Hallo, Bei mir ist der Klang einer höchstwertigen HiFi-Anlage sehr ! von der Netzstromqualität abhängig. Ich messe mit einem simplen Klirrfaktormesser morgens 3% und im Laufe des Tages bis zu 7% Klirr. Dementsprechend klingt es morgens wesentlich besser. Es gibt aber auch Tage an denen es durchgehend mies und andere Tage an denen es durchgehend super klingt. Meistens klingt es übrigens Mittwochs/Donnerstags gut, danach immer schlechter. Das ganze mag Euch wie Spinnerei vorkommen, ist leider aber Fakt. Ich könnts viel detaillierter beschreiben, was aber nicht hierhin gehört. Frage: Ich würde gerne den Netzstrom oder besser seine Verzerrungsprodukte mit einem Spektrumsanalyzer über längere Zeit (1 Wo oder so) abbilden wollen, um Rückschlüsse auf dieses Phänomen ziehen zu können. Ich dachte an einen PC-Analyzer. Könnte mir jemand einen Tipp für so ein Gerät geben ? Danke !!
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Und was macht man dann mit den Ergebnissen?! Was ich nicht verstehe (als nicht Hifi-Freak): Wenn es sich bei den Komponenten um höchstwertigste Hifi-Komponenten handelt, wieso bekommt es der Hersteller dann nicht hin entsprechend gute Filter netzseitig zu verbauen?! Wieso können netzseitige Oberwellen bis zu den Lautsprechern gelangen?! Bist Du auch so ein Freak, der sich für hunderte von Euros eine Steckdosenleiste kauft?! (Ach ne... In dieser Liga wird ja garkeine Steckdosenleiste mehr verbaut, sondern der Anschluss erfolgt über eine feste Verkabelung um sich die mistigen Störungen der Steckdosenleiste nicht noch einzuhandeln.) Was für Musik hört man denn mit einer solchen Anlage?
WZöllner schrieb: > Bei mir ist der Klang einer höchstwertigen HiFi-Anlage sehr ! von der > Netzstromqualität abhängig. Naja, so "höchstwertig" kann die Anlage nicht sein, wenn sie's nicht einmal schafft, im Netzteil eine ordentliche Gleichspannung bereitzustellen bzw. dann im Verstärkungspfad durch die Gegenkopplung eine ausreichende Betriebsspannungsunterdrückung zu erreichen. > Verzerrungsprodukte mit einem Spektrumsanalyzer über längere Zeit (1 Wo > oder so) abbilden wollen, um Rückschlüsse auf dieses Phänomen ziehen zu > können. PC-Analyzer kann ich leider keinen Tipp geben, aber vielleicht guckst du ja einfach mal die Sinusform mit einem Oszi an? Bessere Oszis der digitalen Art können auch eine FFT darüber machen, was ja bei diesen Frequenzen kein Problem ist. Wenn der Oszi auch noch Bilder abspeichern kann, kannst du die ja anschließend vergleichen. Da die Grenzfrequenz hier keine Rolle spielt, sollten auch die preiswerten Rigol-Geräte völlig ausreichend sein. Vielleicht kennst du ja jemanden, der sowas hat? Nicht vergessen: Arbeiten mit Netzspannung, übliche Vorsichtsmaßregeln beachten. Oft sind Oszi-Tastköpfe nicht für diese Spannungen geeignet (Eingangsteile von NF-Spekkis erst recht nicht), man muss sich also aus einigen spannungsfesten Widerständen und Kondensatoren erstmal einen solchen bauen. Da der Frequenzgang nur bis zu einigen 10 kHz gehen muss, ist die Frequenzkompensation aber reichlich unproblematisch.
also lieber Martin, ich habe in meinem Beitrag eine klare Frage gestellt, nämlich die nach einer Empfehlung für einen SA. Ich habe den Beitrag nicht geschrieben, um eine Diskussion über HiFi zu eröffnen. Gruß
WZöllner schrieb: > Mittwochs/Donnerstags gut, danach immer schlechter Such mal nach Schaltnetzteilen und Dimmern in der Nähe. Ein Netzfilter könnte evtl. Linderung bringen. Besser wäre es die Ursache durch Abschalten aller Geräte einzukreisen.
WZöllner schrieb: > Klang einer höchstwertigen HiFi-Anlage Naja, aber recht haben sie ja - HÖCHSTwertig kann die Kiste ja nicht sein. Vielleicht brauchst du einfach eine potentialfreie Luftstromverbindung zum eigenen Privatversorger auf einem anderen Planeten.
WZöllner schrieb: > Das ganze mag Euch wie Spinnerei vorkommen, ist leider .... ... auch so. > Ich messe mit einem simplen Klirrfaktormesser morgens 3% und im Laufe des Tages bis zu 7% Klirr. Liegt vielleicht an der "höchstwertigen" Anlage oder am "simplen" Messgerät. > Bei mir ist der Klang einer höchstwertigen HiFi-Anlage sehr ! von der Netzstromqualität abhängig. Und das weist du woher? Aus diesen diversen "Fachzeitschriften", wo auch noch CD's eingefroren werden zwecks Klangverbesserung? > Könnte mir jemand einen Tipp für so ein Gerät geben ? Oropax
Das Problem habe ich seit Jahren - und mit verschiedensten Komponenten. Netzfilter habe ich jede Mange erfolglos ausprobiert. Leider wohne ich nicht alleine im Haus. Das Abschalten aller ! Geräte, die stören könnten war eine meiner ersten Übungen. Übrigens, mein Freund,in Münster wohnend, (etwa 130 km entfernt von mir) hat identische Probleme, die soweit gehen, dass er an manchen Tagen seinen ganzen HiFi-Kram (ebenfalls höchstwertig) zum Fenster rausschmeißen möchte. Ein andere Freund in Hamm wohnend hat das Problem nicht oder nur sehr unbedeutend. Der Münsteraner und ich haben (ohne Absprache) schon oft an denselben Tagen identische Klangverschlechterungen verspürt. Wir als Laien waren der Ansicht, dass ev. Münster und meine Stadt an derselben Stromautobahn hängen.
Wenn Du bei einer HiFi-Anlage 3% und sogar 7% misst, sind das Hausnummern aber keine echten Messwerte. Solch extreme Klirrfaktorwerte treten entweder dann auf, wenn sie gewollt sind ( Röhrenverstärker) oder wenn es sich um eine besonders miese Verstärkeranlage handelt. Also vorerst müsste da zur Suche der Ursache Soundkarte und dazu passendes Spektrum-Analysator-Programm ausreichen. Dann könnte man gleich die miesen Sounds oder das Messergebnis auf dem PC als ...Datei speichern Spektrum-Analysatoren braucht man erst, wenn die Messwerte deutlich unter 1% gehen.
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Du solltest dieses Stromaggregat für dein HÖCHSTwertige Anlage verwenden - dann klirrts nicht so dolle zwischen morgens und abends, weil sie nachts_klirr_justiert ist.
Was nützt der schönste Anayser, wenn die Störung noch da ist? http://www.zdnet.de/hilfsprogramme_handheld_audio_spectrum_analyzer_screenshot-39002345-25007-1.htm Das Übel sind weniger die Anderen, sondern Dein wertvolles Netzteil?
Wolfgang Zöllner schrieb: > Danke, bin wohl im falschen Forum gelandet ! Naja, ignorier doch einfach mal die dummen Antworten. Was spricht dagegen, dir die Netzspannungsgeschichte erstmal mit einem Oszi anzugucken? Möglicherweise ist dein Problem ja am Ende was ganz anderes...
sorry, ich möchte keinerlei Antworten mehr. Ich wusste nicht, dass das hier ein Häme- und Meßknechtforum ist. Wenn man keine Ahnung von gewissen Dingen hat, sollte man, so mein guter Rat, einfach mal die Fresse halten, nicht wahr ! Häme und Dummheiten schreiben scheint hier das primäre Ziel zu sein. Ende der Durchsage meinerseits
Wolfgang Zöllner schrieb: > Danke, bin wohl im falschen Forum gelandet ! Richtig erkannt, hier gibt es Leute die wirklich Ahnung von Elektrik und Elektronik haben. Wie du selbst schreibst bist du Laie und glaubst bestimmt jeden Mumpitz, der in irgendwelchen HIFI-Zeitschriften verbreitet wird. Damit sollen solche wie du aber einfach noch mehr Geld ausgeben.
Wolfgang Zöllner schrieb: > Der Münsteraner und ich haben (ohne Absprache) schon oft an denselben > Tagen identische Klangverschlechterungen verspürt. Hier wird's nun komplett esoterisch. ;-) Es ist zwar richtig, dass die Sinusform der Netzspannung gerade in den Spitzen teilweise hundsmiserabel geworden ist (nicht umsonst ist mittlerweile eine power factor correction ab einer bestimmten Leistungsaufnahme Pflicht), aber diese Verformung entsteht in erster Linie auf der "letzten Meile", also dem Trafo, der aus der Mittel- spannung die 230 V macht (die sich bei den Elektrikern "Niederspannung" nennen) bzw. im Verteilernetz danach. Damit sollte, wenn es wirklich daran liegt, dein Nachbar unter gleichen Problemen leiden wie du, aber schon der Kumpel im übernächsten Wohngebiet nicht mehr. Ich habe vor einiger Zeit mal eine USV repariert und war erstaunt, wie gut deren Sinus im Vergleich zu dem der Netzwechselspannung aussieht. Allerdings habe ich nicht den Spektrumanalyzer im Oszi in Betrieb genommen, schließlich wollte ich eine USV reparieren und nicht das örtliche EVU analysieren.
Wolfgang Zöllner schrieb: > einfach mal die Fresse halten Mit derart unflätigen Formulierungen wirst du dir aber keine Freunde einhandeln sondern höchstens einen Platzverweis.
> Bei mir ist der Klang einer höchstwertigen HiFi-Anlage sehr ! von der > Netzstromqualität abhängig. Ich messe mit einem simplen > Klirrfaktormesser morgens 3% und im Laufe des Tages bis zu 7% Klirr. Das ist normal. Selbst minderwertigste HiFi-Anlagen lassen sich von solchen Netzspannungsverzerrungen nicht beeindrucken. Im Gerät wird die sinusförmige Netzwechselspannung erst mal gleichgerichtet, dabei liegt die Verzerrung des aufgenommenen Stroms weit weg von Sinus, so schlimm, schlimmer kann es aus dem Netz gar nicht kommen. Der nachfolgende Siebelko glättet das, und die Rgeleeigenschaft (Gegenkopplung) der Ausgangsstufe regelt den letzten Brumm in unhörbare Regionen runter. > Das ganze mag Euch wie Spinnerei vorkommen, ist leider aber Fakt. Den Klangesoterikern ist Physik ja wurscht. Nimm ein Oszilloskop. Damit sieht man zwar erst Verzerrungen jenseits von ein paar Prozent, aber du bist mit ihm in der Lage, Netzspannung, Gleichrichterstrom und Siebelkospannung darzustellen und müsstet auf Anhieb sehen, daß die so wenig Sinusförmig sind bzw. Gleichspannung, daß sich jede weitere Diskussion um 3% oder 1% Klirrfaktor erübrigt. Mit einem http://www.energy.siemens.com/us/pool/hq/automation/power-transmission-distribution/Power%20Quality/recorder/SIMEAS_Q80_ws_de.pdf kannst du die Qualität der Netzspannung über Tage aufzeichnen und am PC angucken.
Wolfgang Zöllner schrieb: > Fresse halten, nicht wahr Wie man in den Wald hineinruft, so kommen die Verzerrungen heraus :-)
MaWin schrieb: > Mit einem > http://www.energy.siemens.com/us/pool/hq/automation/power-transmission-distribution/Power%20Quality/recorder/SIMEAS_Q80_ws_de.pdf > kannst du die Qualität der Netzspannung über Tage aufzeichnen und am PC > angucken. "Entscheidend ist es, die Spannungsqualität entlang der gesamten Energieumwandlungskette sicherzustellen durch Messung an allen Schnittstellen zwischen Energieerzeugung, Übertragungs- und Verteilnetzen. [...]" Wäre noch die Frage, wie er an die entsprechenden Messstellen herankommt. :-)
Evtl. kommt das Klirren ja aber auch aus dem Ohr. Vielleicht mal die Batterie im Hörgerät tauschen?
