Neuer Versuch. Nachdem ich die Fehler in meiner Endstufe gefunden habe und die Platinen noch offen vor mir liegen, frage ich mich, ob sich ein kompletter recap der Elkos lohnt.
Zur Zeit sind drei Arten von Nichicons verbaut. Original aus 1986. Sehr viele SE(M), 1 CE und ca. 9 LL Typen mit 10 % Toleranz.
Nun suche ich nach sinnvollem Ersatz für alle Elkos. Für die LL vsl. sie Nichicon UKL. Für den CE wäre wahrscheinlich ein Panasonic FR ganz passend. Für die NP Typen Nichicon ES. Für alle unter 1 uF würde ich schauen ob WIMA MKP passen.
Nun ist meine Frage an die Audio-Experten hier, was ich mit den ganzen restlichen SE(M) machen sollte. Alle gegen einen Typ ersetzen (wenn ja welche aktuell verfügbaren) oder nochmal unterteilen?
Ich hänge einen Schaltplan an, in dem ich alle Elkos markiert habe (habe gerade feststellt auf NAPS-2193 fehlen C91 und C91 (im Schaltplan C391,C392 und C491, C492)
Wer fleißig arbeitet, kann auch viele Fehler machen. Aktuelles Foto wären hilfreich zur Entscheidungsfindung. Ausgesuppte Elkos würde ich jetzt tauschen, bevor sie mehr Schaden anrichten.
Optisch auffällige Elkos gibt es keine, auch C017 der (neben anderen Bauteilen) Defekt war, war optisch unauffällig. Habe auch schon diesen braunen Kleber entfernt, der mit der Zeit leitend werden kann, womit einige größere Elkos auf PCB geklebt wurden.
Es geht mir um einen vorsorglichen Tausch der Elkos, bevor wieder etwas kaputt geht. Das komplizierteste für mich ist das drehen und zerlegen des 65 kg Klotzes und das ist getan...
Kompletten Recap würde ich mir sparen, never change a running system.
Besser: Es gibt Messgeräte, die den ESR in circuit mit sehr geringer Spannung messen können. Damit alle Cs durchtesten und nur die auffälligen tauschen.
Von welchem Hersteller war der C017 (47µF/16V)? Diese evtl. genauer untersuchen.
Kompletten Recap würde ich mir sparen, never change a running system.
Selten dämlicher Spruch, schon immer gewesen. Aber so einen, der hier mal wieder paßt, hab ich auch: A fool with a tool is still a fool.
Besser: Es gibt Messgeräte, die den ESR in circuit mit sehr geringer
Spannung messen können. Damit alle Cs durchtesten und nur die
auffälligen tauschen.
Da kann ich Dir, ohne gemessen zu haben, schon weissagen, daß die dabei alle durchfallen.
Es gibt Messgeräte, die den ESR in circuit mit sehr geringer
Spannung messen können. Damit alle Cs durchtesten und nur die
auffälligen tauschen.
Dämliche Idee! Zur Messung müssen die Elkos ausgebaut werden, dann kann man auch gleich neue einbauen - an den paar Euro wird das kaum klemmen. "ESR in circuit" klingt nach Voodoo und zeigt irgendwelche Zahlen aus unbekannter Meßbedingung.
Danke für die bisherigen Rückmeldungen, auch wenn einige davon wie immer in diesem Forum eher wenig zur Problemlösung beitragen.
Wie beschrieben sind alle Kondensatoren von Nichicon.
Ich habe schon diverse andere kleinere Audiogeräte überholt. Warum sollte das Gerät nach dem Tausch von Kondensatoren nicht mehr gehen?
Ja, ich habe einen Komponententester. Aber die alten Elkos auszulöten, nur um festzustellen, dass sie "naja" sind, und sie dann wieder einzulöten, halte ich für keine gute Praxis (thermische Belastung der Pads etc.). Wenn ich sie schon draußen habe, kommen frische Markenbauteile rein, um Ruhe für die nächsten Jahre zu haben.
Wäre es ein Running System gewesen, würde es nicht zerlegt auf meiner Werkbank liegen.
Du wolltest dir doch woanders Hilfe holen.
Und was jetzt kaputt war, und vor allem, wie und womit du das repariert hast, hast du uns auch noch nicht verraten.
