Netzspannungsabsenkung zur Energieeinsparung

Zur Regelung des Netzes werden an zwei Stellschrauben gedreht:
- Netzfrequenz
- Netzspannung

Die Netzspannungsabsenkung funktioniert gut, solange die Mehrzahl aus 
ohmschen Lasten besteht. Geregelte Netzteile sind da störend, da mit 
sinkender Netzspannung im Gegensatz zu ohmschen Lasten nicht die 
Leistungsaufnahme sinkt.

Dieter schrieb:
> Zur Regelung des Netzes werden an zwei Stellschrauben gedreht:
> - Netzfrequenz

Wenn Du nicht das "große" Netz meinst (was kaum sein kann hier) -
dann wohl Frequenz-Umrichter?

> - Netzspannung

Ähnlich gelagert - große Stelltrafos?

Wer zur Hölle baut so etwas ein, zwecks minimaler... oh, je.

Der Rest stimmt. Moderne Schaltnetzteile steigern bei Absenkung
der Netzspannung einfach die Stromaufnahme - das müssen sie auch.
Sonst kann die ausreichende Versorgung beliebiger lasten gar nicht
garantiert werden (ab einem Spannungsminimum ist Sense, klar).

Der höhere Strom dürfte I²R Verluste steigern - nicht senken.

Hört sich nach Käse an, allerdings fand ich auf der Seite / Link
so überhaupt nichts zum Thema "Absenkung der Netzspannung" -
das ist reichlich merkwürdig.

Entweder hast Du einen falschen Link gesetzt, oder

(was das Thema stark vermuten läßt)

Du bist schlicht ein Troll, der auf sinnlose Diskussion abzielt.

Michael B. schrieb:
> weil man die erhöhte Temperaut länger halten muss)

Nicht nur. Um langsamer aufzuheizen, ist alleine schon wegen
der "entfliehenden" Wärme mehr Leistung nötig...

Was für ein blühender Unsinn wieder mal.

Wo auf der Webseite wird da etwas von einer "Spannungsabsenkung" 
geschrieben?
Nach meinem Verständnis - aber ich bin kein Energietechniker - 
vertreiben sie so etwas wie leistungsstarke PFCs. Möglicherweise werden 
dadurch Verluste ein wenig vermindert? Kann jemand mit besserem 
Wissensstand auf diesem Gebiet das beurteilen?

Michael B. schrieb:
> der Herd braucht länger zum kochen,

...und die Beleuchtung muß länger leuchten, damit es gleich hell wird 
;-)

Klar, man kann durch Reduzieren der Versorgung Energie einsparen.
Das geht bis Null runter.
Das ist das selbe wie bei der Einsparung von Heizenergie mittels 
Heizkörperthermostaten.

Man kann sie bis Null runter regeln, heisst, maximale Einsparung.

Genauso schlau sind die EU-Richtlinien für eben Energieeinsparung und 
Wasserverbrauch zu reduziern.

Letzteres ist ganz besonders schlau, der Volumenstrom des Wasserhahnes 
wird reduziert.

Nur, um einen Eimer Wasser zu füllen, stehe ich jetzt doppelt solange 
davor und warte.

Volkswirtschaftlich absolut sinnvoll.

Lothar M. schrieb:
> Letzteres ist ganz besonders schlau, der Volumenstrom des Wasserhahnes
> wird reduziert.
>
> Volkswirtschaftlich absolut sinnvoll.

Besonders, wenn man einen Duschsüchtigen Teenie im Haus hat.

Michael B. schrieb:
>
> V_Input (236.20V) – V_Output (226.88)

Hmm, 236.20V*837.32A/226.88V ergibt exakt die angegebenen 871,71A. Keine 
Systemverluste --> das bestätigt die Schwurbelei.
Dann ist die Rede von der Korrektur der Netzverzerrungen vielleicht nur 
Ablenkung und Füllmaterial.

Michael B. schrieb:
> Das ist also Bauernfängerei

Auf den Internetseiten sehe ich viele Bilder, aber keinerlei 
Beschreibungen, welche mir irgenwie eine technische Beschreibung bieten.

Mir drängt sich ein Vergleich mit den TV-Shopping-Sendern auf.

