Hallo Foraner!
Ein Fahrzeug Beschleunigt mit
a = ( Zugkraft [N] - Reibungskräfte [N] ) / m [kg]
daraus folgt dass wenn keine Zugkraft vorhanden ist, rollt das Fahrzeug
(gratis) rückwärts!
Kann ja nicht sein, passiert bei mir aber in einem Loksimulator! Also
muss in der Formel ein Fehler sein. Also habe ich weiter überlegt und
gedacht, mann kann einfach a=0 nehmen wenn a<0 ist. Geht aber nicht,
sonst verzögert das Fahrzeug im Lauf nicht ohne Antrieb. Ausserdem würde
dann die Berechnung mit Gefälle/Steigung falsch rauskommen!
Momentan habe ich einen riesen Knoten im Hirn. Wer hilft mir ihn zu
öffnen?
Danke und
Gruss Chregu
Die Reibungskräfte sind abhängig von der Geschwindigkeit.
Steht der Zug wirken weder Zugkraft=0 noch Reibungskraft.
Ist der Zug in Bewegung, die Lok aber qusai im Freilauf (Zugkraft=0)
vermindert die Reibungskraft die kinetische Energie bis der Zug die
Geschwindigkeit 0 erreicht.
Also musst du in deinem Simulator die kinetische Energie (Stichwort
Trägheit) berücksichtigen.
Mike B. schrieb:> v=0 -> F=0
Ja, das ist mir (mathematisch) auch irgendwie klar. Aber im Stillstand
hat ein Fahrzeug auch eine Haltekraft. Ich habe die Kurve Fig. 3.4,
Seite 9 aus
https://documents.epfl.ch/groups/t/tr/traction/www/documents/ZusammET.pdf
genau übernommen. Und mit expolieren zu v=0 komme ich nun mal auf F>0.
Wo wird es dann 0, unter 1km/h, unter 0.001km/h? Versteht Ihr was ich
meine?
Gruss Chregu
Die Kraft (reibe und haft) ist immer der treibenden Kraft oder Bewegung
entgegengesetzt.
Ohne Bewegung und ohne wirkende Kraft ist auch Reibekraft und Haftkraft
0.
Die Haftkraft wirkt erst, wenn eine andere Kraft auf den stehenden
Körper einwirkt, und immer entgegengesetzt.
Die Haftkraft ist also nicht F*u, sondern 0...F*U.
Ja, das ist mir alles klar, aber wie setze ich das programmiertechnisch
um?
Also doch:
1
Gesamtkraft=Zugkraft-Reibungskräfte
2
IfGesamtkraft<0Then
3
Gesamtkraft=0
4
EndIf
Also erst, wenn die Zugkraft die Reibungskräfte übersteigt, wird die
Differenz der Beiden in die Beschleunigung gesetzt.
Aber das geht ja auch nicht, wenn der Zug nun fährt, wird er ja nicht
verzögert... Ich wüsste nicht mal, wie ich das in ein Diagramm
einzeichne...
Gruss Chregu
PS: Ich weiss nicht, warum meine Frage wieder Minuspunkte gibt!
Man macht sicherlich nicht falsch, wenn man einfach korrekt das
Kräftegleichgewicht ALLER beteiligten Kräfte aufschreibt und dann nach
den gesuchten Größen auflöst ;-)
Zuerst alle anderen Kräfte aufsummieren zu einem F
Aus dem Stillstand (v=0): WENN F >Fhaft DANN a=(F-Freib)/m
Und immer: v+=a*dt.
Die Formel gilt für die komplette Bewegung, bis v=0. Wenn F=0 ist
(ausrollen) bremst halt nur die Reibekraft.
Christian M. schrieb:> a = ( Zugkraft [N] - Reibungskräfte [N] ) / m [kg]Christian M. schrieb:> PS: Ich weiss nicht, warum meine Frage wieder Minuspunkte gibt!
weil du rummtrollst? -
Christian M. schrieb:> Kann ja nicht sein, passiert bei mir aber in einem Loksimulator
wer denkt auch gerade an Jan Böhmermann bei Schwiegertochter gesucht??
Christian M. schrieb:> Aber das geht ja auch nicht, wenn der Zug nun fährt, wird er ja nicht> verzögert... Ich wüsste nicht mal, wie ich das in ein Diagramm> einzeichne...
Wirklich?!? du kannst dir nicht vorstellen, dass ein Auto stehen bleibt,
wenn man auskuppelt, weil es ausrollt?
vergiss den fall nicht, dass du mit dem Motor Bremst.
Pseudoprogramm:
IF v<>0 OR abs(Antriebskraft) > abs(Reibungskraft)
{
a = (Antriebskraft - Reibungskraft) / Masse
}
ELSE
{
a=0
}
sg
> Gratis Rückwärtsfahren dank Reibungskräfte?
Ja, ist ja schon vom Tandem-Fahrrad bekannt.
Problem: Bergauf-Fahren.
Sagt der/die/das Hintermann/männin usw.:
"Hätte ich nicht gebremst, wären wir sogar rückwärts gefahren!"
(Musste sein.)
