkes schrieb:>>Heute mit 50 ist das Gehör so im Eimer,>Vorteilhaft, wenn man schon lange verheiratet ist. :)
Eben genau nicht. Die zentrale Frequenz unseres Gehörs ist die
menschliche Sprache. Darauf hin hat sich das Gehör evolutionsmäßig
Millionen Jahre lang ausgerichtet.
Wenn wir sonst nichts mehr hören, dann aber noch eine menschliche
Stimme.
Deshalb sei vorsichtig mit Hörgeschädigten mit Hörgeräten, die angeblich
nichts mehr hören: Sie hören dich auf jeden Fall noch sprechen. Nicht
perfekt, z.B. die hochtonreichen S-Laute sind weg.
Wilhelm Ferkes schrieb:> Deshalb sei vorsichtig mit Hörgeschädigten mit Hörgeräten, die angeblich> nichts mehr hören: Sie hören dich auf jeden Fall noch sprechen.
Es geht ums Alibi: Schatz, ich habe Dich nicht rufen hören. :)
Jörg Wunsch schrieb:> Ich werde mal versuchen, Aufnahmen mit gleichen Parametern nochmal> zu anderen Zeiten zu machen.
OK, der Vollständigkeit halber nochmal gleicher Tag abends. ;-)
Jörg Wunsch schrieb:> OK, der Vollständigkeit halber nochmal gleicher Tag abends. ;-)
Der einzige markante Unterschied ist die 3. Oberwelle, die statt -40dB
dann -33dB hat. Auch sieht es so aus als wäre das Grundrauschen abends
etwas höher.
Irgendeine Erklärung dafür?
Alexander Schmidt schrieb:> Der einzige markante Unterschied ist die 3. Oberwelle,
(die 3. Harmonische bzw. 2. Oberwelle, also 150 Hz)
> die statt -40dB> dann -33dB hat.> Auch sieht es so aus als wäre das Grundrauschen abends> etwas höher.
Das könnte Messfehler sein. Das ist ja nur eine Momentaufnahmen, in
Wirklichkeit zappelt das Rauschen natürlich die ganze Zeit hin und
her. Hmm, ich hätte vielleicht den "persistence mode" (oder wie
das heißt) einschalten sollen.
> Irgendeine Erklärung dafür?
Man sieht, dass die Spitzen des Sinus stärker abgeplattet sind als
am Morgen, es sind also offenbar mehr HiFi-Anlagen (:-) und andere
einfache Gleichrichter ohne PFC angeschaltet um diese Zeit.
In der Nacht hängen viele (mehr als am Tag) Ladegeräte am Netz, vor
allem die großen alten Staplerladegeräte (Ladeströme jenseits von 100A)
könnten schon einiges anrichten).
Jörg Wunsch schrieb:> Würde ich (für eine "gängige" Frequenz natürlich) durchaus drauf>> ankommen lassen auf einen Versuch. Ich denke schon, dass man 1 %>> hört. 0,1 % vermutlich nicht mehr.
So aus der experimentellen Akustik darf man durchaus mitnehmen: Erst ab
2-3% Verzerrungen wird das vom duchschnittlichen Hörer wahrgenommen.
aber natürlich gibt es auch "Überohren", die sensibler sind .-)
Wer glaubt, daß nur Sinuswellen aus seiner Steckdose kommen, sollte mal
ein Auge auf den Oszi werfen und ein Schaltnetzteil oder einen Dimmer
hinzuschalten. Oft ist das Netz total versaut.
Eine ordentliche Anlage sollte das aber verkraften.
PeterL schrieb:> In der Nacht hängen viele (mehr als am Tag) Ladegeräte am Netz, vor> allem die großen alten Staplerladegeräte (Ladeströme jenseits von 100A)> könnten schon einiges anrichten).
Gerade die sollten doch aber über eine ordentliche PFC verfügen. Ich
vermute, dass es vielmehr die tausende Kleinverbraucher sind, die
entweder von einer PFC befreit sind (< 75 W) oder die einfach mal zu
alt sind, aber trotzdem noch betrieben werden.
Jörg Wunsch schrieb:> PeterL schrieb:>> In der Nacht hängen viele (mehr als am Tag) Ladegeräte am Netz, vor>> allem die großen alten Staplerladegeräte (Ladeströme jenseits von 100A)>> könnten schon einiges anrichten).>> Gerade die sollten doch aber über eine ordentliche PFC verfügen.
