Servus, vielleicht kann mir hier jemand bei einem Nebeneffekt während meiner Bachelorarbeit eine Erklärung geben:
Eine quasi-ohmsche Last (1KW Leistung) wird mittels sogenannter Schwingungspaketsteuerung in der Leistung gesteuert. Ein SSR mit Nulldurchgangserkennung wird mit einer PWM angesteuert und nur ganze Sinus(halb)wellen werden an die Last gegeben. Kein Phasenanschnitt! Soweit, so gut. Die Leistungssteuerung funktioniert auch. Während dem Betrieb flackern allerdings die LED Leuchten im Labor, die offenbar an der gleichen Phase der Last hängen.
Wie lässt sich dieser Effekt elektrotechnisch/physikalisch erklären? Laut Laborleiter ist die Phase über FI und 20A abgesichert (2,5mm²). Nach meinem Verständnis gibt es Spannungsschwankungen an den LEDs (die werden über ein 230V AC to 36 VDC Netzteil meines Wissens versorgt). Wie kommen diese durch die Steuerung zustande?
Sie ist variabel, so dass keine Sinuswelle bis alle gesperrt werden (0Hz-1KHz). Das Flackern tritt aber immer auf sobald Sinuswellen im Lastkreis unterdrückt werden. Das Flackern ist nicht stark aber merklich und im Dauerbetrieb auch störend.
Eine quasi-ohmsche Last (1KW Leistung) wird mittels sogenannter
Schwingungspaketsteuerung in der Leistung gesteuert. Ein SSR mit
Nulldurchgangserkennung wird mit einer PWM angesteuert
Sie ist variabel, so dass keine Sinuswelle bis alle gesperrt werden
(0Hz-1KHz).
Du studierst Lebensmitteltechnik mit Schwerpunkt Karnevalskrapfen und sollst die Fritteuse steuern?
Wie lange dauert eine Halbwelle am 50Hz-Netz und wie soll da eine PWM mit kHz zu passen? Eine Schwingungspaketsteuerung macht z.B. mein Mikrowellenofen, für halbe Leistung 15 Sekunden ein und 15 Sekunden aus = PWM mit 0,033 Hz.
Wassn das genau? Sowas wie eine quasi-schwangere Frau?
Ansonsten wuerd' ich mal unter entsprechenden Sicherheitsvorkehrungen die Netzspannung per Oszilloskop angucken, was sich da so tut (bevor alle entsetzt aufschreien: Das war mal ein Praktikumsversuch an der FH Schweinfurt mit interessanten Abweichungen vom erwarteten Sinus durch die umliegende Industrie, iirc hats da niemanden und keine Geraete dabei zerlegt).
die Netzspannung per Oszilloskop angucken, was sich da so tut (bevor
alle entsetzt aufschreien: Das war mal ein Praktikumsversuch an der FH
Schweinfurt mit interessanten Abweichungen vom erwarteten Sinus
Wenn man dafür eine Fachhochschule braucht, ist klar, warum die Firmen über brauchbaren Nachwuchs klagen.
Auch die Fragestellung vom bachelorcan zeigt ein erhebliches Defizit seiner Ausbildung - er will seine Bachelorarbeit durch ein Internetforum lösen lassen?
er will seine Bachelorarbeit durch ein Internetforum
lösen lassen?
Eben, wo er doch viel einfacher ne KI nutzen könnte.
Noch was zum Thema: Eine Schwingungspaketsteuerung schaltet üblicherweise für einige Perioden (der Netzwechselspannung) die Last ein, und für den Rest des "Schwingungspakets" aus. Das geht jedoch nur für relativ träge Lasten. Deine Angabe zur "PWM" von 1kHz passt da nirgendwo ins Konzept, schon von der Begrifflichkeit her nicht. Es wäre sicher gut, wenn Du ein wenig mehr verraten könntest. Und evtl. auch Deinen technischen Background.
Servus, ich muss dann etwas ausholen: Der Hintergrund kommt aus der Physik, besser Astrophysik. Es soll die Phasenverschiebung zwischen Gravitationswellen gemessen werden. Dazu sind 2 Leiter/Lasten in einem fest definierten Abstand anzuordnen, die einen quasi-ohmschen Widerstand darstellen. "Quasi-ohmsch" heißt sie haben nahezu einen rein ohmschen Widerstand, was durch eine reaktive Blindleistungskompensation erreicht wird. Jede ohmsche last hat ja einen mehr oder weniger großen induktiven/kapazitiven Anteil, dies muss hier vermieden werden. Die ganze Vorrichtung bildet einen sogenannten Gravitationswellendetektor. Die Arbeit ist aber nur ein ganz kleiner Teil dieses Detektors. Die SSRs sind auch keine gewöhnlichen Relais sondern arbeiten exakt mit Voll- bzw. Halbwellen und können jede einzelne Halbwelle durchlassen oder eben nicht. Damit kann man die Leistung bis auf 1/100 der Gesamtleistung (1Kw) also auf 10W dynamisch genau steuern, was auch exakt so funktioniert.