Jetzt mal ernsthaft. Du hast ja von schon vorbildlich den Schaltplan rausgesucht und markiert. An deiner Stelle würde ich mir jetzt bei den Caps mal überlegen was ihre jeweilige Aufgabe ist und wie sich steigender ESR und fallende Kapazität auswirken. Ausgehend davon kann man sich dann ggf. überlegen was man Tauscht. Im Signal weg wird ESR erstmal keine große Relevanz haben.
Meiner Einschätzung nach, sind veränderte Kapazitätswerte selten ein Grund für Probleme in Audioschaltungen. Die Frequenzen sind noch komfortabel niedrig. Die Schaltungen haben idR eine hohe PSRR. Es muss also idR schon arg daneben liegen bis was nicht mehr geht. Insofern wäre ich recht entspannt, hätte mir die Kondensatoren rausgesucht bei denen es entweder eine hohe Strombelastung gibt, die schlecht gekühlt sind oder bei denen es weh tut wenn die Frequenz gar nicht mehr passt. Ist doch ne nette Übung für zwischen den Tagen
Klangverluste in Form von deutlichem Bassabfall habe ich auch schon erlebt. Hier ware vor allem Elkos mit kleinem Durchmesser, die offenbar eher austrocknen als die dickeren Artgenossen, der Fehler.
Ferndiagnosen sind in diesem Umfeld reine Mutmaßungen, es gibt einfach zuviele Variablen in dem Spiel. Entgegen anderslautenden Meinungen hier habe ich durchaus die Erfahrung gemacht dass man mit einem LCR-meter eingebaute Elkos in der stromlosen! Schaltung messen kann. Natürlich funktionert das nur an Stellen wo die Impedanz des Kondensators dominiert.
An deiner Stelle würde ich mir jetzt bei den
Caps mal überlegen was ihre jeweilige Aufgabe ist und wie sich
steigender ESR und fallende Kapazität auswirken. Ausgehend davon kann
man sich dann ggf. überlegen was man Tauscht. Im Signal weg wird ESR
erstmal keine große Relevanz haben.
Da braucht man beim analogen Verstärker, was ESR betrifft, nicht allzuviel überlegen.
Das Tauschen der Elkos ist ja keine Riesenaktion und geeignete Elkos guter Qualität gibt es ja. Die Frage ist doch eher, ob man möglichst viel im Originalzustand belassen möchte.
Meiner Einschätzung nach, sind veränderte Kapazitätswerte selten ein
Grund für Probleme in Audioschaltungen.
Das Teil ist vierzig Jahre alt. Gerade kleine Ekos sind da mitunter halbtot. Und Klangveränderungen über die Jahre bekommt man, sofern es keine Störgeräusche gibt, auch kaum mit, da das Gehirn beim Hörer sehr gut adaptiert.
Danke Christoph und Michael für eure guten Beiträge!
Ich hatte mich etwas belesen und hatte gelesen, das Low ESR im Signalweg ggf. nich vorteilhaft ist. Wäre es denkbar dort die Muse ES einzusetzen also auch dort, wo eigentlich keine bipolaren Kindensatoren verbaut wurden?
Und bei der Spannungsversorgung eher in Richtung Panasonic FR?
Jetzt mal ernsthaft. Du hast ja von schon vorbildlich den Schaltplan
rausgesucht und markiert. An deiner Stelle würde ich mir jetzt bei den
Caps mal überlegen was ihre jeweilige Aufgabe ist und wie sich
steigender ESR und fallende Kapazität auswirken. Ausgehend davon kann
man sich dann ggf. überlegen was man Tauscht. Im Signal weg wird ESR
erstmal keine große Relevanz haben.
Wenn sich da jemand ein Geschäft verspricht, muß der Fehler ja schon
öfter diagnostiziert worden sein, ich denke da an den berüchtigten
LNK309.
Nö, ganze Branchen leben davon, funktioniernde Teile zu tauschen, weil anderfalls die große Katastrophe droht. Mal nebenbei: Die Horrorfotos bei dem Ebayangebot sind sicher nicht von dem Verstärker.
Auf ebay bietet jemand einen Reparatursatz mit allen M-510 Kondensatoren
Den hatte ich tatsächlich vor ein paar Tagen aus Interesse einmal angeschrieben und gefragt ob er mir genau sagen kann, welche Kondensatoren in dem Set vorhanden sind... Er hatte mir geschrieben, dass er mir in den kommenden Tagen eine Liste erstellt.