Peter schreibt doch deutlich: ALTE Staplerlader.
da war PFC weder verpflichtend noch drin. Alte Varta
Staplerbatterielader 24V 120A bestehen elektrisch aus: 1 Trafo, 1
Gleichrichter, 1 Sicherung, 1 Amperemeter.
Fertich.
Da ist nicht mal eine (Eisenkern-) Drossel für eine ansatzweise
Verbesserung des PF drin.
> alt sind, aber trotzdem noch betrieben werden.
Klar. Jeder Neukauf sofern nicht zwingend erforderlich wird vermieden.
Vielleicht hat jemand einen Tipp zum obigen Atomstromfilter.
Autor: Mitstreiter (Gast) Datum: 10.08.2010 14:01
Der beschriebene Effekt konnte nicht erreicht werden.
Als Nachweis der Filterwirkung habe ich eine ältere Zeigeruhr mit
phosphoreszierenden Zeigern verwendet. Die Zeiger leuchtenden vor und
nach dem Filter wie verrückt, obwohl das in der Schaltung vorgesehene
Neonlämpchen eine Filterwirkung anzeigte. Vielleicht sollte ich noch die
Erweiterung, wie in „atomstrom2.gif“ angegeben, bauen, um auf das
liefernde Atomkraftwerk das Filter abstimmen zu können. Hat jemand die
angegebene Erweiterung schon gefunden?
@Wolle
Das liegt an den Atomstrom-Verschwurbulatoren, die neuerdings eingebaut
werden. Diese Geräte verschwurbeln die Atomstrom-Signatur in einer Art
und Weise, dass die Atomstromfilter den Strom aus AKWs nicht mehr
erkenne und ausfiltern können.
Bei Vattenfall in Brunsbüttel ist so ein Ding letztens abgeraucht - die
haben natürlich erzählt, es wäre ein Trafo ....
Martin schrieb:> ... bis zu 7% Klirr. ...>> Nennt man nicht HiFi-Anlage - nennt man Grammophon. Liegt bestimmt an> der Feder (zu stark aufgezogen).
[ ] Du hast gemerkt, dass es um Netzspannungsverzerrung geht.
Naja, die Netzspannung mit einem Grammophon erzeugen, das hätte doch
auch mal was. :-) Ach nee, halt mal:
»Es sind Class A
Endstufen, die normalerweise einen Gesamtruhestrom pro Monitor von 150
Watt (oder mehr) ziehen.«
Das schafft wohl kein Grammophon.
... Du hast gemerkt, dass es um Netzspannungsverzerrung geht ...
Ist doch klar wo die Verzerrungen herkommen: WZ hat das Grammophon mit
einem Wechselspannungsmotor (230 V, alter Mixer[?]) ausgestattet.
Kein Wunder also - könnte aber auch sein, dass ich ein paar Beiträge des
Sympathicus WZ überlesen habe.
»Es sind Class A
Endstufen, die normalerweise einen Gesamtruhestrom pro Monitor von 150
Watt (oder mehr) ziehen.«
Immerhin spart man sich die Heizung.....
Da würde mich was anderes viel mehr wundern:
>8. Die Anlage wird immer nur mit Zimmerlautstärke betrieben. Die 3>Endstufen pro Monitor können zusammen ca. 1100 Watt. Es sind Class A>Endstufen, die normalerweise einen Gesamtruhestrom pro Monitor von 150>Watt (oder mehr) ziehen.
Wie eine Class A Endstufe mit 150 Watt Ruhestrom 1100/3 Watt Output
bringen soll.
mfG ingo
Moment mal: PMPO ist klar definiert:
Der PMPO-Wert (eigentlich „Peak Music Power Output“, aber treffender
wäre wohl „Phony Marketing Power Offset“) berechnet sich aus der
Nennbelastbarkeit [...] multipliziert mit einer Variablen k. Die
wiederum ergibt sich aus Alter plus Schuhgröße des Marketing-Strategen,
der sich diese unsinnige Angabe ausgedacht hat, und liegt irgendwo
zwischen 80 und 120. Wenn Sie die PMPO-Angabe durch 100 teilen, erhalten
sie einen realistischen Wert für die Nennleistung."