Die DDR- Geschichte hatte einige Bespiele energetischen Unfuges gezeigt.
Das zu niedrige Beleuchtungsniveau in Arbeitsräumen, was die 
Schläfrigkeit förderte, aber die Produktivität wurde deutlich geringer. 
Der Fön mit 150 Watt Heizleistung brachte längere Trocknungszeiten, 
heutige 1,2kW sind das häßliche Gegenstück. Motoren mit Unterspannung 
laufen lassen, bedeutete weniger Ankergegenspannung also doch mehr Strom 
aber weniger Wirkungsgrad , mangelndes Drehmoment usw. und trotzdem 
mußte man das so machen. Die Verbrennungsmotoren mit geringer 
Leistungsreserve waren aus damaliger Sicht sparsam, aber an jedem Berg 
wurde der Stau sichtbar. Krone des Sparens von E-Energie war 1989/90 im 
Osten die Absenkung der Netzspannung von 220 Volt auf 190-185 Volt um 
die Stationen vor dem Blackout zu bewahren. Bei vielen Prozessen 
braucht's aus technologischen Gründen hohe Leistungen, schnelles 
Arbeiten und bringt damit letzlich den sparsamen Umgang mit der zu 
verbrauchenden Energie. Verfügbarkeit einschränken ist wie Fahrverbot 
für Autos. Besser als über den Preis geht das auf der Verbraucherseite 
durch sinnvolle Entwicklungen, also Nachdenken und Alternativen finden.
Hüten wir uns vor den populistischen Ideen einiger Weltverbesserer!

Mit der Frequenzbiegezange von Etel hatte ich 45,7% Einsparung.

Manfred schrieb:
> Mir drängt sich ein Vergleich mit den TV-Shopping-Sendern auf.

Und wenn sie jetzt gleich bestellen gibts noch den genialen 
Wassersparmagneten gratis dazu!

Hallo

"Krone des Sparens von E-Energie war 1989/90 im
Osten die Absenkung der Netzspannung von 220 Volt auf 190-185 Volt um
die Stationen vor dem Blackout zu bewahren."

Echt? - Gibt es belegbare (!) Beweise dafür?
Auch die ehemalige DDR dürfte wohl ein Verbundnetz gehabt haben (intern 
und mit Osteuropa), und es würde mich nicht wundern wenn in der "alten" 
BRD nicht schon lange vor 1990 die Netze und Übergangstellen schon für 
einen kurzfristigen Anschluss des "DDR-Netzes" vorbereitet waren.
Selbst eine Kopplung zu den Westnetz schon in 70er und 80er Jahren halte 
ich nicht für so unwahrscheinlich - Geld war schon immer ein gutes 
Mittel zur Zusammenarbeit - Ideologien sind und waren da sehr schnell 
vergessen oder nebensächlich.
Wer kann belegbar (!) und rein faktisch (Ossi und Wessidenken sollte 
doch endlich Vergangenheit sein auch bei den über 30 jährigen) etwas 
darüber berichten, bzw. vernünftige und neutrale Quellen nennen?

Joachim B. schrieb:
> Ich kann mich an keinen Spannungskonstanter im "Westen" erinnern,

Waren in Frankreich auch weit verbreitet.

Hallo

"muss man das?
die Spannungskonstanter die bei meiner Ostverwandtschaft auf dem TV
standen gab es nicht?"

Weis ich nicht - war zur der Zeit (späte 70er und 80er Jahre) erstens 
noch Kind / Jugendlicher und unsere ganze Familie hatte ein maximale 
"Ostausbreitung" bis irgendwo bei Soest.

Wobei man es schon ein Unterschied ist ob die niedrige Spannung durch 
eine "Material optimierte" Hausverkabelung innerhalb eines Gebäudes bzw. 
die Auslegung des Ortstransformators für die Gemarkung irgendwen im 
Nirgendwo auf die Belastung von 1920 ausgelegt war die Ursache hatte, 
oder eben das gesamte Netz und oder dicht bevölkerte Regionen und Städte 
Unterspannung hatte.
Zwar nicht für den jeweiligen Betroffenen - der benötigte ja dann doch 
so einen Spannungskonstanter- aber für das Gesamtbild und die 
wichtigeren Industrieverbraucher.

Solche Meldungen und Behauptungen haben ohne belegbare Beweise halt 
zielmlch viel "Trumphaftes" an sich ;-)

Das klingt nach einer gut gemachten Form von Nepp.

Die meisten Geräte heute nehmen eher eine konstante Leistung / Energie 
auf, als einen konstanten Strom.

Beispiele:
Schaltnetzteile, die fahren bei niedrigerer Spannung den Strom hoch.
Der Untertischboiler : Der heizt halt dann länger, die Energiemenge ist 
äquivalent.
Die Kaffeemaschine : der Kaffee braucht länger, die Energiemenge dürfte 
höher sein.
Die Waschmaschiene: Heizt ihr Wasser auf eine bestimmte Temperatur, da 
die sich nicht ändert, keine Einsparung. Die Trommel dreht sich auch 
nicht langsamer, auch hier keine Einsparung.