Wenn es Nichicons z.B. der Serie UKZ, UES sind könnte der Preis hinkommen, allerdings bezweifle ich das.
Na, zu dem Preis sollten die aber vergoldet und bei Vollmond gewickelt
sein.
Ja, ziemlich heftig. Auf der anderen Seite ist die Ersatzteilbeschaffung für solche Reparaturen schon ziemlich schwierig geworden, wobei so ein paar Elkos noch eher unproblematisch sind. Letztlich hatte ich einen Marshall-Röhrenverstärker auf dem Tisch, wo der Umschalter Triode-Pentodenbetrieb zu ersetzen war. Eine einfache 230V/2xUm Schaltwippe für snap-in Montage. Den passenden der Fa Marquardt gab es a.L. nur bei Bürklin, Mindestbestellmenge 100 Stück. Ich habe dann den aus deutscher Produktion stammenden Schalter schließlich bei Mouser in München bestellt. Der wurde dann in Austin/Texas eingetütet und lag 2 Tage später im Briefkasten. Kostete insgesamt 30€ inkl 20€ Fedex. Alles in allem habe ich für die Beschaffung mindestens 1h verbracht.
Was ich damit sagen will ist - wer Oldtimer am Leben erhalten will - muss zahlen, oder eigeninitiativ werden.
Ich hatte mich etwas belesen und hatte gelesen, das Low ESR im Signalweg
ggf. nich vorteilhaft ist.
Wüsste nicht, warum das so sein sollte. im Signalweg hat man bei den Kondensatoren typischerweise nur eine Hand voll Funktionen. Das wäre AC-coupling, oft an Eingängen oder zwischen funktionellen Blöcken. Im Grunde sind das zusammen mit der Eingangsimpedanz der Folgestufe Hochpässe und mit der Ausgangsimpedanz der vorhergehenden Stufe Tiefpässe. Ein paar Ohm ESR haben dort idR keinerlei Einfluss. Ein deutlicher Kapazitätsverlust kann zu den bereits mal erwähnten Abfällen beim Bass führen.
Ansonsten sind Kondensatoren gerne mal in Filterstufen. Allerdings sind das idR bis auf den Tiefbass eher Folien oder Keramiken. Auch dort ist der ESR weil deutlich kleiner als die Widerstände Außenrum (die zusammen mit der Kapazität die Grenzfrequenzen setzen).
Ich halte das für (vielleicht bist auf Sonderfälle) für Bullshit.
Nimm die die Zeit und fang an selber zu denken und nicht nur nachzuplappern. Gerade in den Goldohren-Foren gibts bestenfalls Halbwissen.
Wenn du selber denken willst lohnt es sich den Kondensator als verlustbehaftetes nichtideales Bauteil zu zeichnen. (mit ESL, ESR und einem idealen C) ...dann wird dir schnell klar was los ist.
Grüße und viel Erfolg.
PS: lass es wie es ist. Wenn du Diagnose machen willst? Frequenzgang messen (geht auch mit Soundkarte). Und wenns nicht brummt, dann ist auch das Powersupply nicht total am Ende.
Wenn du Diagnose machen willst? Frequenzgang
messen (geht auch mit Soundkarte). Und wenns nicht brummt, dann ist auch
das Powersupply nicht total am Ende.
Da kann ich Dir, ohne gemessen zu haben, schon weissagen, daß die dabei
alle durchfallen.
Geringer ESR war zur damaligen Zeit nur selten eine Anforderung. Ohne die Solldaten der Elkos kannst du gar nicht beurteilen, ob ihr ESR gegenüber den spezifizierten Daten unzulässig angestiegen ist. Und dann kommt es noch drauf an, ob für den Einsatzzweck in der Schaltung der ESR ein kritischer Parameter ist.
Da kann ich Dir, ohne gemessen zu haben, schon weissagen, daß die dabei
alle durchfallen.
Geringer ESR war zur damaligen Zeit nur selten eine Anforderung. Ohne
die Solldaten der Elkos kannst du gar nicht beurteilen, ob ihr ESR
gegenüber den spezifizierten Daten unzulässig angestiegen ist. Und dann
kommt es noch drauf an, ob für den Einsatzzweck in der Schaltung der ESR
ein kritischer Parameter ist.
Ist doch alles schon abgehandelt. Lies doch einfach mal den Thread.