Quelle: c´t
Andrew Taylor schrieb:> WZoellner schrieb:>> Ich schrieb: Der Klang ist von der Netzstromqualität abhängig. Ich messe>> morgens 3 und im Laufe des Tages 7% Klirr.> [...]> Deutsche Grammatik: Immer auf das letze Subjekt.> also korrekt: NETZSTROMQUALITÄT
Subjekt ist aber der "Klang", denn "Netzstromqualität" ist das Objekt
im vorhergehenden Satz ;-)
Deshalb hatte ich WZoellner ebenso missverstanden: ich dachte, es geht
um den Klirr des Klangs.
Duck und wech,
Frank
oder er kauft sich 20 runde, selbstklebende Alufolien für 20 Euro.
Die klebt er dann auf CD's um Spannungswirbel zu verjagen.
Andere hören danach die so entstandene Unwucht als Vibration des
CD-Laufwerks, was ich als reales Ereignis ansehen würde.
Im Gegensatz zu den Spannungs- (oder waren es Strom-) Wirbeln. Helfen
dagegen Wirbulatoren aus meinem Heizkessel ??
Mein Schlusswort !
Ihr Lieben,
ich möchte mich verabschieden. Es hat sehr viel Spass gemacht, Eure
wertvollen, mit großer Sachkenntnis geschwängerten Zuschriften zum Thema
"Netzstromverzerrungen sichtbar machen" zur Kenntnis nehmen zu dürfen.
Dass Ihr das Thema, na ja, sagen wir mal ein paar Mal verfehlt habt, sei
Euch nachgesehen. Ich naiver Typ glaubte, im Thema sei der Begriff
Netzstrom-Verzerrungen enthalten und nicht Anlagen- o.ä. Verzerrungen.
Wenn, Ihr Lieben, 3 Endstufen pro Monitor 1000 Watt abkönnen, sie aber
im Normalbetrieb nur 150 Watt ziehen, heißt das, dass sie bis 150 Watt
im Class A-Betrieb laufen (was einer brachialen Lautstärke entspräche).
Darüber selbstredend im AB oder von mir aus auch im ABCDEF- Betrieb. Ihr
neckischen putzigen Fachleutchen wolltet aber nur mal sehen, ob ich das
weiß, oder ? Würden die Endstufen voll im Class A laufen, leuchteten die
KKs schön dunkelrotglühend. Trotzdem wird aber umgangssprachlich eine
rel. hochlaufende Class A - Stufe eben als Class A bezeichnet. Das nur
mal als Erklärung für die nette, das Thema wieder voll erörternde
Zuschrift.
Es ist überhaupt ausschließlich vergnügliche Literatur gewesen, die Ihr
Süßen hier eingestellt habt.
Putzig war auch, wie ein bes. großartiger Fachmann im Thresd diesen
unverschämten Kerl, der da behauptete, er habe die Klangqualität in
seinem Studio verbessern können, zur Ordnung rief. Herrlich sowas ! Es
ist einfach schön, in einem Meer der hier gezeigten Kompetenz zu baden.
Was mich vor allem immer wieder begeisterte, war das Auflegen jedes
meiner Worte auf die Goldwaage und die außerordentlich zum Thema
gehörenden sich anschließenden Wortklaubereien. Au Mann, was hab ich nen
Spass gehabt dabei. Ich fühlte mich wie ein Kind im Kasperletheater -
und das ohne Eintritt bezahlt zu haben. Danke dafür.
So Ihr Lieben, jetzt muss ich mich mal ums Vellemann PCSU 1000 kümmern.
Das Ding soll für 400 E nämlich meine Frage beantworten und gar nicht so
teuer sein wie die Empfehlung eines meiner zahlreichen Freunde hier für
ein Tektronix xyz.
Lebt wohl Ihr Süßen !
Euer WZ
Tschöö.
PC Scopes haben aber in der Regel ein paar Nachteile. Für den Preis
kriegste ja schon fast ein Rigol DS1102E. Und das schafft weitaus mehr
als 50MSPS.
Aber mach ma.
WZoellner schrieb:> Das Ding soll für 400 E nämlich meine Frage beantworten und gar nicht so> teuer sein wie die Empfehlung eines meiner zahlreichen Freunde hier für> ein Tektronix xyz.