Die KI werde ich mal fragen. Danke für eure Antworten.
PS: Die Netzfrequenz ist zwar einigermaßen stabil, wird aber dennoch kontinuierlich gemessen, um die PWM bei Abweichung anzupassen.
"Quasi-ohmsch" heißt sie haben nahezu einen rein ohmschen
Widerstand, was durch eine reaktive Blindleistungskompensation erreicht
wird. Jede ohmsche last hat ja einen mehr oder weniger großen
induktiven/kapazitiven Anteil, dies muss hier vermieden werden.
Aha.
Das klingt ja sehr schoen, wenn man's seiner Freundin, seinen Eltern oder seinem Prof. erzaehlt. Clevere Kollegen wuerden bei so einer Ansage vermuten, dass du keine Ahnung hast.
Was du da tun kannst, um das zu aendern:
*Schaltplan von den quasi-qusi-reaktiv-kompensierten Lastwiderstaenden und Kompensation posten. Und zwar mit den entsprechenden Bauteilwerten.
Als angehender Doktorand die Sache mal theoretisch klarmachen, z.b. per Laplactransformation des Netzwerks mit Anregung durch einzelne Sinushalbwellen
eher Hemdsaermelig: Per [irgendwas]-spice die Schaltung simulieren und da gucken, wie die Stroeme bei Sinushalbwellen aussehen.
-> daraus dann die Eignung der Kompensation bei nicht-quasistationaeren Verlaeufen bewerten.
Die SSRs
sind auch keine gewöhnlichen Relais sondern arbeiten exakt mit Voll-
bzw. Halbwellen und können jede einzelne Halbwelle durchlassen oder eben
nicht.
Damit kann man die Leistung bis auf 1/100 der Gesamtleistung
(1Kw) also auf 10W dynamisch genau steuern, was auch exakt so
funktioniert.
Die meisten hier wissen, was ein SSR ist, wie man damit arbeitet und was man damit erreichen kann. Was evtl. interessant sein kann: Wann genau schalten deine SSRs tatsaechlich ein. Denn genau im Nulldurchgang ist eher unwahrscheinlich, ziemlich sicher erst kurz danach. Sieht man ggf. auf einem Oszillogramm.
Und was natuerlich auch interessant ist: wie sind die LED-Netzteile aufgebaut? Haben die evtl. aktive PFC oder sonstwas, das dann durch nichtsinusfoermige Spannung (erwaehnte ich ein Oszilloskop) durcheinanderkommen kann? Solche Sachen...
Die Netzteile bekommen evtl. einen Gleichspannungsanteil, der sich durch die ausgelassenen SinusHALB Wellen ergibt und scheinen damit nicht klartzukommen?
Einfach mal die eigenltiche Arbeit beseite legen und sich mit den LEDs beschäftigen. Ist ja mindestens genauso spannend und "aufregend", wie die eigentliche Forschungsarbeit.
Wir hatten hier einen programmierbaren Heißluft"fön" und ein lineares Labornetzteil (30V/10A) an einer gemeinsamen Phase, welches sofort anfing, zu brummen, "als wie als wenn" man dessen Ausgänge kurzgeschlossen hätte. Hier war es auch die Leistungssteuerung der Heißluftpistole, die vermutlich den Kern des Netztrafos wohl in die Sättigung trieb. Klang ganz gefährlich und niemand konnte sich das anfangs erklären, weil auch die Heissluft in einem angrenzenden Bereich der Produktion verwendet wurde und ein Zusammenhang nicht gleich hergestellt werden konnte.
Während dem Betrieb flackern allerdings die LED Leuchten im Labor, die
offenbar an der gleichen Phase der Last hängen.
Die Dinger sind einfach nur schlecht entstört.
Wie lässt sich dieser Effekt elektrotechnisch/physikalisch erklären?
Am einfachsten durch Messung der Netzspannung an den LED-Lampen.
Laut Laborleiter ist die Phase über FI und 20A abgesichert (2,5mm²).
Da hat es schon so manche nicht fest angezogene Klemme gegeben, die für unerwartet hohen Spannungsabfall gesorgt hat.