U. B. schrieb:> Hätte ich nicht gebremst, wären wir sogar rückwärts gefahren!"
HAb mal ein beladenes Kanu mit so nem Kanu-Wagen einige m gefahren. Also
ja, eigentlich sollte es dafür ausbalanciert sein, aber wie das so ist,
am Anfang packen mehrer mit an, am Ende waren wir zu Zweit an einem
Ende, und ich musste es ziemlich drücken, ... bis ich ihn fragte: Sach
mal, trägtst Du eigentlich? Er völlig pissed, weil er es sogar mit
imenser Kraft nach oben hob.
Mike B. schrieb:> v=0 -> F=0
Diesen Zustand habe ich eigentlich nie, ausser am Anfang, bei
Programmstart. In Software habe ich ja einen zeitdiskreten
Programmablauf, der liegt so zwischen 50ms bis sagen wir 300ms,
einstellbar zur Erprobung des besten Resultats. So habe ich mir mal
meine Ueberlegungen aufgezeichnet. Ich habe dann halt ein Zittern im
Stillstand um den Nullbereich rum.
Und nun, lieber Clemens, wo sind jetzt Deine grossen Sprüche? Wie
würdest Du denn das Diagramm zeichnen?
Du kannst Dir halt nicht vorstellen, dass andere Leute halt Sachen
basteln, die Deinen Horizont übersteigen, das sind für Dich Trolle?!
All den Anderen, Danke! Das Problem ist irgendwie, dass der Zug in der
realen Welt ja wirklich einmal still steht, und dann die Reibungskräfte
Null sind! Aber in Software kann ich das ja nicht. Oder es gibt eine
andere Lösung in höherer Mathematik...
Gruss Chregu
Christian M. schrieb:> Oder es gibt eine> andere Lösung in höherer Mathematik...
Aber sicher, so wie ich es in meinen Gleichungen beschrieben habe. Ist
die Geschwindigkeit null, so ist auch die Haftreibung null. Ich würde
dafür die Signumfunktion benutzen.
Christian M. schrieb:> Du kannst Dir halt nicht vorstellen, dass andere Leute halt Sachen> basteln, die Deinen Horizont übersteigen, das sind für Dich Trolle?!
nein, wenn jemand aber die frage stellt, ob ein Zug rückwärts fährt,
wenn man ihn bremst, ist entweder dämlich oder will trollen.
aber die frage hast du ja bereits beantwortet.
Christian M. schrieb:> Und nun, lieber Clemens, wo sind jetzt Deine grossen Sprüche? Wie> würdest Du denn das Diagramm zeichnen?
du hast die Aufgabenstellung von einer simplen Gleichung auf ein zeit
diskretes Programmierproblem geändert.
Christian M. schrieb:> Oder es gibt eine> andere Lösung in höherer Mathematik...
nein, die Lösung liegt in einer ordentlichen Software und einfache
Mathematik.
IF Vorzeichen(V alt ) <> Vorzeichen (V neu) AND Antriebskraft <
Reibkraft
V=0
END IF
Damit bremst du den Zug bei Umkehr ab.
sg
Joe G. schrieb:> Aber sicher, so wie ich es in meinen Gleichungen beschrieben habe. Ist> die Geschwindigkeit null, so ist auch die Haftreibung null. Ich würde> dafür die Signumfunktion benutzen.
nein. die Haftreibung bleibt immer mit m * g *µ bestehen. da kommt keine
geschwindigkeit vor
Christian M. schrieb:> All den Anderen, Danke! Das Problem ist irgendwie, dass der Zug in der> realen Welt ja wirklich einmal still steht, und dann die Reibungskräfte> Null sind!> Gruss Chregu
Diese Aussage ist leider falsch!
Nur mal so angenommen, der Zug steht auf einer Schiefen Ebene still.
Die Haftreibung hält ihn still.
Clemens S. schrieb:> nein. die Haftreibung bleibt immer mit m * g *µ bestehen. da kommt keine> geschwindigkeit vor
Nicht ganz, zunächst kommt die Geschwindigkeit nicht expliziert vor, der
Einheitsvektor der möglichen Bewegung bestimmt jedoch das Vorzeichen der
Reibung. Wenn sich also das System in positive x-Richtung bewegen
möchte, so ist die Haftreibung dieser Bewegung entgegengesetzt und
natürlich auch umgekehrt. Somit bestimmt in der Simulation die
zukünftige Bewegung (wenn die Kraft die Losreiskraft übersteigt) das
Vorzeichen der Reibung.
Christian M. schrieb:> Mike B. schrieb:>> v=0 -> F=0>> Diesen Zustand habe ich eigentlich nie, ausser am Anfang, bei> Programmstart.
Ist bei dir evtl. die Reibungskraft als antreibende Kraft eingebaut?
Also wenn v=0 dann a=F(reib)/m -> v=a*t ?
Die Reibungskraft darf nur vorhandene, aus anderen Kräften resultierende
Geschwindigkeiten beeinflussen!
also dv=a*dt mit a=F(reib)/m
also einbauen:
ist v~0 dann (F(reib)=0) und (F(haft)> 0)
Christian M. schrieb:> dann halt ein Zittern im> Stillstand um den Nullbereich rum
Habe jetzt mal alles eingegeben, und die Geschwindigkeit und der daraus
errechnete Weg über 30min. geloggt. Ausgangsbedingungen sind: gerade
Ebene, keine Bremse/Zugkraft.
Erste Spalte/blaue Kurve ist v[m/s]
Zweite Spalte/rote Kurve ist s[m]
Der Weg läuft halt weg, aber nur (in diesem Beispiel) um 0.2m/30min.
Gruss Chregu