Das, mit dem ich die Oszillogramme oben aufgenommen habe, hat mich
übrigens weniger gekostet (und es kann deutlich mehr als nur die
Analyse einer 50-Hz-Kuvenform :). OK, etwas mehr Platz oberhalb des
Basteltisches kostet's dafür. ;-)
Der Zoellner wird sich, sobald er den Klirrfaktor des Versorgungsnetzes
in den Griff bekommen hat, sicherlich auch noch teure optische Kabel mit
vergoldeten Kontakten (gibt es tatsächlich!) kaufen...Natürlich erst,
nachdem er die kaputte höchstwertige HiFi-Anlage hat reparieren lassen.
Es ist bedauernswert, wenn die Tonqualität eines so hochpreisigen
Verstärkers so extrem von der Kurvenvorm der Netzspannung abhängig ist.
Ärgerlich wenn Du schon in der Gewährleistungszeit drin bist - wie
willst Du den Fehler seitens des Herstellers nachweisen...
Am besten, nur noch MP3`s abspielen, da fällt es nicht so auf.
Totz aller Anfeindungen VORSICHT beim Hantieren mit der Netzspannung !
Folgende Horrorszenarien im Zusammenhang mit Scopes sind denkbar:
Netzspannung auf dem Gehaüse des potentialfreien Laptop
Kurzschluss und Lichtbogen zwischen Phase und Tastkopferde
gk
eigentlich wollte er uns ja nur zeigen, mit was man sich so beschäftigt,
wenn man k€ für Blödsinn übrig hat. Ich arme Sau erfreuhe mich an den
Verzerrungen, die Gitarrenmusik erst so richtig schön macht und wenns
bei leisen Passagen auch noch sanft brummt, dann klingt's nach live
gespielt.
Jörg Wunsch schrieb:> Simon K. schrieb:>> Und>> am besten noch ein Trenntrafo.>> Hmm, und was macht der dann mit der Kurvenform?
Tja ;-)
Im Verstärker ist ja immerhin auch ein Trafo drin. Dann weiß er halt
direkt, wie es hinter diesem aussieht, ohne das Gehäuse aufzuschrauben
;-)
Simon K. schrieb:> Im Verstärker ist ja immerhin auch ein Trafo drin. Dann weiß er halt> direkt, wie es hinter diesem aussieht, ohne das Gehäuse aufzuschrauben
ist wohl nicht so ganz ernst gemeint, oder ? Alle Trafos sind gleich !
Hochfrequente Störungen werden sich wohl eher über die
Wicklungskapazität von Primär nach Sekundär übertragen. Um dies zu
verhindern, kann man eine oder
mehrere Schirmwicklungen zwischen Primär- und Sekundärwicklung
anbringen, die an Erde und oder Masse angeschlossen sind.
Also, wie messen wir denn jetzt die Netzspannung ? Und was machen wir
mit der Erde ?
gk
>So Ihr Lieben, jetzt muss ich mich mal ums Vellemann PCSU 1000 kümmern.>Das Ding soll für 400 E nämlich meine Frage beantworten und gar nicht so>teuer sein
Kauf dir für das Geld lieber eine Online USV.
Falls du in einem Altbau wohnst dann zieh um.
Wie äußern sich diese Klangverschlechterungen eigentlich?
Störgeräusche? Oder ein "Irgendwie klingt das heute nicht so"?
Das könnte psychoakustische Phänomene haben. Streß zum Beispiel.
Michael H. schrieb:> [ ] Du hast den Sinn seiner Smileys verstanden =)
ich denke schon, die Idee ist ja auch gar nicht so verkehrt, weil das
Hantieren mit Netzspannung erhebliche Gefahren birgt. Deswegen ja auch
meine Frage in die Runde:
> Also, wie messen wir denn jetzt die Netzspannung ? Und was machen wir> mit der Erde ?
Also nehmen wir mal einen Spannungsteiler zwischen Phase und Erde. An
den Mittelabgriff schliessen wir unser Oszi an. Die Erde könnten wir
eigentlich offen lassen, denn das Oszi hängt ja schon mit Masse auf
Erde. Aber nicht auf Bezugserde. Also schliessen wir die Oszi-Erde an
den Fußpunkt des Spannungsteilers an. Dann haben wir aber eine
Masseschleife. Also was nun ?
gk
Nicolas S. schrieb:> http://de.wikipedia.org/wiki/Leonardsatz#Leonardsatz>> Das ist sicher besser als jeder Netzfilter.