Bei einer Bekannten haben auch ab&zu die Lampen im neu bezogenen Haus geflackert. Anhand der Beschreibung habe ich ihr geraten, sich an den Energieversorger zu wenden. Der hat dann einen fast neuen aber bereits halb verkokelten Stromzähler ausgetrauscht, in den eine der drei Leitungen nur eingesteckt, aber nicht festgeschraubt war.
Die Netzteile bekommen evtl. einen Gleichspannungsanteil, der sich durch
die ausgelassenen SinusHALB Wellen ergibt und scheinen damit nicht
klartzukommen?
Kondensator-NT, selbiger verliert an eff. Kapazität, das alle x Halbwellen...!?
Servus, das erste Forum, in dem man offenbar nur runtergemacht wird, statt fachliche Antworten zu bekommen. Ist ja wie im Dschungelcamp hier. Frage mich, ob es hier keinen Administrator gibt, der Antworten und Kommentare, die unter die Gürtellinie gehen, unterbindet. Echt schade!
Frage mich, ob es hier keinen Administrator gibt, der Antworten und
Kommentare, die unter die Gürtellinie gehen, unterbindet. Echt schade!
Nee gibts hier nicht, kommt auch nicht mehr rein. Ishaltso.
Sieh's als Herausforderung. Spaeter, im echten Leben musst du dich auch mit einem Haufen Honks auseinandersetzen, ohne dass ein Admin dagegen einschreitet.
Konzentrier dich auf deine Bachelorarbeit, laechle und winke :-)
ZUSAMMENFASSUNG
Die Spannungsschwankungen entstehen durch den Spannungsabfall an der Netzimpedanz bei schlagartiger Laständerung. Die dicke Leitung (2,5mm²) reduziert zwar den Widerstand, beseitigt aber nicht die induktiven Anteile und die Transformatorimpedanz. LEDs flackern, weil ihre Netzteile auf Millisekunden-schnelle Spannungseinbrüche mit Helligkeitsänderungen reagieren.
Au weia. Naja, musst du selbst wissen, wie gut bei deinem Prof/Betreuer Zeugs aus der KI ankommt, wenn man was ingenieurwissenschaftliches studiert.
Und ich finde: An so einem Ergebnis kann man schoen sehen, was passiert, wenn man die KI mit "dem Internet" trainiert: KIs koennen derzeit viel besser Bilder von grossbusigen Frauen erstellen, als grundlegende (elektro)technische Zusammenhaenge vernuenftig bewerten.
Hua, viel allgemeingültiges Blabla. Und vor Allem: die KI geht davon aus, dass die Installation tatsächlich tadellos ist. Ist sie das?
ZUSAMMENFASSUNG
Die Spannungsschwankungen entstehen durch den Spannungsabfall an der
Netzimpedanz bei schlagartiger Laständerung.
Wie schon gesagt: das kannst du erst behaupten, wenn du nachgewiesen hast, dass du tatsächlich einen solchen Spannungsabfall erzeugst. Also bist du so lange unwissend, bis du das tatsächlich durch eine Messung nachgewiesen hast.
2,17V (≈1% Netzspannungsänderung)
Und damit kommst du zurück zur ürsprünglichen Frage: warum macht so eine winzige Änderung so viel aus?
ob es hier keinen Administrator gibt, der Antworten und Kommentare, die
unter die Gürtellinie gehen, unterbindet.
Ich werde das Anliegen an den Administrator weiterleiten. Und ein Tipp fürs ganze Leben: zieh den Gürtel nicht so hoch, dann ist die Gürtellinie weiter unten.
Hua, viel allgemeingültiges Blabla. Und vor Allem: die KI geht davon
aus, dass die Installation tatsächlich tadellos ist. Ist sie das?
Und da geht's auch schon weiter. Der Vorschlag, die KI zu fragen, kam aus dem Forum hier (s. oben), obwohl ich keine tolle Antwort von der KI erwartet habe. Habe den Rat aber trotzdem befolgt, die KI gefragt, es hier gepostet - und was passiert: Alles wird wieder runter gemacht.
ZUSAMMENFASSUNG
Die Spannungsschwankungen entstehen durch den Spannungsabfall an der
Netzimpedanz bei schlagartiger Laständerung.
Wie schon gesagt: das kannst du erst behaupten, wenn du nachgewiesen
hast, dass du tatsächlich einen solchen Spannungsabfall erzeugst. Also
bist du so lange unwissend, bis du das tatsächlich durch eine Messung
nachgewiesen hast.