Ein Kanal
ist tod. Den Fehler würde ich erstmal auf dem Poweramplifierboard
suchen. Offensichtlich defekt ist Q026 - dort hat es Beinchen C und B
regelrecht verpuffen lassen. R045 ist heiß geworden.
Hallo,
Glückwunsch zur erfolgten Lokalisation des Fehlers!
Ich hoffe nur, daß der ehemals defekte Kanal inzwischen einwandfrei funktioniert, was bedeutet, daß sich auch bei Erwärmung keine Arbeitspunkte verschieben und die Stabilität insgesamt nicht aus dem Lot gerät.
Mal nebenbei: Die Horrorfotos
bei dem Ebayangebot sind sicher nicht von dem Verstärker.
Mag sein, aber insbesondere die Onkyos (und ein paar andere Hersteller) aus der Zeit haben alle irgendwann das Thema mit heftig ausgelaufenen Siebelkos, die mit den "Doppelpins". Übrigens auch in deutlich kleineren Geräten. Dabei zerfrisst es auch immer alles darunter, incl. Bodenblech. Passende Kupferplatten habe ich hier noch im Dutzend liegen, von diesen 2x4 Elko-Platinen sind gefühlt hunderte in die Tonne gegangen.
Der bei den "mittelgroßen" Elkos teils verwendete Kleber macht nach den Jahrzehnten auch immer Ärger, das Zeug muss raus, alles andere ist Murks.
Elkos kann man nur ausgebaut wirklich sinnvoll messen. Aus- und wieder einlöten muss man sowieso, messen muss man auch, also besser gleich tauschen. Besser für's Material und viel Zeit gespart.
Aus- und wieder
einlöten muss man sowieso, messen muss man auch, also besser gleich
tauschen. Besser für's Material und viel Zeit gespart.
Halte ich aus bereits genannten Gründen für Quatsch. Man muss Probleme nicht herbeiphantasieren. Es gibt ein paar Risikofaktoren, die kann man wie bereits erwähnt Prüfen. Alles andere ist meiner Meinung nach Arbeitsbeschaffung. Dieses auf gut Glück Kondensatorgetausche ist eine Seuche die nicht Totzukriegen ist, auch weil es immer wieder "empfohlen" wird.
Kondensatorgetausche ist eine Seuche die nicht Totzukriegen ist
Die breitet sich aus, weil bei Reparaturen es haeufig auch so laeuft. Tauschen bis der Fehler gefunden. Wem das zu dumm wird, stellt sei Fahrzeug den Autodoktoren zur Verfuegung.
Gerollte Alufolie mit Papierstreifen, die seit 40 Jahren in einem Napf ätzendem Zaubertrank mit gelochtem Gummideckel liegt, und das bei 50 Grad im Schatten. Was kann sich da schon verändert haben gegenüber damals?
Ich hatte schon 20-30 Jahre alte Multimeter, bei denen ein erbsgroßer Elko Kurzschluß auf der Versorgungsspannung machte. Dual Plattenspieler, Bauer Filmprojektor, Labornetzeile sowieso. Das notorische Keithley 2000 nicht vergessen.
Und es gibt genügend Restaurationsvideos oder -blogs, wo am Ende ein ganzes Häufchen verendeter Kondensatoren daliegt.
Wer die vielen Hochlastwiderstände bei der Einschaltstrombegrenzung (Bild oben rechts) so dicht gestapelt hat, wohnte wohl in Tokyo und konnte sich gar nicht vorstellen, daß man Dingen auch ihren Raum lassen kann. :)
Mal ein Kommentar zum Messen im eingelöteten Zustand: ich habe ein 5stelliges ( genau: 22 000 Counts DMM) Multimeter UT61E, mit dem ich die Zellspannung auf das Millivolt genau von geladenen Konion-Akkuzellen ( 9P, 11S, ohne BMS) meines DIY E-bike angleiche 1 x jährlich oder auch seltener. Mit diesem Gerät kann man auch Elkos im eingelöteten Zustand messen. Ein billiges Ladegerät für 2 x 12V Bleiakkus eines Treppenlifts versagte,
die eingebauten Ladekondensatoren am Eingang hinter dem Netzspannungs-
Gleichrichter hatten nur noch 20% ihres Nennwerts,
und das nach nur etwa 4 Jahren. Aber das ganze Ladegerät war hin.