Ist am Ende auch nur ein dickes Filter mit ordentlicher Dämpfung.
Habt ihr ihn jetzt vergrault? Nicht dass der sich umbringt. Ich meine
unfreiwillig. Der fingert jetz mit nem USB-Oskar an Netzspannung rum!
Also mir ist nicht wohl bei der Sache.
1
Tu dir nicht weh, eine gewischt zu bekommen kann wirklich schmerzhaft sein!
Was mich wirklich noch interessiert hätte wäre seine "viel detaillierte
Beschreibung" seiner Klangeindrücke. Ich meine, ich achte auch auf gute
Musikwiedergabe, da gibt es durchaus Unterschiede. Aber wie sich die
sog. Netzstromqualität seines EVUs auf seinen Höreindruck auswirkt ist
mir erstmal Unklar. Wieso eigentlich Strom?
Aber ob es wohl einfach nur daran liegt, dass er morgens besser hört
weil er ausgeruhter ist?
Pothead schrieb:> Der fingert jetz mit nem USB-Oskar an Netzspannung rum!> Also mir ist nicht wohl bei der Sache.
ooch mir schon..wie war das? Wer schlecht hört, muss fühlen...^^
Pothead schrieb:> Naja, es besteht ja Hoffnung, dass er überlebt. Ich bin jetzt schon ganz> gespannt auf seine Höreindrücke.
Wie es sich wohl anhört, wenn ein USB-Scope in die Luft geht?
hm...
WZöllner schrieb:> Meistens klingt es übrigens> Mittwochs/Donnerstags gut, danach immer schlechter. Das ganze mag Euch> wie Spinnerei vorkommen, ist leider aber Fakt. Ich könnts viel> detaillierter beschreiben, was aber nicht hierhin gehört.
Jörg, das Problem ist offenbar vielschichtiger! :)
WZoellner schrieb:> Das Ding soll für 400 E nämlich meine Frage beantworten und gar nicht so>> teuer sein wie die Empfehlung eines meiner zahlreichen Freunde hier für>> ein Tektronix xyz.
Nebenbei: Das von mir benannte Tektronix kostet weniger als 400 Euro,
sogar deutlich,
aber wie immer: "so what"
> ich möchte mich verabschieden.
Dies schreiben die meisten Trolle, und wir wissen: Es ist die
Unwahrheit.
Andrew Taylor schrieb:> Nebenbei: Das von mir benannte Tektronix kostet weniger als 400 Euro,> sogar deutlich,
Dabei hat er sich doch extra was no-name-mäßiges ausgesucht, damit es
billiger wird. ;-) Für HP oder Tek reicht das Geld ja nicht, denn das
Geld hat ja nun schon Accuphase bekommen...
Jörg Wunsch schrieb:> OK, der Vollständigkeit halber nochmal gleicher Tag abends. ;-)
Ich habe mal die Oberwellenanteile zusammengezählt. Wenn ich mich
nicht verrechnet habe, sind das 6,7 %.
Andrew Taylor schrieb:>> ich möchte mich verabschieden.>> Dies schreiben die meisten Trolle, und wir wissen: Es ist die> Unwahrheit.
Sobald ein Thread vom Problemlösungsaspekt zum reinen Blödsinn verkommt,
nehme ich mir auch vor, nicht mehr reinzuschauen. So wie bei diesem
hier.
Klappt nur nie. Diese faszinierende Mischung aus Abscheu und Neugierde,
die ja auch das sogennante "Unterschichtenfernsehen" am Leben hält ist
einfach stärker.
Und jetzt schaue ich garantiert nicht mehr hier rein. Mindestens drei
Minuten lang.
Einen schönen Freitag wünscht
Nicolas
Nicolas S. schrieb:> Klappt nur nie. Diese faszinierende Mischung aus Abscheu und Neugierde,>> die ja auch das sogennante "Unterschichtenfernsehen" am Leben hält ist>> einfach stärker.>>
analog: BILD Dir Deine Meinung .-)
>> Und jetzt schaue ich garantiert nicht mehr hier rein. Mindestens drei>> Minuten lang.>>>> Einen schönen Freitag wünscht>> Nicolas
dito.
Ich denke der Blödsinn war zuerst da.