Und die ZUSAMMENFASSUNG war auch von der KI , 1:1 aus dem Chatbot kopiert
2,17V (≈1% Netzspannungsänderung)
Und damit kommst du zurück zur ürsprünglichen Frage: warum macht so eine
winzige Änderung so viel aus?
ob es hier keinen Administrator gibt, der Antworten und Kommentare, die
unter die Gürtellinie gehen, unterbindet.
Ich werde das Anliegen an den Administrator weiterleiten. Und ein Tipp
fürs ganze Leben: zieh den Gürtel nicht so hoch, dann ist die
Gürtellinie weiter unten.
Mal ein lustiger Spruch, aber ich trage lieber Hosenträger statt Gürtel :-)
Das mache ich täglich, aber was ich hier schon nach ein paar Stunden
(Antworten) erlebt habe, übertrifft jede Toleranzschwelle.
Das ist hier leider völlig üblich, und die die zum schlechten Ton beitragen, sind alle der Meinung, dass ihr Verhalten einwandfrei und die Stimmung hier super ist....
erst durch Messung wird aus der Behauptung eine Tatsache
wer mißt mißt Mist und wer viel mißt mißt viel Mist.
Es gab zu jeder Zeit Kondensatoren die einfach nur getauscht werden mußten weil messen nur Mist ergab. (Rifa)
wer mißt mißt Mist und wer viel mißt mißt viel Mist.
Und? Hab ich was anderes gesagt?
Ich habe lediglich Lothar korrigiert, der meinte "um behaupten zu können, musst du erst mal nachweisen.
Ich dagegen meine, wenn es schon nachgewiesen ist, ist es eben gerade keine Behauptung mehr. Also sollte man, wenn man nur behaupten will, gerade nicht messen.
Und da geht's auch schon weiter. Der Vorschlag, die KI zu fragen, kam
aus dem Forum hier
Dieser "Vorschlag" war wohl eher ironisch gemeint, weil gerade die jüngere Generation gerne Antworten einer KI zu sehr vertraut ohne sie kritsich zu hinterfragen.
Sinnlose KI Antworten hier zu posten kommt meistens nicht gut, und die KI Antwort, die du gepostet hast war genau so. Die KI ist halt nur ein LLM, das recht überzeugend Pauschales und auch Falsches antwortet.
Du kannst hier in diesem Forum sehr gute Antworten bekommen wenn du ein paar Punkte beherzigst.
Das Forum ist sehr groß. Es sind hier eine ganze Reihe von Personen, deren Hauptzweck zu sein scheint, allen anderen zu zeigen dass sie keine Ahnung haben. Die musst du ignorieren.
Beschreibe dein Problem möglichst gut, vollständig und mit geeigneten Mitteln (z.B. Schaltplan, statt Verschaltungsprosa)
Bleibe freundlich, auch wenn einige hier blöd rumstänkern.
Moderiere deinen Thread, wenn das Thema abschweift bringe es freundlich wieder in die richtige Richtung.
Antworte auf (sinnvolle) Rückfragen.
Antworte zeitnah.
Sie ist variabel, so dass keine Sinuswelle bis alle gesperrt werden
(0Hz-1KHz).
Das ergibt irgendwie keinen Sinn. Du schaltest komplette Halb- oder gar Vollwellen. Also sollte die "PWM" synchron zu der Netzfrequenz sein.
Bei 100 Stufen z.B.: 1Hz, und dann 0-100 Halbwellen schalten.
Ansonsten entsteht dein Flackern der Leds dadurch, dass die Led Treiber irgendwie gestört werden.
Wenn diese Störung netzgebunden ist, müsste man es sehen. Deshalb der Vorschlag die Netzspannung mittels eines Oszilloskops zu analysieren.
Achtung: entsprechendes Wissen wird vorausgesetzt. Netzspannung!
Und die ZUSAMMENFASSUNG war auch von der KI , 1:1 aus dem Chatbot
kopiert
Ist klar. Du hast sie allerdings so gepostet, als wärst du mit dieser "Erklärung" ziemlich zufrieden. Den sonst hätte die Frage nach der Korrektheit und Plausibilität folgen sollen.
Das Problem was Du an Deinen LEDs siehst ist genau das. Und das ist auch der Grund warum es für Flicker Grenzwerte gibt die Du mit von Dir gebauten Geräten einhalten musst. Wenn Du von Schwingungspaketsteuerung, 1 kHz und 1 kW schreibst, habe ich sehr das Gefühl dass Dein Gerät diese Grenzwerte sehr stark überschreitet.
Servus, das erste Forum, in dem man offenbar nur runtergemacht wird,
statt fachliche Antworten zu bekommen. Ist ja wie im Dschungelcamp hier.