@WZöllner Hast Du die Netzspannung mit dem Oszi schon geprüft j/n ?
WZöllner schrieb: > Könnte mir jemand einen Tipp > > für so ein Gerät geben ? Du findest solche Geräte unter dem Stichwort "power line analyzer" bzw. "power quality analyzer". Fluke, Amprobe, etc. sind die "gängigen" Hersteller. Da ich jahrelang die entsprechenden Spezialfilter und -Trenntrafos für derartige Systemprobleme erfolgreich im Audiobereich verkauft habe, weiß ich was Du benötigst.
Die Firma Janitza gehört auch zu den Herstellern. Ich vermute das Problem auch wo anders, z.B. Brummschleife in der Verkabelung. Oder wohnst Du in der Nähe eines Versorgungstrafos oder einer Bahnlinie. Die haben doch recht hohe Magnetfelder um sich. Wenn Du sicher sein willst, versuche mal einen Trennumformer, also Motor-Generator-Kombination, oder zumindest einen normalen Trenntrafo. Welchen Klirrfaktor hat eigentlich der Ausgang eines Netz-Konstanters? So einen könntest Du auch probieren. Aber wie oben schon geschrieben: hier sind hauptsächlich Techniker unterwegs, die von Messen, Physik und Realität Ahnung haben, und nicht auf Aussagen, wie sie oft in Hifi-Blättern zu finden sind, hereinfallen. Warum fällt mir gerade das Märchen "Des Kaisers neue Kleider" ein?
Sind die 3% und 7% Klirrfaktor jetzt eigentlich am Ausgang der Endstufe oder an der Steckdose gemessen? Der Unterschied ist ja schon nicht unerheblich ;-)
Ich hätte schon eine physikalische Erklärung für dieses Phänomen: Wenn der TE seine Endstufe bis kurz vor die Clippinggrenze aussteuert, dann bewirkt eine evlt. auftretende Netz_unterspannung_ schon eine messbare und auch für Nichtesotheriker hörbare Verzerrung. Zummindest an den Lautstärkespitzen. mfG ingo
Ingo schrieb: > Endstufe bis kurz vor die Clippinggrenze aussteuert Bei 10-fach Tiefenanhebung wird auch aus 1 W auch schnell 10W ? Bei Unterspannung, schwächlichem Netzteil und sparsam dimensionierten Elkos klingt das dann weniger gut, was man auch mit dem Oszi sehr gut beobachten könnte. Einen Zusammenhang mit dem Wochentag kann ich mir aber noch nicht erklären. Da sollte der TS nach einigen Messungen besser wissen. Mein Verdacht ist eher, daß ein Kerko über die Gleichrichter fehlt um die HF-Gleichrichtung der im Netz zirkulierenden Oberwellen zu verhindern.
Ich beschäftige mich beruflich relativ ernst mit der professionellen Wiedergabe/Verstärkung von Musik, sowie der Stromversorgung von Großevents. Die Netzimpedanz, Oberwellenproblematik und Ströme auf dem Schutzleitersystem haben definitiv in Kombination eine massive Auswirkung auf die Wiedergabequalität. Insbesondere in Tonstudios konnte ich durch umbau der Stromversorgung massive Verbesserungen erzielen. In älteren Elektroinstallationen, mit kombiniertem Schutz und Neutralleiter (PEN, TN-C) bringt es schon eine Menge die Anlage beispielsweise aus nur einer Steckdose zu speisen und ab dort mit Mehrfachsteckdosen ein TN-C-S Netz zu generieren. Wirklich belastbare Informationen über das Versorgungsnetz erhält man im Übrigen nur durch besichtigen und Messen.
Philip Siefke schrieb: > Ich beschäftige mich beruflich relativ ernst mit der professionellen > > Wiedergabe/Verstärkung von Musik aber nur relativ ... Philip Siefke schrieb: > In älteren Elektroinstallationen, mit > > kombiniertem Schutz und Neutralleiter (PEN, TN-C) Ach, gibt es da schon was neues? Philip Siefke schrieb: > die Anlage beispielsweise aus nur einer Steckdose zu speisen und > > ab dort mit Mehrfachsteckdosen ein TN-C-S Netz zu generieren. Ja toll, da freut sich die Berufsgenossenschaft und die Versicherung, wenn sie das nach einem Brand feststellen.
> Insbesondere in Tonstudios konnte ich durch umbau der > Stromversorgung massive Verbesserungen erzielen. Wir auch. 1970. Durch Umdrehen von Netzsteckern z.B. oder abkleben von Schutzleitern. Ist alles Geschichte. Heute sind alle ernsthaften Tonstudios digital. Da kannst du viel stören, bevor ein Bit kippt. Die Signalform der Netzwechselspannung hat schon bei minderwertigen Chinaramsch keinen Einfluss auf die Tonqualität, erst recht nicht bei teurerer Qualität. Es kommt erst auf die Gleichspannung nach demSiebelko an, und die ist aus bekannten Gründen nur sehr indirekt abhängig von Netzspannungskurvenform. NATÜRLICH setzt das eine fachkundigen Aufbau voraus, keine Brummschleifen, keine unterdimensionierten Verstärker die sowieso schon in der clipping-Grenze fahren.
>einer höchstwertigen HiFi-Anlage ...
Auch eine höchstwertige Anlage hat einen Namen, der bei der Fehlersuche
selbst Laien nützlich gewesen wäre.
Auch eine höchstwertige Anlage hat einen Schaltplan, den man prüfen
könnte.
bye
Philip Siefke schrieb: >Wirklich belastbare Informationen über das Versorgungsnetz >erhält man im Übrigen nur durch besichtigen und Messen. Ein Oszillogramm des Versorgungsnetzes ist teilweise schon erschreckend. Hier in meinem Ort hat die Netzspannung eher annähernd eine Trapezform. Da frage ich mich, wie überhaupt eine Phasenanschnittsteuerung (Lichtdimmer) vernünftig funktionieren kann. Tatsächlich hab ich Probleme mit Dimmern und Flackern in verschiedenen Bereichen. Der 35 Jahre alte HiFi-Receiver verträgt es klaglos. Hat ein ungeregeltes Netzteil für die Endstufen. Nachdem ich die Ladekapazität vor Jahrzehnten verdreifachte, flackert auch bei Volllast die Skalenbeleuchtung nicht mehr. Mit Klirr, ist da ansonsten aber nichts.
WZöllner schrieb: > Ich messe mit einem simplen > Klirrfaktormesser morgens 3% und im Laufe des Tages bis zu 7% Klirr. Verringere die Grenzfrequenz der Endstufe auf ca. 25 kHz und gut ist. Du wirst es mit Intermodulation zu tun haben.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Da frage ich mich, wie überhaupt eine Phasenanschnittsteuerung > (Lichtdimmer) vernünftig funktionieren kann. "Hilfe, ich stehe im Stau!" -- "Nein, du bist der Stau!" Phasenanschnittsteuerungen sind ja Teil der Ursache, warum die Kurvenform so miserabel aussieht...
Andrew Taylor schrieb: > > Da ich jahrelang die entsprechenden Spezialfilter und -Trenntrafos für > derartige Systemprobleme erfolgreich im Audiobereich verkauft habe, weiß > ich was Du benötigst. > Es werden ja auch erfolgreich CD Entmagnetisierer etc. verkauft.
Nochmal zum Anfang. Morgens besser, abends schlechter. Mi/Do besser. Wie ist es früh, bingo, kühler. Wie ist es mittags, bingo, wärmer. ---> Es wird die Anlage sein, die bei steigender Temperatur mehr Klirr erzeugt. Und warum Mi/Do weniger, ganz leicht, denn da ist weniger Straßenlärm (nachgewiesen!). Da braucht man weniger aussteuern und hat weniger Verzerrungen. Übrigens würde ich eine Anlage mit 3% Klirr sofort entsorgen, < 0,5% sind wohl üblich. Vor 40 Jahren war ich froh, die >1% hinter mir zu lassen. Ich habe es nicht bereut! Vielleicht ist es auch der Atomstrom der früh besser klingt? Denn wenn aus den Hinterlassenschaften der Kühe der Strom wird, vergehen einige Stunden.
>Was für Musik hört man denn mit einer solchen Anlage?
AC/DC ?
Duck und weg. ...
Es mag ja sein, das es Leute gibt, die mehr hören als andere. Das sei Ihnen auch gegönnt. Und sicherlich sind BNC-Stecker und Kabel hochwertiger als der Standard Cinch-Schrott. Aber bei den Erklärungsversuchen des High- End-Experten auf der folgenden Seite: http://www.audiophil-online.de/hifi-audio-wissen/bnc-stecker.html wird mir zumindest klar, von Technik hat der keine Ahnung. Wenn ich die Erläuterungen über Energiewirbel im weitesten Sinne als Reflexion betrachten würde, käme mir doch sofort der Verdacht, dass die größten Energiewirbel möglicherweies am Adapterstecker von BNC auf Cinch auftreten. Möglicherweise findet unser Hifi-Enthusiast ja auf der obigen Seite die Lösung seines Problems, zum Beispiel durch Austausch der Netz- Sicherungen und Leitungen. Die Störungen sichtbar machen, kann man durch ein 50Hz-(Notch-)Filter und einem Oszilloskop unter Beachtung der elektrischen Sicherheit!! Allerdings sind diese Komponenten viel grobschlächtiger als jedes Hig-End Gerät. gk
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Hier mal zwei Aufzeichnungen von heute früh. Das erste zeigt in der unteren Hälfte die Netzwechselspannung selbst, die Abplattung am Sinus ist gut erkennbar. Oben dazu die FFT mit 2,5 kHz Span, oberhalb ≈ 1 kHz ist praktisch keine nennenswerte Energie mehr. Es fällt auf, dass die 2. Oberwelle deutlich stärker ist als die 1., aber selbst die 2. Oberwelle ist schon 35 dB unter dem 50-Hz-Signal. Das zweite Bild zeigt die FFT nochmal in einem schmaleren Bereich (auf dem zugehörigen Zeitsignalbild hätte man aufgrund der vielen Perioden nichts mehr erkennen können, daher habe ich das weggelassen.) Ich werde mal versuchen, Aufnahmen mit gleichen Parametern nochmal zu anderen Zeiten zu machen.
Hallo, meinen ersten Verstärker habe ich noch in den 70-ger Jahren mit Röhren gebaut. Danach kamen so einige. Jetzt habe ich mir mit LTSpice mal den Ladevorgang der Siebelkos angeschaut und war ziemlich erstaunt. Bei schon 4700uF sind Ströme von 10A keine Seltenheit. Was noch dazu kommt, nach dem Einschwingvorgang liefern nur noch die Spitzen des Sinus den Strom. Das heisst, wenn der Rippel z.B. 5V beträgt dann wird der Elko erst nach UB(Spitze)-5V geladen. Je kleiner der Rippel je grösser der Ladeimpuls. Inzwischen bekommt man zu jedem Marken-Elko auch technische Informationen. Dort ist z.B. der maxímale Ladestrom aufgeführt. Der gibt dann zu denken. Gut, der Elko schluckt auch höhere Impulse, es ist aber wohl besser die Stromspitzen zu begrenzen. Die Elkos und Gleichrichter werden es danken. Wer sich da über Verzerrungen im Netz beklagt, der hat wohl vermutlich eigentlich andere Probleme. Gruss Klaus.