Wenn jemand alle als Idioten abstempelt, die wissen daß ein ordentlich
gebauter Verstärker Speisespannungsschwankungen unterdrückt, dann darf
er sich über humoristische Kommetare nicht wundern. Wie z.B.:
Hat WZ eigentlich sichergestellt, daß unter seinen Lautsprechern keine
Wasseradern sind? Die sollen ja morgens viel stärker rauschen als
donnerstags.
Menschen, die Lösungen für echte technische Probleme liefern, oder eben
Schwachsinn entlarven, sind eben keine Troll's.
Fralla schrieb:> Ich schaue mir gerne Seiten der "Audiophilen" an um mich zu> Unterhalten....
Am interessantesten find ich diese 3M-Folien, die man auf die CD´s pappt
damit se weniger Lesefehler beim abtasten haben...
Da stellt sich die Frage ob man die CD´s dann beim Reifendienst
vorbeibringen muss um sie zu wuchten?!
Aber mal Spaß beiseite, ihr müsst echt mal produktiver werden; alle,
wirklich alle hier!
Deswegen mein Vorschlag: Baut bitte alle eure Phasenanschnittsteuerungen
auf Phasenabschnitt um, um die Netzqualität zu verbessern. Wie ihr,Zitat
WZoellner: "Süssen" in Mathe ja schon gelernt habt ergibt (-)&(-)=(+)!
Also dürften wir alle, die meinem Aufruf folgen, zur eigentlichen
Problemlösung beitragen! ;o)
oh mann, ich liebe es;)
Sven W. schrieb:> Baut bitte alle eure Phasenanschnittsteuerungen> auf Phasenabschnitt um, um die Netzqualität zu verbessern.
Ich bin für "Phasenausschnitt": die Zeiten der Sinusspitzen müssen
ausgespart werden, denn die sind ja am stärksten belastet. Also
lasst uns doch den Rest besser nutzen. Steckt ja auch Energie drin.
> Ich bin für "Phasenausschnitt": die Zeiten der Sinusspitzen müssen> ausgespart werden, denn die sind ja am stärksten belastet. Also> lasst uns doch den Rest besser nutzen. Steckt ja auch Energie drin.
Mensch Jörg, bitte etwas genauer!
Da is die Extraportion Milch...ääääh Strom drin!
Mit dem 1,414-fachen an Strom!
:-D
Ist mir wurscht! Aber ich werd nen Geschäft draus machen wenn die Kuppen
ausgespart werden - dann muss bei gleicher Leistung mehr Strom fließen
weil weniger Spannung. Da muss man unbedingt dickere Netzkabel
(Aluminiumadern, schön leicht, so hat der Strom mehr Platz zum fließen)
benutzen "um in die Tiefen des puren Klanges vorzudringen". ® (Pothead
Inc.)
BTW: Wo ist Wolfgang? Ist er etwa geschockt - von unseren Blödeleien
oder vom USB-Oszi-Aufbau?
Pothead schrieb:
...
> BTW: Wo ist Wolfgang? Ist er etwa geschockt - von unseren Blödeleien> oder vom USB-Oszi-Aufbau?
Ja klar, der grillt gerade;) Is zwar nicht das ideale Wetter(bei uns
regnet´s), aber man kann ja aa drinnen grillen mit nem Elektrogrill :-)
Hallo,
ewig schade, dass WZ uns mit diesem wunderbaren Thread allein lässt.
Niemand konnte die Diskussion mit immer neuen Ausflügen in das weite
Gebiet der Nichtphysik so befeuern wie er selbst. Requiescat in pace.
Gruss Reinhard
Sven W. schrieb:> Ja klar, der grillt gerade;) Is zwar nicht das ideale Wetter(bei uns> regnet´s), aber man kann ja aa drinnen grillen mit nem Elektrogrill :-)
Der Regen ist nicht das Problem,
aber Freitags sorgt die diese Sinuswelle am Grill für 3% verzerrtes
Grillgut! Besonders für Käse ist Phasenschnitt bedenklich.
Michael_ schrieb:> Mit diesen Leitungen ist ein optimaler Klang möglich:> http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/forum_entry.php?id=54447
loool....
irgendwie hab ich im ersten Moment gedacht "was ham se denn da in die
abgeschossenen 16-er Schrotpatronen reingesteckt";) Hab welche von
Sellier&Bellot die haben die gleiche Farbe, die rauchen zwar wie Sau,
aber da fällt auch a Fuchs um;)