Frage mich, ob es hier keinen Administrator gibt, der Antworten und
Kommentare, die unter die Gürtellinie gehen, unterbindet. Echt schade!
Nein, das ist normal hier und muss man aushalten können. Musste ich auch erst lernen. Wenn man das begriffen hat, stellt man fest, dass es wohl kein kompetenteres und geileres Forum als dieses gibt. Also Mimimi ist hier falsch.
Laborleiter hat Elektriker kontaktiert, der hat die Ursache aufgedeckt. Wir hatten den Aufbau im Labor an einen falschen Anschluss gehängt, der eigentlich nur für das Lichtnetz im Raum angedacht ist. Da 2 der Versuchseinheiten angeschlossen waren, waren es über 2KW. Das war zu viel. Elektriker hat Anschluss nun umgeklemmt an 20A Absicherung. Laut Elektriker reines Leistungsproblem, unterdimensionierter Anschluss.
LED-Leuchten mit Kondensatornetzteil an der langen Zuleitung zum Labor gemeinsam mit Leistungselektronikgeraeten war schon haeufig keine gute Idee. Mit etwas Material aus der Grabbelkiste und DMM waere das messbar gewesen.
Ich bin mir zu 100% sicher, dass in einer hypothetischen Raumbeleuchtung eines hypothetischen Labors keine derartig billigen Chinaböller drin sind, sondern ein Schaltnetzteil sein Werk verrichtet.
Ich bin mir zu 100% sicher, dass in einer hypothetischen Raumbeleuchtung
eines hypothetischen Labors keine derartig billigen Chinaböller drin
sind, sondern ein Schaltnetzteil sein Werk verrichtet.
Das hier ist ein in die Jahre gekommenes teils runderneuertes Physiklabor, kein High-Tech-Labor für Messtechnik. Wir hätten gleich die richtigen vor Ort fragen sollen, statt Internet und KI. Aber soweit weg lag die KI gar nicht mit der Antwort.
Post kann geschlossen werden - was in vielerlei Hinsicht für die Zukunft gelernt auch wenn es schmerzlich war.
Also Xxx X., halte uns bitte nicht zum Narren. LIGO (Laser Interferometer Gravitationswellen Observatorium) in den USA konnten bereits mehrmals Gravitationswellen detektieren. Auf eine Schenkellänge des Detektors von ca. 6 km (WIMRE) bewirkt die GW eine Längenänderung in der Größenordnung von 10e-10m. Was willst Du da bitte mit Deiner Holzhammer-Technik bewirken. im Übrigen denke ich nicht, dass Du an einer derartigen Einrichtung arbeitest. Soll das wieder sowas werden wie aus der Zusammenschaltung eines Motors und eines Generators mehrere kW überschussenergie zu entnehmen?
Das hier ist ein in die Jahre gekommenes teils runderneuertes
Physiklabor, kein High-Tech-Labor für Messtechnik.
Ach was, bei einem High-Tech-Labor wäre das nicht passiert, die Physik geht neuerdings ganz andere Wege.
Wir hätten gleich die richtigen vor Ort fragen sollen, statt Internet und
KI. Aber soweit weg lag die KI gar nicht mit der Antwort.
Ihr seid so genau die Generation die nichts mehr selber gebacken bekommt, nur noch auf Wahrsager und KI wie ChatGPT schwören, und hinterher rumjammern ohne zu begreifen was nun wirklich Fakt war.
Was macht ihr eigentlich dort, Forschen ... wie man aus dem Nichts Schokolade macht?
Wenn man euch oder dir das hier erst beibringen muß, was die KI eigentlich ist, na dann gute Nacht für die Zukunft in D-Land. Nicht mal nach einer recht eindeutigen Erklärung bist du in der Lage den Quark der KI zu erkennen?
Netz-Impedanz und Spannungseinbruch, Ings. und Techniker wie Gutachter sind in Zukunft überflüssig, die KI macht das viel schneller einfacher und billiger.
Wieso kann die eigentlich nicht die Lottozahlen vorhersagen?
Weil die Jugend von heute nichts mehr richtig lernt, was aber auch schon paar Jahre davor mit dem Einzug des weltweiten Zugriffes auf viele Informationen so losging, von Guttenberg lässt grüßen. Billiges Kopieren ist einfacher als Studieren.
Ich bin mir zu 100% sicher, dass in einer hypothetischen Raumbeleuchtung ...
Da brauche ich gar nicht weit zu fahren um in ein Labor zu gehen, das früher noch Halogenspots für die Arbeitsplätze hatte und alles durch die LED-Leuchtmittel, die in die gleiche Fassung passen ersetzt wurde.