Klaus Ra. schrieb: > Wer sich da über Verzerrungen im Netz beklagt, der hat wohl vermutlich > eigentlich andere Probleme. Die Zusammenfassung des Threads in einem Satz. Vermutlich verdecken die Oberwellen im Netz nur den Blick auf das eigentliche Problem. Alle Stufen der Musikanlage werden mit Gleichspannung betrieben - wie die aussieht ist der Maßstab für die Versorgung, nicht wie sehr die Netzteile arbeiten müssen, um die Versorgungsspannung zur Verfügung zu stellen. Ich würde deshalb mal den Blick von der Netzseite lösen und nach allen anderen Punkten nochmal schauen- oder jemand anderen schauen lassen, man wird bei der Fehlersuche schnell betriebsblind. Mein persönlicher Favorit an Fehlern ist momentan eine nicht-sternförmige Stromversorgung, so daß z.B. eine weitere, tageszeitabhänige Belastung an der Steckdose die Differenzspannung zwischen einzelnen Gerätekomponenten erhöht. Aber eine Ferndiagnose ist äußerst schwierig. Ich hatte früher mal einen esotherischen Fehler beim Autoradio, der einen Wünschelrutengänger erforderlich gemacht hätte: Wenn meine Mutter fuhr, ging das Radio nicht an, wenn ich fuhr war es überhaupt kein Problem- und ich hatte nie irgendwas gemerkt. Irgendwann stellte ich fest, daß ich "Schaltplus" am Autoradio an die Beleuchtung des Handschuhfachs angeschlossen hatte und meine Mutter fuhr immer mit geschlossenem Handschuhfach, ich mit offenem (wegen Funkgerät). "Das zentrale Problem Wird leicht übersehn." - Dietrich Drahtlos Grüße Nicolas
Jörg Wunsch schrieb: > Es fällt auf, > dass die 2. Oberwelle deutlich stärker ist als die 1., aber selbst die > 2. Oberwelle ist schon 35 dB unter dem 50-Hz-Signal. Beim genauen Betrachten des 2. Bildes habe ich dann geschnallt, dass ich mich beim 1. komplett verzählt habe. ;-) Die ungeradzahligen Oberwellen sind bei dieser Auflösung schon nicht mehr sichtbar, was an der einigermaßen symmetrischen Abplattung liegt (ein Rechteck als Extremform hat nur noch geradzahlige Oberwellen). Man sieht nur noch, dass die 3. Oberwelle weniger Energie als die 5. hat (die 5. ist die, die wieder auf einem Teilstrich liegt -- die Auflösung beträgt 250 Hz/ Teilstrich).
Hallo aud der gleichen Seite habe ich auch dieses Netzkabel gefunden, bestimmt kann es den Sinus wieder hinbiegen, kann man für 350€ doch verlangen: http://www.audiophil-online.de/high-end-kabel/ac/audioquest-nrg-4.html
Hallo, das Geräteanschlusskabel hat einen Hin- und einen Rückleiter. An der Stelle des Ferritkerns haben wir eigentlich eine bifilare Wicklung. Die Magnetfelder der Ströme die hineinfliessen heben sich im Idealfall mit denen die hinausfliessen auf. Diese Konstruktion ist für den angepriesenen Hauptzweck also blödsinn. Was bedämpft wird sind Differenzfelder. Also irgendein Effekt ist da weil die Geometrie leicht asymetrisch ist. Aber das Kabel ist sicher nicht das Geld wert. Gruss Klaus.
Kalli II schrieb: > aud der gleichen Seite habe ich auch dieses Netzkabel gefunden, Könnt ihr nicht endlich mal mit dem Unfug aufhören? Wenn du nichts fachliches beizutragen hast, dann lass es doch bitte.
Kalli II schrieb: > aud der gleichen Seite habe ich auch dieses Netzkabel gefunden, > bestimmt kann es den Sinus wieder hinbiegen, kann man für 350€ doch > verlangen: > http://www.audiophil-online.de/high-end-kabel/ac/a... Einfach verrückt. Ich glaub ich fang an in der Sparte zu vertreiben :-) Benötigt jemand "hochwertige" Kaltgerätekabel?
Hallo, die EVU´s übertragen Datentelegramme um Steuerbefehle übers Netz zu verbreiten: Rundsteuertechnik. Diese Signale sind im Bereich 5% der Netzspannung bei einer Bandbreite im kHz-Bereich, entwickeln also durchaus einen Klirrfaktor von 10%. Diese sind reproduzierbar (meist Abends 22:00; Nachstromspeicher). Wenn ein Netz-Klirrfaktor von 3% hörbar ist, müsstest Du dies immer wieder hören. @ WZöllner: Hörst Du das wirklich? Du bist bestimmt nicht der einzige, der Abends Musik geniesst. Ist das schon mal jemand anderen aufgefallen? Gibt es "rundsteuerfreie Zonen" in denen man ungestört geniessen kann? Jürgen
ich wurde von einem anderen user darauf hingewiesen, dass es außer den hämetriefenden Zuschriften auch ein paar gibt, die meine eingangs gestellte Frage ganz gut beantworten. Nochmal zur Klarstellung in Kürze und wirklich zum letzten mal: 1. Es geht einzig und allein um - der Titel sagt es - die Sichtbarmachung von Netzstrom-Verzerrungen 2. Die Bez. "höchstwertig" bezieht sich selbstredend auf den Klang und die 3 Komponenten. 3. Das Equipment besteht aus 2 großen Studio All-In Monitoren eines bekannten Studioausstatters, sowie einem CD-Laufwerk der Fa. Accuphase. Aus dessen Digiausgang geht es per 75-Ohm-Digikabel in die Monitore. 4. Der angegebene Klirr von 3 - 7% ist an der Steckdose ohne !! angeschlossene Anlage gemessen worden. Etliche hier verstanden es als Klirr der Anlage - voll daneben meine Herren. Meine Empfehlung: Erst lesen, dann verstehen, dann antworten ! 5. Der Klirrfaktormesser war ein Accuphase P 500. Er misst den Klirr des ankommenden Netzstromes und per Umschalter den des korrigierten also dem Gerät entnehmbaren Stromes. Die Korrektur des Stromes geschieht folgendermaßen: Die Abweichungen von einer intern erzeugten Referenzspannung werden mittels einer Power-Endstufe ausgeglichen (Näheres unter der Webseite. Dort gibts auch einen Prinzipschaltplan). Das Gerät enthält ebenfalls einen Trenntrafo. Die Korrektur des Eingangsstromes hat einen Gesamtklirr des entnehmbaren Stromes von stets 0,2 % zur Folge. 6. Selbst mit diesem auf 0,2% reduzierten Gesamtklirr ist das oben beschriebene Phänomen (was viele der Schreiberlinge hier nur zur Häme veranlasste) nicht beseitigt. 7. Ein anderes Gerät einer US-Firma, welches ähnlich arbeitet, war ebenso wirkungslos. Man erspare mir Details. Der mit diesem Gerät (PS-Audio/USA) gemessene Netzstrom-Gesamtklirr war identisch mit dem unter 5. beschriebenen. 8. Die Anlage wird immer nur mit Zimmerlautstärke betrieben. Die 3 Endstufen pro Monitor können zusammen ca. 1100 Watt. Es sind Class A Endstufen, die normalerweise einen Gesamtruhestrom pro Monitor von 150 Watt (oder mehr) ziehen. 9. Es gibt weder Brummschleifen noch sonst irgendeine "komische" Verschaltung. Alle Geräte sind "ausgephast". 10. Warum hier immer wieder - völlig unlogisch - auf die Komponenten als Ursache hingewiesen wird, ist mir schleierhaft, denn wenn es so wäre, könnte es nicht den beklagten Wechsel zwischen gutem und schlechtem Klang geben. Siehe meine Empfehlung unter 4. 8. Ich danke denen, die nicht gehämt haben. Ich danke dem Mod. der als einziger einen bebilderten Praxisversuch in den Thread gestellt hat. Wenn er mir noch seine Gerätschaft verraten würde (an eine kleine Anleitung zum Gebrauch wage ich ja nicht zu denken :-), wäre mein Wunsch erfüllt.
Wolfgang Zöllner schrieb: > Wenn er mir noch seine Gerätschaft verraten würde (an eine kleine > Anleitung zum Gebrauch wage ich ja nicht zu denken :-), wäre mein Wunsch > erfüllt. DSO mit FFT :-)
Hallo, Noch einmal deutlich zum Klirrfaktor der Netzspannung bzw. des Netzstromes. Sobald ein 100%ig sauberer Sinus auf den Brückengleichrichter mit dahinterliegendem Ladekondensatoren trifft, ist aus dem Sinusstrom ein gepulster, lückender Strom geworden der mit einem Sinus nichts mehr zu tun hat. Die durch die EVU´s übertragen Steuerbefehle sind Störspannungen bzw. Störströme deutlich höherer Frequenz als die 50 Hz. Diese sollten mit einem Klirrfaktormessgerät zwar gemessen werden können, dies ist aber nicht der folgerichtige Ansatz. Störspannungen bzw. Störströme lassen sich mit vernüftigen Netzfiltern dämpfen. Ich meine damit nicht nur stromkompensierte Drosseln. Die gehören auch dazu. Ein T-Glied jeweils in Hin- und Rückleiter mit gut dimensionierten Induktivitäten sollte es schon sein. Dabei ist darauf zu achten das der Kern nicht in die Sättigung kommt. Man könnte es mit einer Weiche für Bass- und Mitteltöner vergleichen. Gruss Klaus.
Wolfgang Zöllner schrieb: > 4. Der angegebene Klirr von 3 - 7% ist an der Steckdose ohne !! > angeschlossene Anlage gemessen worden. Etliche hier verstanden es als > Klirr der Anlage - voll daneben meine Herren. Meine Empfehlung: Erst > lesen, dann verstehen, dann antworten ! Meine Empfehlung: nicht missverständlich ausdrücken. ;-) Auch ich hatte das (wie viele andere natürlich etwas kopfschüttelnd) als Klirrfaktor der NF-Seite interpretiert. Dass du damit den des 230-V-Netzes meinst, war nirgends geschrieben. Dafür sind < 10 % "Klirrfaktor" durchaus normal, und daran wirst du (außer durch einen Betrieb mit einem on-line-Umformer) auch nicht viel ändern können. Allerdings gehe ich (wie praktisch alle anderen hier auch) davon aus, dass dies nicht die Ursache deiner Probleme ist. MaWin hat dir weiter oben erklärt, warum dem so ist. Nun ist also die Frage, ob du mehr Wert darauf legst, eine schöne sinusförmige 230-V-Versorgung zu zimmern, oder ob es dir mehr darauf ankommt, deinen beeinträchtigten Hörgenuss repariert zu bekommen. Floh schrieb: >> Wenn er mir noch seine Gerätschaft verraten würde (an eine kleine >> Anleitung zum Gebrauch wage ich ja nicht zu denken :-), wäre mein Wunsch >> erfüllt. > > DSO mit FFT :-) Yep, wie ich ja auch ganz oben schon mal vorgeschlagen habe. In meinem Falle ist es ein altes HP-Oszilloskop (HP54602B), aber wie ich schon oben schrieb, kommt es hier ja nicht auf Bandbreite an, sodass selbst das billigste Rigol-DSO für den Zweck genügen würde (sofern es eine FFT über die Eingangsdaten kann, aber das scheint der Fall zu sein). Ich habe noch einen 100:1-Tastkopf, der bis 600 V DC benutzbar ist, aber ich schrieb ebenfalls weiter oben, dass man sich für den hier gewünschten Zweck einen solchen durchaus auch selbst bauen kann. Ein vergleichbares USB-Oszilloskop dürfte, sofern die Software die Möglichkeit einer FFT implementiert, ebenfalls geeignet sein. Das Problem mit dem spannungsfesten Tastkopf bleibt natürlich dort genauso.
Ich brech ab... die audiophil-online Seite schlägt ja wohl alles... Und da kann man tatsächlich Geschäft damit machen? Man wickle einen bunten Mantel um das Netzkabel, pappe einen Ferrit drauf und tada: fertig ist das Super-duper-high-end-Turbo-anti-noise-Kabel! Bei den Klinkenkabeln hats mir ja total die Schuhe ausgezogen... 1000€ pro Meter hahaha Noch besser, Sätze wie dieser: "Nach jedem Kabelwechsel sollte eine Pause von ca. 3 Minuten gemacht werden, da die Wirkung der Aktivator-Technologie zeitversetzt eintritt und nach Entfernen auch zeitverzögert abnimmt."
Bohrer schrieb: > Ich brech ab... Mach für deren Sch*** bitte einen Thread im OT-Forum auf, wenn du darüber lästern willst. Das gehört wirklich nicht hierher.
also wenn du hier Haarspalterei betreiben willst, bitte schön: Ich schrieb: Der Klang ist von der Netzstromqualität abhängig. Ich messe morgens 3 und im Laufe des Tages 7% Klirr. Dieser 2. Satz kann sich doch wohl nur auf die NETZSTROMQUALITÄT beziehen ! Wie man das mißverstehen kann, ist wohl Euer Geheimnis. Und außerdem: Hast Du schon mal eine Anlage gesehen die morgens 3 und später 7% Klirr erzeugt ? Hallo Klaus, oberwellendämpfende Gerätschaften gibts wie Sand am Meer. Keines konnte weltweit überzeugen. Es gab Fortschritte und ebenso stets Nachteile. Es ist mittlerweile Konsens, dass das Problem schwankender Netzstromzusammensetzung nur zu lösen ist durch Verwendung eines Generators. So ein Ding betreibt ein Freund in Berlin. Sein Klang ist damit immer 1. konstant gut und 2. wesentlich feiner und durchsichtiger (besonders gut zu hören bei massiven Orchester+Chorpassagen; Beispiel Beeth. 9.) Übrigens der Generator kostete ein kleines Vermögen und musste wegen der E-Motorgeräusche im Keller platziert werden. Hämer, zückt euren Schreibgriffel - ich warte
Du argumentierst selbst sehr unlogisch. 6. Selbst mit diesem auf 0,2% reduzierten Gesamtklirr ist das oben beschriebene Phänomen (was viele der Schreiberlinge hier nur zur Häme veranlasste) nicht beseitigt. => das Phanomen hat seine Ursache nicht im Netz.
WZoellner schrieb: > Hast Du schon mal eine Anlage gesehen die morgens 3 und später 7% Klirr > erzeugt ? Nein, aber eben diese Missverständlichkeit dürfte zu einem großen Teil der lästerhaften Beiträge geführt haben ("höchstwertig" und dann 3...7 % Klirrfaktor?). Es haben übrigens ausnahmslos alle, die hier geschrieben haben, in der Form missverstanden, insofern darfst du dir jetzt schon mal vorkommen wie der Geisterfahrer... Einer? Alle! ;-) Zurück zum Thema, solange du daran festhälst, dass dein Hör- Nichtgenuss nur an der nicht ganz sinusförmigen Netzwechselspannung liegt, obwohl dir hier alle versucht haben klarzumachen, wie aus der Netzwechselspannung innerhalb deiner Geräte eine saubere Gleichspannung gemacht wird, der der "Klirrfaktor" des Netzes völlig egal ist, nun solange wirst du hier kaum bessere Hilfe erwarten können. ("Klirrfaktor" schreibe ich mal in Anführungszeichen, weil dieser Begriff für eine Netzwechselspannung eigentlich nicht wirklich sinnvoll ist.) Wenn du dagegen gemeinsam mit uns analysieren willst, warum dein Hörgenuss zuweilen getrübt ist, dann findest du sicher Leute, die dir auch sinnvolle Ratschläge geben können.
WZoellner schrieb: > also wenn du hier Haarspalterei betreiben willst, bitte schön: > > Ich schrieb: Der Klang ist von der Netzstromqualität abhängig. Ich messe > morgens 3 und im Laufe des Tages 7% Klirr. > > Dieser 2. Satz kann sich doch wohl nur auf die NETZSTROMQUALITÄT > beziehen ! Deutsche Grammatik: Immer auf das letze Subjekt. also korrekt: NETZSTROMQUALITÄT > > Wie man das mißverstehen kann, ist wohl Euer Geheimnis. Normal hier im forum. > > Und außerdem: > > Hast Du schon mal eine Anlage gesehen die morgens 3 und später 7% Klirr > erzeugt ? > > > > Hallo Klaus, oberwellendämpfende Gerätschaften gibts wie Sand am Meer. > Keines konnte weltweit überzeugen. Es gab Fortschritte und ebenso stets > Nachteile. > > Es ist mittlerweile Konsens, dass das Problem schwankender > Netzstromzusammensetzung nur zu lösen ist durch Verwendung eines > Generators. Ein Wandel und Goltermann WS10 reicht vollkommen aus, und kommt vor allem ohne bewegte Teiel aus. Ist auch mittlerweile längst Konsens in der audiophilen-Welt für Kenner. > So ein Ding betreibt ein Freund in Berlin. Sein Klang ist > damit immer 1. konstant gut und 2. wesentlich feiner und durchsichtiger > (besonders gut zu hören bei massiven Orchester+Chorpassagen; Beispiel > Beeth. 9.) Übrigens der Generator kostete ein kleines Vermögen und > musste wegen der E-Motorgeräusche im Keller platziert werden. > > Hämer, zückt euren Schreibgriffel - ich warte Ohne Häme: Du verwendest Schaffer Netzfilter in Mil-Grade Qualität? Also die, die auch die israelische Armee einsetzt? Wenn nein, solltest Du diese mal in Betracht ziehen. Die Netzfilter meine ich. Nur klargestellt für die Grammatik-Experten wegen des Subjektes.
WZoellner schrieb: > Ich schrieb: Der Klang ist von der Netzstromqualität abhängig. Ich messe > morgens 3 und im Laufe des Tages 7% Klirr. Wenn bei Deiner Anlage der Klang von der Netzstromqualität abhängig ist, ist bei Deiner Anlage irgendetwas komplett verkehrt. Einer vernünftigen Anlage müssen Netzstörungen völlig egal sein. Wenn Du den Klirrfaktor optimieren willst - bitte. Aber das ist ungefähr so, als wolltest Du den Spritverbrauch Deines Autos optimieren, indem Du zwei Pferde davorspannst, anstelle den platten Reifen auszuwechseln. Grüße Nicolas
Ich habe hier noch die passenden zwei Pferde gefunden: http://de.wikipedia.org/wiki/Leonardsatz#Leonardsatz Das ist sicher besser als jeder Netzfilter.
Ich hatte ein ähnliches Problem! Wechselnder Klirrfaktor zu unklaren Zeitpunkten. Nach langer Recherche bin ich auch auf das Problem der Stromversorgung gekommen. Dank einem Freund beim EVU konnte ich feststellen, dass mein Klirrfaktor sich immer dann verschlechterte wenn der EVU mehr Atomstrom ins Netz einspeiste. Die Einspeisungskurve des EVU war unmittelbar an meinen Messungen des Klirrfaktors erkennbar! Abhilfe schaffte bei mir ein Atomstrom-Netzfilter (vorgestellt wurde die Schaltung im Elektor Halbleiterheft 2002, Seite 53) Ich habe ein anderes Leiterplattenlayout entworfen und das ganze in einem störungsarmen Aluminiumgehäuse verbaut. Die Wirkung war beträchtlich! ich kann die vorher/nachher messungen gerne via Mail versenden!
Einen dicken Bandpass, schön Steilflankig, für 50Hz in die Netzzuleitung und schon wird der Sinus glätter. Diesen unbedingt selber bauen, die Spulen schön gleichmäßig wickeln usw, dicke, teure Kerne verwenden, die gute HF-Litze... Dann klappts auch mit dem Hörgenuss.
Mitstreiter schrieb: > Atomstrom-Netzfilter (vorgestellt wurde die > > Schaltung im Elektor Halbleiterheft 2002, Seite 53) Genau dieser Aufbau ist NICHT empfehlenswert, da er nicht auf die geplante Laufzeitverlängerung der AKW referenziert. Insbesondere, wenn man weiß, das gerade AKW Einspeisung recht konstant sind - die AKW Regelung ist nämlich sehr träge. Träger als bei Kohle, Gas, Wasser,...
WZoellner schrieb: > Dieser 2. Satz kann sich doch wohl nur auf die NETZSTROMQUALITÄT > beziehen ! > > Wie man das mißverstehen kann, ist wohl Euer Geheimnis. Ganz einfach: indem man die "Netzstromqualität" normalerweise einfach mal nicht mit einem "Klirrfaktor" gedanklich zusammen bringt, folglich sucht sich das Gehirn etwas anderes, für das ein Klirrfaktor Sinn hat. Unter Klirrfaktor versteht man die Summe aller harmonischen Verzerrungen, die eine bestimmte Baugruppe einem sinusförmigen Eingangssignal hinzufügt auf dem Weg da durch. Das Niederspannungs- netz wird man dagegen als nicht ideal sinusförmigen Generator auffassen, nicht als eine Baugruppe, die einer ideal sinusförmigen Spannung eine Verzerrung hinzufügt.
WZoellner schrieb: > also wenn du hier Haarspalterei betreiben willst, bitte schön: > > Ich schrieb: Der Klang ist von der Netzstromqualität abhängig. Ich messe > morgens 3 und im Laufe des Tages 7% Klirr. > > Dieser 2. Satz kann sich doch wohl nur auf die NETZSTROMQUALITÄT > beziehen ! Oder auf den Klang, steht nämlich auch im vorhergehenden Satz... > Hallo Klaus, oberwellendämpfende Gerätschaften gibts wie Sand am Meer. > Keines konnte weltweit überzeugen. Es gab Fortschritte und ebenso stets > Nachteile. "weltweit"? Was ist denn das für ein Schwachsinn? Es gibt verschiedene Möglichkeiten Oberwellen zu vermeiden/zu dämpfen. Jede Möglichkeit hat ihre Berechtigung (Je nach Leistung zum Beispiel). Hier mal was aus der Welt der Elektrotechnik, statt Homöopathie: http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsfaktorkorrekturfilter > Sein Klang ist > damit immer 1. konstant gut und 2. wesentlich feiner und durchsichtiger Ich verstehe nicht, wo die Audiophilisten immer ihre Begriffe hernehmen "durchsichtig", "feiner", "wunderbar auflösend", "Tick ins Helle", "ohne analytisch zu wirken" (http://www.audiophil-online.de/high-end-kabel/ac/audioquest-nrg-4.html) Was soll der Quatsch? Wer soll sich darunter etwas vorstellen. > (besonders gut zu hören bei massiven Orchester+Chorpassagen; Beispiel > Beeth. 9.) Übrigens der Generator kostete ein kleines Vermögen und > musste wegen der E-Motorgeräusche im Keller platziert werden. Was ist das denn für ein Generator? Ich verstehe nicht, warum du so darauf beharrst, dass das ein Problem der Netzspannung ist. Warst du auch zu viel auf Audiophilie-Seiten unterwegs? Es ist völlig normal, dass die Netzspannung derart hohe Klirrfaktoren aufweist. Das kann sich natürlich lokal ändern (zum Beispiel wenn ein Industriegebiet in der Nähe ist o.ä.). Andere Verstärker scheinen unter Audiophilen damit gut klarzukommen. Was ich noch nicht verstehe: Du schreibst, dass du als Klirrfaktormessgerät ein AccuPhase P 500 benutzt hast. Das ist aber eine Endstufe und kein Messgerät: http://www.accuphase.com/cat/p-500en.pdf
Lassen wir's. Der Threadstarter wird nicht zwischen ernst gemeinten und hämischen Antworten unterscheiden können- und sich sowieso nicht von der Idee der "Netzqualität" abbringen lassen wollen. Gehen wir also nahtlos zu einem "Audiophile sind doof"-Thread über - ist es ja eh schon zur Hälfte. Und dann warten wir, bis er geschlossen ist, damit wieder in Ruhe die "Ingenierure sind besser als Techniker"-Threads bearbeitet werden können- wäre doch schade, wenn die vernachlässigt würden. Grüße Nicolas
Nicolas S. schrieb: > Gehen wir also nahtlos zu einem "Audiophile sind doof"-Thread über Bitte ins OT-Forum dann. > und sich sowieso nicht von der > Idee der "Netzqualität" abbringen lassen wollen. Das fürchte ich leider auch.
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Ich konnte die Schaltung im Netz ausfindig machen! Für höhere Ströme sind folgende Bauteilwerte zu verwenden: L1,L2 = 15Wdg, und R1 MUSS unbeding 230k haben!
Simon K. schrieb: > Was ich noch nicht verstehe: Du schreibst, dass du als > > Klirrfaktormessgerät ein AccuPhase P 500 benutzt hast. Das ist aber eine > > Endstufe und kein Messgerät: > > http://www.accuphase.com/cat/p-500en.pdf Simon, die Erklärung ist so einfach das es schon beschämt: Der TO trollt.
Mitstreiter schrieb: > Ich konnte die Schaltung im Netz ausfindig machen! Für höhere Ströme > sind folgende Bauteilwerte zu verwenden: L1,L2 = 15Wdg, und R1 MUSS > unbeding 230k haben! nicht ganz: Bei ENBW sind dagegen 235 KOhm 4W Kohlemassewiderstände optimal selektiert auf 0.2 % bei 285 K, wahrend man Vattenfall mit 220KOhm 5W wire-wound bestmöglich filtert.
Andrew Taylor schrieb: > Simon K. schrieb: >> Was ich noch nicht verstehe: Du schreibst, dass du als >> >> Klirrfaktormessgerät ein AccuPhase P 500 benutzt hast. Das ist aber eine >> >> Endstufe und kein Messgerät: >> >> http://www.accuphase.com/cat/p-500en.pdf > > Simon, > die Erklärung ist so einfach das es schon beschämt: Der TO trollt. Ich glaub auch, dass ich drauf reingefallen bin ;-) "Räsonanzfrequenz", hehe oh mann.
Jörg Wunsch schrieb: >> und sich sowieso nicht von der >> Idee der "Netzqualität" abbringen lassen wollen. > > Das fürchte ich leider auch. Vielleicht können wir ein paar hilfreiche Links anbringen: Hier http://www.hifiaktiv.at/private_anlage.htm Ist eine schöne Anlage beschrieben, vor allem auf was der geachtet hat (und es war nicht die Netz-Qualität) Vom selben Kerl, der immerhin einen HiFi-Laden betreibt: http://www.hifiaktiv.at/diverses/realistische_betrachtungen.htm http://www.hifiaktiv.at/diverses/die%20schonungslose%20wahrheit.htm
Das ein Generator unter 50kW einen besseren Klirfaktor als 5% liefert bezweifel ich erheblich! Damit wird man nicht weiter kommen.
Εrnst B✶ schrieb: > http://www.hifiaktiv.at/private_anlage.htm Die Anlage ist toll - sowohl auf elektrischer als auch mechanischer Seite. Es ist immer wieder schön zu sehen, wie es manche Leute doch schaffen, Hobby und Beruf gut miteinander verschmelzen zu lassen. Grüße Nicolas
Torsten W. schrieb: > Das ein Generator unter 50kW einen besseren Klirfaktor als 5% liefert > bezweifel ich erheblich! guckst du die BW SEA mit 8.5 KVA/6.5 kW und lernst das es geht. > Damit wird man nicht weiter kommen. doch, man kommt. Man verkauft damit problemlos an Audiophile interessante Produkte zu Preisen die angenehm erschauern lassen.
Εrnst B✶ schrieb: > Ist eine schöne Anlage beschrieben, vor allem auf was der geachtet hat > (und es war nicht die Netz-Qualität) Ob er danach die Versicherungssumme seines Heims verdoppelt hat? :-)
Jörg Wunsch schrieb: > Εrnst B✶ schrieb: >> Ist eine schöne Anlage beschrieben, vor allem auf was der geachtet hat >> (und es war nicht die Netz-Qualität) > > Ob er danach die Versicherungssumme seines Heims verdoppelt hat? :-) Nein, aber die Weltmarktpreise für Aluminium sind danach spürbar angestiegen ,-)
Also der Klirrfaktor bringt uns hier nicht richtig weiter, denn er ist eine reine Rechengröße. Wie ich bereits weiter oben geschrieben habe, würde ich ein 50Hz Notch-Filter einsetzen um damit die Grundfrequenz der Netzspannung zu unterdrücken. Idealerweise sind dann nur noch die Oberwellen vorhanden, die man sich mit dem Osziiloskop zu unterschiedlichen Zeitpunkten (Morgens, Abends) anschauen kann. Aber GROSSE VORSICHT!!, an der Oszilloskop-Masse hängt der Schutzleiter und der Filter verträgt normalerweise auch keine 220V. Wenn ich dann zeitliche Unterschiede festellen würde, könnte ich mir Gedanken machen, wie sich diese auf die Niederspannung im Verstärker auswirken und sich dann in den Signalweg fortpflanzen. Das muss nicht unbedingt über das Netzteil sein. Vielleicht gibt es ja auch eine Arztpraxis im Haus, die mit elektrischen Therapiegeräten arbeitet. gk
Andrew Taylor schrieb: > Nein, aber die Weltmarktpreise für Aluminium sind danach spürbar > angestiegen ,-) Wahrscheinlich auch die für die Dämmwolle. :-)
gk schrieb: > Also der Klirrfaktor bringt uns hier nicht richtig weiter, denn er ist > eine reine Rechengröße. vs. > Wie ich bereits weiter oben geschrieben habe, > würde ich ein 50Hz Notch-Filter einsetzen um damit die Grundfrequenz der > Netzspannung zu unterdrücken. Ja was denn nun. Sinnvoll oder nicht? ;-)
gk schrieb: > Wie ich bereits weiter oben geschrieben habe, > würde ich ein 50Hz Notch-Filter einsetzen um damit die Grundfrequenz der > Netzspannung zu unterdrücken. Aber wo bekommt man für dieses Notchfilter die OPVs her, die ±320 V Eingangspegel vertragen?
Jörg Wunsch schrieb: > gk schrieb: >> Wie ich bereits weiter oben geschrieben habe, >> würde ich ein 50Hz Notch-Filter einsetzen um damit die Grundfrequenz der >> Netzspannung zu unterdrücken. > > Aber wo bekommt man für dieses Notchfilter die OPVs her, die ±320 V > Eingangspegel vertragen? Apex? Die haben (fast) den Bereich. und warum ist dieser Thread NOCH IMMER NICHT im Offtopic? Warum wird hier nicht aufgeräumt? Fragen über Fragen ,-)
Andrew Taylor schrieb: > und warum ist dieser Thread NOCH IMMER NICHT im Offtopic? Wenn wir über 50-Hz-Notchfilter diskutieren, ist er hier doch richtig gut aufgehoben, oder?
<OT> Jetzt fehlt nurnoch das die Stromaufnahme des Verstärkers wirklich Sinusförmig wird. </OT>
Jörg Wunsch schrieb: >> würde ich ein 50Hz Notch-Filter einsetzen um damit die Grundfrequenz der >> Netzspannung zu unterdrücken. > Aber wo bekommt man für dieses Notchfilter die OPVs her, die ±320 V > Eingangspegel vertragen? Kein Problem: Apex PA94 >High Voltage Power Operational Amplifiers >HIGH VOLTAGE 900V (±450V) >OUTPUT CURRENT 100mA
> Aber wo bekommt man für dieses Notchfilter die OPVs her, die ±320 V > Eingangspegel vertragen? Ich will an den Filter ja nicht die Anlage hängen, sondern nur das Skope. Und latürnich muss ich dann die Spannung herabsetzen, z.B. durch einen (kompensierten) Teiler und höllisch auf die Masse achten, wie bereits beschrieben. Bei einem DSO mit FFT ist das auch nicht anders, ausser vielleicht TEK TPS20xx. gk
Ernestus Pastell schrieb: > Jetzt fehlt nurnoch das die Stromaufnahme des Verstärkers wirklich > Sinusförmig wird. Dafür sorgt die PFC. Da das Gerät mehr als 75 W aufnimmt, muss es gemäß TAB2007 (und der darin bezogenen EN 61000-3) eine solche beinhalten. Habe ein bisschen suchen müssen nach einer passenden Abhandlung (die DIN EN selbst bekommt man nur zu kaufen), hier ist eine schöne, die das Thema ganz gut umreißt: http://www.fuld.de/html/vortrag_pfc.pdf
Achja was noch nicht klar genug gesagt wurde: jeder "hochwertige" Verstärker muss auch bei (nach Norm zulässigen) Netzstörungen hochwertigen Klang liefern und entsprechende Entstörfilter eingebaut haben. Ansonsten ist er nicht hochwertig. Der "Klirrfaktor" der Netzspannung ist dabei der unwichtigste Aspekt, besser gesagt irrelevant.
Jörg Wunsch schrieb: > Dafür sorgt die PFC. Nur begrenzt. Da bleibt schon noch ein (furchtbarer) "Klirrfaktor" übrig.
evtl. ist die Aufnahme bei einem bestimmten "Klirrfaktor" entstanden, überlagern sich jetzt der aktuelle und der auf der Aufnahme unbewusst mit abgespeicherte, summieren sich die Störungen bei Phasengleichheit, Die Aufnahme dürfte also nicht an einem Mittwoch oder Donnerstag entstanden sein ;-)
Simon K. es musste heißen Accuphase PS 500 V Du bist offenbar ein ganz Schlauer - zweifelst an einer wirklich jedem Musiker und Musikinteressierten geläufigen simplen Beschreibung von Klangereignissen. Hast wohl noch nie im Konzertsaal hinten oder vorne oder seitlich gesessen. Du beschreibst den Klang zweier Geigen wohl mit ähhhhhhhm, ehhh, weiß nicht, klingt doch alles gleich oder was ? Geh mal zum Ohrenarzt. Der wird dir sagen, dass was verwachsen ist in deinem Hörbereich. Merke dir mal eines: Es gibt drei Lager: 1. Deine Fraktion der über alles sich erhebenden Meßknechte die von Musik und Klang Null Ahnung haben aber immer auf diesem Gebiet den großen Mund aufreißen 2. Die Fraktion der Musikliebhaber, die keine Ahnung von Meßtechnik haben, aber im Gegensatz zu dir und Genossen schweigen 3. Die Fraktion der Meßknechte, die sich aber durch eigene oder fremde Erfahrungen mit Wiedergabetechnik eines anderen haben belehren lassen, weil sie nämlich offenen Geistes sind und keine stupiden Abstreiter mehr.
Jörg Wunsch schrieb: >(ein Rechteck als Extremform hat nur noch geradzahlige Oberwellen). Nein. Es hat nur ungeradzahlige Harmonische. Zeichne mal einen Sinus und ins selbe Bild einen mit der doppelten Frequenz. Das führt nicht zu einer Abplattung des Scheitels. Eine ungeradzahlige Harmonische hingegen schon. Daniel
W.Zoellner schrieb: > Simon K. > es musste heißen Accuphase PS 500 V > > Du bist offenbar ein ganz Schlauer Ganz klar! > Du beschreibst den Klang zweier Geigen wohl mit ähhhhhhhm, ehhh, weiß > nicht, klingt doch alles gleich oder was ? Habe ich ja auch so geschrieben, ne? ;-) > Geh mal zum Ohrenarzt. Geh mal zu Augenarzt ;-) Was ist denn analytischer Klang? > wird dir sagen, dass was verwachsen ist in deinem Hörbereich. Wenn das eine lustige Anspielung sein soll, muss ich dir leider mitteilen, dass aufgrund einer Narbe auf einem meiner Trommelfelle ich nicht mehr so gut höre wie Andere. > Merke dir mal eines: > > Es gibt drei Lager: Ja, ich zähle mich aber zum 4. Lager: 4. Ich.
W.Zoellner schrieb: > Simon K. > es musste heißen Accuphase PS 500 V > > Tja, denoch auc hwenn so heißen musste: sind yahoo und TAC der Meinung das dies ein VERSTÄRKER ist. und kein Meßgerät.
Noch mal zu Simon K. dem Größten hier im Thread: Ich schrieb: keines der Oberwellendämpfungsgeräte konnte weltweit überzeugen. Wenn das für dich Schwachsinn ist, will ichs dir erklären: Es gibt einen weltweiten Markt für diese Geräte. In USA hergestellte werden vzw. dort aber auch bei uns oder in Fernost getestet oder gekauft usw. In Japan produzierte werden usw. usf. Soll ichs dir noch detaillierter erklären K. Bei solchen Antworten von solchen "Fachleuten" wundert mich nix mehr. Ihr könnt mich mal kreuzweise ! Meine Zeit ist zu schade, um mich mit verbohrten überheblichen alleswissenden Schwachköpfen zu beschäftigen. Mod. hiermit ist meine Mitgliedschaft in diesem Irrenthread beendet.
Hallo zusammen, ich habe ein ähnliches Problem wie der Threadersteller allerdings auf einem anderen Gebiet. Ich koche leidenschaftlich gerne und stelle fest, dass mein Essen (auch wenn es das gleiche Gericht ist, was ich teilweise schon sehr oft gekocht habe) immer wieder unterschiedlich schmeckt. Könnte das auch mit diesem Problem zusammenhängen, würde es etwas bringen, wenn ich den Herd anderst anschliessen lassen würde? Bitte, das ist wichtig, manchmal denke ich es ist genau ein Korn Salz zuviel obwohl ich gar kein Salz reingetan habe. Danke Michael
Habe das gesuchte Gerät mittlerweile ausfindig machen können: http://www.accuphase.com/pdf/ps-500v_e.pdf Da ist sogar ein analoges Dreh-Messinstrument vorne eingebaut. Vermutlich soll das Auskunft darüber geben, wieviel Atomstrom gerade verbraucht wird. WZoellner schrieb: > Noch mal zu Simon K. dem Größten hier im Thread: > > Ich schrieb: keines der Oberwellendämpfungsgeräte konnte weltweit > überzeugen. Ja, was auch immer deine Oberwellendämpfungsgeräte sind. Meinst du die AC-Waveform Shaper ala Accuphase PS 500 V? > Wenn das für dich Schwachsinn ist, will ichs dir erklären: > > Es gibt einen weltweiten Markt für diese Geräte. In USA hergestellte > werden vzw. dort aber auch bei uns oder in Fernost getestet oder gekauft > usw. In Japan produzierte werden usw. usf. > Soll ichs dir noch detaillierter erklären K. Ja, bitte. Ich habe weder den semantischen noch den syntaktischen Kontext aus deinen Worten ermitteln können. 8-) > Bei solchen Antworten von solchen "Fachleuten" wundert mich nix mehr. Bin ja kein "Fachleut". Aber hier dürfen ja auch nicht-Fachleute posten. Mal davon abgesehen, was du unter "Fachleute" (elektrotechnische Fachkraft?) verstehst. > Ihr könnt mich mal kreuzweise ! Meine Zeit ist zu schade, um mich mit > verbohrten überheblichen alleswissenden Schwachköpfen zu beschäftigen. Dabei war das gar nicht unsere Absicht. > Mod. hiermit ist meine Mitgliedschaft in diesem Irrenthread beendet. Und wofür muss der Moderator das wissen?
Daniel R. schrieb: >>(ein Rechteck als Extremform hat nur noch geradzahlige Oberwellen). > > Nein. Es hat nur ungeradzahlige Harmonische. geradzahlige Oberwellen == ungeradzahlige Harmonische. Die erste Harmonische ist die Grundwelle, die zweite Harmonische ist die erste Oberwelle.
Hi Lt. http://www.accuphase.com/ps-500_sp.htm hat das Teil ein 'Distortion Input/Output'-Meter 0..6% . Was auch immer das heissen soll. MfG Spess
spess53 schrieb: > Distortion > Input/Output'-Meter 0..6% Wie auch immer man damit dann 7 % misst...
Jörg Wunsch schrieb: > spess53 schrieb: >> Distortion >> Input/Output'-Meter 0..6% > > Wie auch immer man damit dann 7 % misst... He-he!
Jörg Wunsch schrieb: > geradzahlige Oberwellen == ungeradzahlige Harmonische. Die erste > Harmonische ist die Grundwelle, die zweite Harmonische ist die > erste Oberwelle. Dann passts ja.
Warun machen wir uns hier so viel Mühe??? Mag doch der freundliche TS seinen Service bemühen! z.B. http://www.accuphase.com/distributor.html#europe
In welchen Grenzen hört man bei HiFi eigentlich harmonische Verzerrungen (Klirr)? 0,1%, oder sogar 1%?
Wilhelm Ferkes schrieb: > In welchen Grenzen hört man bei HiFi eigentlich harmonische Verzerrungen Das hängt sicher von der Art der Musik ab. Bei einem reinen Sinus wirst du das schon recht schnell hören können, aber wer hört sich schon sowas als Musik an? :)
Wenn man einem Audiophilen abwechselnd einen Sinus mit möglichst geringem und dann, mit sagen wir mal 1% Klirrfaktor, vorspielt, wird er zwar einen Unterschied merken (erahnen), aber sicher nicht sagen können wann er welches Signal hört.
Würde ich (für eine "gängige" Frequenz natürlich) durchaus drauf ankommen lassen auf einen Versuch. Ich denke schon, dass man 1 % hört. 0,1 % vermutlich nicht mehr. Kommt natürlich auch auf die Raumakustik an, siehe den HiFi-Freak aus Österreich. ;-)
Ui, ein Audiophiler-Thread! Das ist, als ob man mit Taliban über Frauenrechte diskutiert.
Wilhelm Ferkes schrieb: > In welchen Grenzen hört man bei HiFi eigentlich harmonische Verzerrungen > (Klirr)? 0,1%, oder sogar 1%? Je nach Gehör dürfte das bei 3-5% liegen. Der Lautsprecher klirrt selber auch mit ca. 3%. Das fällt den wenigsten auf. Da ist der Innenwiderstand der Endstufe wichtiger, denn damit wird das Überschwingen der Lautsprechermembrane vermindert (denn das hört man).
mhh schrieb: > Der Lautsprecher klirrt selber > auch mit ca. 3%. Das fällt den wenigsten auf. Es würde vermutlich auffallen, wenn du einen Gegentest mit einem Lautsprecher machen könntest, der das nicht tut. ;-)
Jörg Wunsch schrieb: > der das nicht tut. ;-) Den gibt es leider noch nicht, aber wir arbeiten dran (direkte Einspeisung elektrischer Impulse in die Nervenbahnen) :)
Einen Klirr von 1% bei einem 1 kHz Sinus konnte ich nicht hören. Rohde&Shwarz UPL Audioanalyzer. 3-5% geht schon in die richtige Richtung!
an den TE, für guten Netzspannung kauf die eine lineare AC-Source, die hat eine Regelung die auch den böhsesten Brückengleichrichter ausregelt, du hast dann zb 0,3% an der Spannung aber lange nicht am Strom. Die Spannungsschwankungen am Siebelko wird trotzdem noch die Regelung (GK) der Ausgangstufe ausgleichen müssen... Die guten AC-Sourcen können Netzimpedanzen simulieren, natürlich willst du das nicht. Daher müssen die V-Sense Eingänge der AC-Source verwendet werden um bösen Spannungsabfällen an der Zuleitung eingegenzuwirken. Ab besten im Gerät einlöten. Ich schaue mir gerne Seiten der "Audiophilen" an um mich zu Unterhalten....
mhh schrieb: >Je nach Gehör dürfte das bei 3-5% liegen. Der Lautsprecher >klirrt selber auch mit ca. 3%. Das fällt den wenigsten auf. Eben. Im Tieftonbereich kann man sogar bis zu 30% Klirr nicht wahr nehmen. Ich interessierte mich in den 1980-er Jahren für die Materie. Es gab sogar Hersteller, die Tieftöner aus starrem Metallschaum (anstatt Pappe) herstellten, um die Steifigkeit zu verbessern. Heute mit 50 ist das Gehör so im Eimer, daß nicht viele Dinge um HiFi herum mehr eine Rolle spielen. Ich höre Hochtonpassagen meiner Schallplatten einfach gar nicht mehr, obwohl ich von vor 30 Jahren weiß, daß sie da sind. Gleichaltrige Bekannte, die nie Musik hörten, haben sogar schon Hörgeräte...
Das menschliche Gehör ist von 2 bis 3 kHz am empfindlichsten, bei einem 300Hz-Ton wird man die Verzerrungen eher wahrnehmen, als bei einem 3kHz-Ton, wo die erste Harmonische ja schon in den Bereich der geringeren Empfindlichkeit fällt. mfG ingo
Wilhelm Ferkes schrieb: > Heute mit 50 ist das Gehör so im Eimer, Vorteilhaft, wenn man schon lange verheiratet ist. :) Das Problem ist die Schallverschmutzung der Umwelt. Es gibt keine Erholungsphasen für das Gehör mehr. Deshalb erübrigen sich auch diese Entwicklungen, da die Ergebnisse sowieso nicht zum tragen kommen. Es ist zwar kein Problem einen Lautsprecher mit 1% Klirr zu bauen, allerdings lebt der technisch bedingt maximal ein halbes Jahr. Dann ist er mechanisch verschlissen.
mhh schrieb: >Wilhelm Ferkes schrieb: >>Heute mit 50 ist das Gehör so im Eimer, >Vorteilhaft, wenn man schon lange verheiratet ist. :) Eben genau nicht. Die zentrale Frequenz unseres Gehörs ist die menschliche Sprache. Darauf hin hat sich das Gehör evolutionsmäßig Millionen Jahre lang ausgerichtet. Wenn wir sonst nichts mehr hören, dann aber noch eine menschliche Stimme. Deshalb sei vorsichtig mit Hörgeschädigten mit Hörgeräten, die angeblich nichts mehr hören: Sie hören dich auf jeden Fall noch sprechen. Nicht perfekt, z.B. die hochtonreichen S-Laute sind weg.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Deshalb sei vorsichtig mit Hörgeschädigten mit Hörgeräten, die angeblich > nichts mehr hören: Sie hören dich auf jeden Fall noch sprechen. Es geht ums Alibi: Schatz, ich habe Dich nicht rufen hören. :)
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Jörg Wunsch schrieb: > Ich werde mal versuchen, Aufnahmen mit gleichen Parametern nochmal > zu anderen Zeiten zu machen. OK, der Vollständigkeit halber nochmal gleicher Tag abends. ;-)
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Quelle: http://www.audiophil-online.de/audiophil-vertrieb.html noch Fragen? wenigstens sind die ehrlich ;o
Jörg Wunsch schrieb: > OK, der Vollständigkeit halber nochmal gleicher Tag abends. ;-) Der einzige markante Unterschied ist die 3. Oberwelle, die statt -40dB dann -33dB hat. Auch sieht es so aus als wäre das Grundrauschen abends etwas höher. Irgendeine Erklärung dafür?
Alexander Schmidt schrieb: > Der einzige markante Unterschied ist die 3. Oberwelle, (die 3. Harmonische bzw. 2. Oberwelle, also 150 Hz) > die statt -40dB > dann -33dB hat. > Auch sieht es so aus als wäre das Grundrauschen abends > etwas höher. Das könnte Messfehler sein. Das ist ja nur eine Momentaufnahmen, in Wirklichkeit zappelt das Rauschen natürlich die ganze Zeit hin und her. Hmm, ich hätte vielleicht den "persistence mode" (oder wie das heißt) einschalten sollen. > Irgendeine Erklärung dafür? Man sieht, dass die Spitzen des Sinus stärker abgeplattet sind als am Morgen, es sind also offenbar mehr HiFi-Anlagen (:-) und andere einfache Gleichrichter ohne PFC angeschaltet um diese Zeit.
In der Nacht hängen viele (mehr als am Tag) Ladegeräte am Netz, vor allem die großen alten Staplerladegeräte (Ladeströme jenseits von 100A) könnten schon einiges anrichten).
Jörg Wunsch schrieb: > Würde ich (für eine "gängige" Frequenz natürlich) durchaus drauf > > ankommen lassen auf einen Versuch. Ich denke schon, dass man 1 % > > hört. 0,1 % vermutlich nicht mehr. So aus der experimentellen Akustik darf man durchaus mitnehmen: Erst ab 2-3% Verzerrungen wird das vom duchschnittlichen Hörer wahrgenommen. aber natürlich gibt es auch "Überohren", die sensibler sind .-)
Wer glaubt, daß nur Sinuswellen aus seiner Steckdose kommen, sollte mal ein Auge auf den Oszi werfen und ein Schaltnetzteil oder einen Dimmer hinzuschalten. Oft ist das Netz total versaut. Eine ordentliche Anlage sollte das aber verkraften.
PeterL schrieb: > In der Nacht hängen viele (mehr als am Tag) Ladegeräte am Netz, vor > allem die großen alten Staplerladegeräte (Ladeströme jenseits von 100A) > könnten schon einiges anrichten). Gerade die sollten doch aber über eine ordentliche PFC verfügen. Ich vermute, dass es vielmehr die tausende Kleinverbraucher sind, die entweder von einer PFC befreit sind (< 75 W) oder die einfach mal zu alt sind, aber trotzdem noch betrieben werden.
Jörg Wunsch schrieb: > PeterL schrieb: >> In der Nacht hängen viele (mehr als am Tag) Ladegeräte am Netz, vor >> allem die großen alten Staplerladegeräte (Ladeströme jenseits von 100A) >> könnten schon einiges anrichten). > > Gerade die sollten doch aber über eine ordentliche PFC verfügen. Peter schreibt doch deutlich: ALTE Staplerlader. da war PFC weder verpflichtend noch drin. Alte Varta Staplerbatterielader 24V 120A bestehen elektrisch aus: 1 Trafo, 1 Gleichrichter, 1 Sicherung, 1 Amperemeter. Fertich. Da ist nicht mal eine (Eisenkern-) Drossel für eine ansatzweise Verbesserung des PF drin. > alt sind, aber trotzdem noch betrieben werden. Klar. Jeder Neukauf sofern nicht zwingend erforderlich wird vermieden.
Andrew Taylor schrieb: > Peter schreibt doch deutlich: ALTE Staplerlader. Gut, das hatte ich überlesen. Klar, die Dinger spielen da sicher übel mit.
Vielleicht hat jemand einen Tipp zum obigen Atomstromfilter. Autor: Mitstreiter (Gast) Datum: 10.08.2010 14:01 Der beschriebene Effekt konnte nicht erreicht werden. Als Nachweis der Filterwirkung habe ich eine ältere Zeigeruhr mit phosphoreszierenden Zeigern verwendet. Die Zeiger leuchtenden vor und nach dem Filter wie verrückt, obwohl das in der Schaltung vorgesehene Neonlämpchen eine Filterwirkung anzeigte. Vielleicht sollte ich noch die Erweiterung, wie in „atomstrom2.gif“ angegeben, bauen, um auf das liefernde Atomkraftwerk das Filter abstimmen zu können. Hat jemand die angegebene Erweiterung schon gefunden?
@Wolle Das liegt an den Atomstrom-Verschwurbulatoren, die neuerdings eingebaut werden. Diese Geräte verschwurbeln die Atomstrom-Signatur in einer Art und Weise, dass die Atomstromfilter den Strom aus AKWs nicht mehr erkenne und ausfiltern können. Bei Vattenfall in Brunsbüttel ist so ein Ding letztens abgeraucht - die haben natürlich erzählt, es wäre ein Trafo ....
... bis zu 7% Klirr. ... Nennt man nicht HiFi-Anlage - nennt man Grammophon. Liegt bestimmt an der Feder (zu stark aufgezogen).
Martin schrieb: > ... bis zu 7% Klirr. ... > > Nennt man nicht HiFi-Anlage - nennt man Grammophon. Liegt bestimmt an > der Feder (zu stark aufgezogen). [ ] Du hast gemerkt, dass es um Netzspannungsverzerrung geht.
Naja, die Netzspannung mit einem Grammophon erzeugen, das hätte doch auch mal was. :-) Ach nee, halt mal: »Es sind Class A Endstufen, die normalerweise einen Gesamtruhestrom pro Monitor von 150 Watt (oder mehr) ziehen.« Das schafft wohl kein Grammophon.
... Du hast gemerkt, dass es um Netzspannungsverzerrung geht ... Ist doch klar wo die Verzerrungen herkommen: WZ hat das Grammophon mit einem Wechselspannungsmotor (230 V, alter Mixer[?]) ausgestattet. Kein Wunder also - könnte aber auch sein, dass ich ein paar Beiträge des Sympathicus WZ überlesen habe.
»Es sind Class A Endstufen, die normalerweise einen Gesamtruhestrom pro Monitor von 150 Watt (oder mehr) ziehen.« Immerhin spart man sich die Heizung.....
Da würde mich was anderes viel mehr wundern: >8. Die Anlage wird immer nur mit Zimmerlautstärke betrieben. Die 3 >Endstufen pro Monitor können zusammen ca. 1100 Watt. Es sind Class A >Endstufen, die normalerweise einen Gesamtruhestrom pro Monitor von 150 >Watt (oder mehr) ziehen. Wie eine Class A Endstufe mit 150 Watt Ruhestrom 1100/3 Watt Output bringen soll. mfG ingo
Im Falle § 1 ist fehlerhaft, tritt automatisch §1a in Kraft: "oder mehr". ;-)
... 150 Watt Ruhestrom ... Interessante Angabe. Könnte sich dann doch um ein Grammophon handeln.
Moment mal: PMPO ist klar definiert: Der PMPO-Wert (eigentlich „Peak Music Power Output“, aber treffender wäre wohl „Phony Marketing Power Offset“) berechnet sich aus der Nennbelastbarkeit [...] multipliziert mit einer Variablen k. Die wiederum ergibt sich aus Alter plus Schuhgröße des Marketing-Strategen, der sich diese unsinnige Angabe ausgedacht hat, und liegt irgendwo zwischen 80 und 120. Wenn Sie die PMPO-Angabe durch 100 teilen, erhalten sie einen realistischen Wert für die Nennleistung." Quelle: c´t
Andrew Taylor schrieb: > WZoellner schrieb: >> Ich schrieb: Der Klang ist von der Netzstromqualität abhängig. Ich messe >> morgens 3 und im Laufe des Tages 7% Klirr. > [...] > Deutsche Grammatik: Immer auf das letze Subjekt. > also korrekt: NETZSTROMQUALITÄT Subjekt ist aber der "Klang", denn "Netzstromqualität" ist das Objekt im vorhergehenden Satz ;-) Deshalb hatte ich WZoellner ebenso missverstanden: ich dachte, es geht um den Klirr des Klangs. Duck und wech, Frank
Der Hifi-Genießer hört eben 50Hz möglichst sauber und wärmt sich an der A-Endstufe den Tee.
oder er kauft sich 20 runde, selbstklebende Alufolien für 20 Euro. Die klebt er dann auf CD's um Spannungswirbel zu verjagen. Andere hören danach die so entstandene Unwucht als Vibration des CD-Laufwerks, was ich als reales Ereignis ansehen würde. Im Gegensatz zu den Spannungs- (oder waren es Strom-) Wirbeln. Helfen dagegen Wirbulatoren aus meinem Heizkessel ??
Mein Schlusswort ! Ihr Lieben, ich möchte mich verabschieden. Es hat sehr viel Spass gemacht, Eure wertvollen, mit großer Sachkenntnis geschwängerten Zuschriften zum Thema "Netzstromverzerrungen sichtbar machen" zur Kenntnis nehmen zu dürfen. Dass Ihr das Thema, na ja, sagen wir mal ein paar Mal verfehlt habt, sei Euch nachgesehen. Ich naiver Typ glaubte, im Thema sei der Begriff Netzstrom-Verzerrungen enthalten und nicht Anlagen- o.ä. Verzerrungen. Wenn, Ihr Lieben, 3 Endstufen pro Monitor 1000 Watt abkönnen, sie aber im Normalbetrieb nur 150 Watt ziehen, heißt das, dass sie bis 150 Watt im Class A-Betrieb laufen (was einer brachialen Lautstärke entspräche). Darüber selbstredend im AB oder von mir aus auch im ABCDEF- Betrieb. Ihr neckischen putzigen Fachleutchen wolltet aber nur mal sehen, ob ich das weiß, oder ? Würden die Endstufen voll im Class A laufen, leuchteten die KKs schön dunkelrotglühend. Trotzdem wird aber umgangssprachlich eine rel. hochlaufende Class A - Stufe eben als Class A bezeichnet. Das nur mal als Erklärung für die nette, das Thema wieder voll erörternde Zuschrift. Es ist überhaupt ausschließlich vergnügliche Literatur gewesen, die Ihr Süßen hier eingestellt habt. Putzig war auch, wie ein bes. großartiger Fachmann im Thresd diesen unverschämten Kerl, der da behauptete, er habe die Klangqualität in seinem Studio verbessern können, zur Ordnung rief. Herrlich sowas ! Es ist einfach schön, in einem Meer der hier gezeigten Kompetenz zu baden. Was mich vor allem immer wieder begeisterte, war das Auflegen jedes meiner Worte auf die Goldwaage und die außerordentlich zum Thema gehörenden sich anschließenden Wortklaubereien. Au Mann, was hab ich nen Spass gehabt dabei. Ich fühlte mich wie ein Kind im Kasperletheater - und das ohne Eintritt bezahlt zu haben. Danke dafür. So Ihr Lieben, jetzt muss ich mich mal ums Vellemann PCSU 1000 kümmern. Das Ding soll für 400 E nämlich meine Frage beantworten und gar nicht so teuer sein wie die Empfehlung eines meiner zahlreichen Freunde hier für ein Tektronix xyz. Lebt wohl Ihr Süßen ! Euer WZ
Tschöö. PC Scopes haben aber in der Regel ein paar Nachteile. Für den Preis kriegste ja schon fast ein Rigol DS1102E. Und das schafft weitaus mehr als 50MSPS. Aber mach ma.
WZoellner schrieb: > Das Ding soll für 400 E nämlich meine Frage beantworten und gar nicht so > teuer sein wie die Empfehlung eines meiner zahlreichen Freunde hier für > ein Tektronix xyz. Das, mit dem ich die Oszillogramme oben aufgenommen habe, hat mich übrigens weniger gekostet (und es kann deutlich mehr als nur die Analyse einer 50-Hz-Kuvenform :). OK, etwas mehr Platz oberhalb des Basteltisches kostet's dafür. ;-)
Hi
>Lebt wohl Ihr Süßen !
Ach jaaa, du mich auch, Süüüßer.
MfG Spess
Ach ja, vergiss nicht, dass du AFAIK HV Probes brauchst fürs Netz. Und am besten noch ein Trenntrafo.
Der Zoellner wird sich, sobald er den Klirrfaktor des Versorgungsnetzes in den Griff bekommen hat, sicherlich auch noch teure optische Kabel mit vergoldeten Kontakten (gibt es tatsächlich!) kaufen...Natürlich erst, nachdem er die kaputte höchstwertige HiFi-Anlage hat reparieren lassen.
Es ist bedauernswert, wenn die Tonqualität eines so hochpreisigen Verstärkers so extrem von der Kurvenvorm der Netzspannung abhängig ist. Ärgerlich wenn Du schon in der Gewährleistungszeit drin bist - wie willst Du den Fehler seitens des Herstellers nachweisen... Am besten, nur noch MP3`s abspielen, da fällt es nicht so auf.
Totz aller Anfeindungen VORSICHT beim Hantieren mit der Netzspannung ! Folgende Horrorszenarien im Zusammenhang mit Scopes sind denkbar: Netzspannung auf dem Gehaüse des potentialfreien Laptop Kurzschluss und Lichtbogen zwischen Phase und Tastkopferde gk
eigentlich wollte er uns ja nur zeigen, mit was man sich so beschäftigt, wenn man k€ für Blödsinn übrig hat. Ich arme Sau erfreuhe mich an den Verzerrungen, die Gitarrenmusik erst so richtig schön macht und wenns bei leisen Passagen auch noch sanft brummt, dann klingt's nach live gespielt.
Simon K. schrieb: > Und > am besten noch ein Trenntrafo. Hmm, und was macht der dann mit der Kurvenform?
Jörg Wunsch schrieb: > Simon K. schrieb: >> Und >> am besten noch ein Trenntrafo. > > Hmm, und was macht der dann mit der Kurvenform? Tja ;-) Im Verstärker ist ja immerhin auch ein Trafo drin. Dann weiß er halt direkt, wie es hinter diesem aussieht, ohne das Gehäuse aufzuschrauben ;-)
Simon K. schrieb: > Im Verstärker ist ja immerhin auch ein Trafo drin. Dann weiß er halt > direkt, wie es hinter diesem aussieht, ohne das Gehäuse aufzuschrauben ist wohl nicht so ganz ernst gemeint, oder ? Alle Trafos sind gleich ! Hochfrequente Störungen werden sich wohl eher über die Wicklungskapazität von Primär nach Sekundär übertragen. Um dies zu verhindern, kann man eine oder mehrere Schirmwicklungen zwischen Primär- und Sekundärwicklung anbringen, die an Erde und oder Masse angeschlossen sind. Also, wie messen wir denn jetzt die Netzspannung ? Und was machen wir mit der Erde ? gk
>So Ihr Lieben, jetzt muss ich mich mal ums Vellemann PCSU 1000 kümmern. >Das Ding soll für 400 E nämlich meine Frage beantworten und gar nicht so >teuer sein Kauf dir für das Geld lieber eine Online USV. Falls du in einem Altbau wohnst dann zieh um. Wie äußern sich diese Klangverschlechterungen eigentlich? Störgeräusche? Oder ein "Irgendwie klingt das heute nicht so"? Das könnte psychoakustische Phänomene haben. Streß zum Beispiel.
Michael H. schrieb: > [ ] Du hast den Sinn seiner Smileys verstanden =) ich denke schon, die Idee ist ja auch gar nicht so verkehrt, weil das Hantieren mit Netzspannung erhebliche Gefahren birgt. Deswegen ja auch meine Frage in die Runde: > Also, wie messen wir denn jetzt die Netzspannung ? Und was machen wir > mit der Erde ? Also nehmen wir mal einen Spannungsteiler zwischen Phase und Erde. An den Mittelabgriff schliessen wir unser Oszi an. Die Erde könnten wir eigentlich offen lassen, denn das Oszi hängt ja schon mit Masse auf Erde. Aber nicht auf Bezugserde. Also schliessen wir die Oszi-Erde an den Fußpunkt des Spannungsteilers an. Dann haben wir aber eine Masseschleife. Also was nun ? gk
Nicolas S. schrieb: > http://de.wikipedia.org/wiki/Leonardsatz#Leonardsatz > > Das ist sicher besser als jeder Netzfilter. Ist am Ende auch nur ein dickes Filter mit ordentlicher Dämpfung. Habt ihr ihn jetzt vergrault? Nicht dass der sich umbringt. Ich meine unfreiwillig. Der fingert jetz mit nem USB-Oskar an Netzspannung rum! Also mir ist nicht wohl bei der Sache.
1 | Tu dir nicht weh, eine gewischt zu bekommen kann wirklich schmerzhaft sein! |
Was mich wirklich noch interessiert hätte wäre seine "viel detaillierte Beschreibung" seiner Klangeindrücke. Ich meine, ich achte auch auf gute Musikwiedergabe, da gibt es durchaus Unterschiede. Aber wie sich die sog. Netzstromqualität seines EVUs auf seinen Höreindruck auswirkt ist mir erstmal Unklar. Wieso eigentlich Strom? Aber ob es wohl einfach nur daran liegt, dass er morgens besser hört weil er ausgeruhter ist?
Pothead schrieb: > Der fingert jetz mit nem USB-Oskar an Netzspannung rum! > Also mir ist nicht wohl bei der Sache. ooch mir schon..wie war das? Wer schlecht hört, muss fühlen...^^
Naja, es besteht ja Hoffnung, dass er überlebt. Ich bin jetzt schon ganz gespannt auf seine Höreindrücke.
Pothead schrieb: > Naja, es besteht ja Hoffnung, dass er überlebt. Ich bin jetzt schon ganz > gespannt auf seine Höreindrücke. Wie es sich wohl anhört, wenn ein USB-Scope in die Luft geht? hm...
Pothead schrieb: > Ich bin jetzt schon ganz > gespannt auf seine Höreindrücke. Naja, mehr als 3 % Klirrfaktor kann man doch hören.
WZöllner schrieb: > Meistens klingt es übrigens > Mittwochs/Donnerstags gut, danach immer schlechter. Das ganze mag Euch > wie Spinnerei vorkommen, ist leider aber Fakt. Ich könnts viel > detaillierter beschreiben, was aber nicht hierhin gehört. Jörg, das Problem ist offenbar vielschichtiger! :)
WZoellner schrieb: > Das Ding soll für 400 E nämlich meine Frage beantworten und gar nicht so > > teuer sein wie die Empfehlung eines meiner zahlreichen Freunde hier für > > ein Tektronix xyz. Nebenbei: Das von mir benannte Tektronix kostet weniger als 400 Euro, sogar deutlich, aber wie immer: "so what" > ich möchte mich verabschieden. Dies schreiben die meisten Trolle, und wir wissen: Es ist die Unwahrheit.
Andrew Taylor schrieb: > Nebenbei: Das von mir benannte Tektronix kostet weniger als 400 Euro, > sogar deutlich, Dabei hat er sich doch extra was no-name-mäßiges ausgesucht, damit es billiger wird. ;-) Für HP oder Tek reicht das Geld ja nicht, denn das Geld hat ja nun schon Accuphase bekommen...
Jörg Wunsch schrieb: > OK, der Vollständigkeit halber nochmal gleicher Tag abends. ;-) Ich habe mal die Oberwellenanteile zusammengezählt. Wenn ich mich nicht verrechnet habe, sind das 6,7 %.
Andrew Taylor schrieb: >> ich möchte mich verabschieden. > > Dies schreiben die meisten Trolle, und wir wissen: Es ist die > Unwahrheit. Sobald ein Thread vom Problemlösungsaspekt zum reinen Blödsinn verkommt, nehme ich mir auch vor, nicht mehr reinzuschauen. So wie bei diesem hier. Klappt nur nie. Diese faszinierende Mischung aus Abscheu und Neugierde, die ja auch das sogennante "Unterschichtenfernsehen" am Leben hält ist einfach stärker. Und jetzt schaue ich garantiert nicht mehr hier rein. Mindestens drei Minuten lang. Einen schönen Freitag wünscht Nicolas
Nicolas S. schrieb: > Klappt nur nie. Diese faszinierende Mischung aus Abscheu und Neugierde, > > die ja auch das sogennante "Unterschichtenfernsehen" am Leben hält ist > > einfach stärker. > > analog: BILD Dir Deine Meinung .-) > > Und jetzt schaue ich garantiert nicht mehr hier rein. Mindestens drei > > Minuten lang. > > > > Einen schönen Freitag wünscht > > Nicolas dito.
Ich denke der Blödsinn war zuerst da. Wenn jemand alle als Idioten abstempelt, die wissen daß ein ordentlich gebauter Verstärker Speisespannungsschwankungen unterdrückt, dann darf er sich über humoristische Kommetare nicht wundern. Wie z.B.: Hat WZ eigentlich sichergestellt, daß unter seinen Lautsprechern keine Wasseradern sind? Die sollen ja morgens viel stärker rauschen als donnerstags. Menschen, die Lösungen für echte technische Probleme liefern, oder eben Schwachsinn entlarven, sind eben keine Troll's.
Fralla schrieb: > Ich schaue mir gerne Seiten der "Audiophilen" an um mich zu > Unterhalten.... Am interessantesten find ich diese 3M-Folien, die man auf die CD´s pappt damit se weniger Lesefehler beim abtasten haben... Da stellt sich die Frage ob man die CD´s dann beim Reifendienst vorbeibringen muss um sie zu wuchten?! Aber mal Spaß beiseite, ihr müsst echt mal produktiver werden; alle, wirklich alle hier! Deswegen mein Vorschlag: Baut bitte alle eure Phasenanschnittsteuerungen auf Phasenabschnitt um, um die Netzqualität zu verbessern. Wie ihr,Zitat WZoellner: "Süssen" in Mathe ja schon gelernt habt ergibt (-)&(-)=(+)! Also dürften wir alle, die meinem Aufruf folgen, zur eigentlichen Problemlösung beitragen! ;o) oh mann, ich liebe es;)
Sven W. schrieb: > Baut bitte alle eure Phasenanschnittsteuerungen > auf Phasenabschnitt um, um die Netzqualität zu verbessern. Ich bin für "Phasenausschnitt": die Zeiten der Sinusspitzen müssen ausgespart werden, denn die sind ja am stärksten belastet. Also lasst uns doch den Rest besser nutzen. Steckt ja auch Energie drin.
> Ich bin für "Phasenausschnitt": die Zeiten der Sinusspitzen müssen > ausgespart werden, denn die sind ja am stärksten belastet. Also > lasst uns doch den Rest besser nutzen. Steckt ja auch Energie drin. Mensch Jörg, bitte etwas genauer! Da is die Extraportion Milch...ääääh Strom drin! Mit dem 1,414-fachen an Strom! :-D
Ist mir wurscht! Aber ich werd nen Geschäft draus machen wenn die Kuppen ausgespart werden - dann muss bei gleicher Leistung mehr Strom fließen weil weniger Spannung. Da muss man unbedingt dickere Netzkabel (Aluminiumadern, schön leicht, so hat der Strom mehr Platz zum fließen) benutzen "um in die Tiefen des puren Klanges vorzudringen". ® (Pothead Inc.) BTW: Wo ist Wolfgang? Ist er etwa geschockt - von unseren Blödeleien oder vom USB-Oszi-Aufbau?
Pothead schrieb: ... > BTW: Wo ist Wolfgang? Ist er etwa geschockt - von unseren Blödeleien > oder vom USB-Oszi-Aufbau? Ja klar, der grillt gerade;) Is zwar nicht das ideale Wetter(bei uns regnet´s), aber man kann ja aa drinnen grillen mit nem Elektrogrill :-)
Vielleicht probiert er ja gerade, ob man dauerhaft 16 A (vom L1 einer Steckdose zu N der anderen) über ein USB-Kabel leiten kann...
Jörg Wunsch schrieb: > Sven W. schrieb: >> Baut bitte alle eure Phasenanschnittsteuerungen >> auf Phasenabschnitt um, um die Netzqualität zu verbessern. > > Ich bin für "Phasenausschnitt": die Zeiten der Sinusspitzen müssen > ausgespart werden, denn die sind ja am stärksten belastet. Also > lasst uns doch den Rest besser nutzen. Steckt ja auch Energie drin. Interessante Idee. Google findet nicht viel dazu. Ein sinnvoller Link zu einem Buch: http://books.google.de/books?id=FHjSZCpehK0C&pg=PA22&lpg=PA22&dq=Phasenausschnitt&source=bl&ots=PhUm4l3245&sig=7ZvkFnEIrIgV8re5FUi9BhX18lo&hl=de&ei=sEZlTIqVKY2jOPCktIIN&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCsQ6AEwAg#v=onepage&q=Phasenausschnitt&f=false :-)
Hallo, ewig schade, dass WZ uns mit diesem wunderbaren Thread allein lässt. Niemand konnte die Diskussion mit immer neuen Ausflügen in das weite Gebiet der Nichtphysik so befeuern wie er selbst. Requiescat in pace. Gruss Reinhard
Sven W. schrieb: > Ja klar, der grillt gerade;) Is zwar nicht das ideale Wetter(bei uns > regnet´s), aber man kann ja aa drinnen grillen mit nem Elektrogrill :-) Der Regen ist nicht das Problem, aber Freitags sorgt die diese Sinuswelle am Grill für 3% verzerrtes Grillgut! Besonders für Käse ist Phasenschnitt bedenklich.
Mit diesen Leitungen ist ein optimaler Klang möglich: http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/forum_entry.php?id=54447
Michael_ schrieb: > Mit diesen Leitungen ist ein optimaler Klang möglich: > http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/forum_entry.php?id=54447 Da scheinen die Leute in Jogis Röhrenbude allerdings anderer Meinung zu sein...
Michael_ schrieb: > Mit diesen Leitungen ist ein optimaler Klang möglich: > http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/forum_entry.php?id=54447 loool.... irgendwie hab ich im ersten Moment gedacht "was ham se denn da in die abgeschossenen 16-er Schrotpatronen reingesteckt";) Hab welche von Sellier&Bellot die haben die gleiche Farbe, die rauchen zwar wie Sau, aber da fällt auch a Fuchs um;)
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