Sowieso läuft heute viel über Schaltnetzteile. Und da bedingt eine 
Absenkung einen Mehrverbrauch. Grund: Höherer Strom -> Mehr Verluste in 
den Leitungen.

Man müsste schon ein sehr spezielles Lastszenario haben, dass man damit 
etwas erreichen kann.

Harald W. schrieb:
> Ooch, wenn man in östlicher Richtung reist, wird man es
> irgendwann auch erreichen

Ketzer, vom Erdenrand sollst du fallen!

Es gab hier den Fall, daß ein Hochhaus aus einer separaten Trafostation 
gespeist wurde, da es in jeder Wohnung einen Elektroherd gab.
Nach erfolgtem Verkauf des Gebäudes und Nutzung als Pflegeheim entfielen 
die Herde als Last und die Netzspannung war daraufhin > 245 Volt
Daraufhin "verstarben" die (modernen) Fernsehgeräte der Bewohner 
reihenweise. Erst ein Hinweis an die EV mit der Bitte, am Trafo ein oder 
zwei Abgriffe weiter runter zu gehen, schaffte Abhilfe.

Die Erhöhung der Netzspannung ist weiter nichts, als eine Lizenz zum 
Gelddrucken, da die Geräte ja nun bei sonst gleichen Eigenschaften mit 
der höheren Spannung beaufschlagt werden. Was das bedeutet, werde ich 
hoffentlich HIER nicht erklären müssen.

Harald W. schrieb:
> Grosse Leistungswiderstände habe
> ich nur in "echten" Röhrenfernsehern gesehen. Bei allen
> Fernsehern der letzten dreissig Jahre wird vermutlich bei
> kleinerer Netzspannung ein höherer Betriebsstrom gezogen.

Dann war der Grundig 70" von 1995 ein "echter" Röhrenfernseher.

Trumphafte Behauptungen , fehlende Beweise?  Wer versucht hier 
Technikgeschichte neu zu schreiben, mit welchem Ziel eigentlich. Hier 
berichtet der  Zeitzeuge, selbst über 60 Jahre in der E-Technik tätig.!
Das Ossi-Wessi- Denken lassen wir am besten mal beiseite. Auch Bayern, 
Schwaben, Franken, Sachsen haben Technikgeschichte völlig unabhängig von 
unserem subjektiven Empfinden. Es war halt so. Was war wann und warum!
Zurück zu meinen Erlebissen mit der Netzspannung 1989/90 bis zur 
Erneuerung der Energieversorgung im Osten. Mittel-und Hochspannungsnetze 
waren für östliche Verhältnisse recht straff zentralistisch geleitet und 
vom Staat im Rahmen der Möglichkeiten von höchster Bedeutung, auch der 
Energieverbund. Gespart wurde u.a.im Ortsbereich. Zur Einhaltung der 
220Volt mit Toleranz bei recht alten, oft langen Leitungen mit 
schlechten Leitwerten waren Trafoanpassungen vorhanden, da konnte man. 
Alles war auf Rand genäht. Der Handel durfte nur eingeschränkt 
Heizgeräte verkaufen, Kocherspiralen unter  dem Ladentisch. Drehstrom 
als Ausnahme, dafür Steinmetz-Schaltungen.Das war nicht boshaft sondern 
den Notwendigkeiten geschuldet!
Mit der Wende brachte jede Oma einen Heizlüfter mit usw. -dicht vor dem 
Chaos. Spannungsregler hatte jeder, zum Schluss nicht mehr ausreichend. 
Mein neues Schutzgasgerät SGA 130, Ladenhüter aus grauer Zeit bekam 
einen 250 Watt-Hilfstrafo mit 42Volt primär aufgestockt, damit konnte 
man zwischen 15-und 16 Uhr schweissen, not- dürftig, es war zwischen 
Arbeitsschluss und Heizofen/Licht einschalten. P= U*U/R gilt noch. 
Leistungserweiterung in Netzen brauchte auch höhere Spannungen oder etwa 
wieder 110Volt? Au-a!

Wer für jede Aussage Beweise sehen will, sollte woanders hin gehen.

Diese ständigen Forderungen nach beweisen gehen mir mittlerweile echt 
auf den Nerv. Wenn ich Lust dazu hätte jede meiner Aussagen zu belegen, 
würde ich eine Doktorarbeit schreiben.

Joachim B. schrieb:

> muss man das?
> die Spannungskonstanter die bei meiner Ostverwandtschaft auf dem TV
> standen gab es nicht?

In den 60er Jahren gab es sie noch und zwar recht verbreitet, das kann 
ich aus persönlicher Erfahrung bestätigen. Allerdings war ich deutlich 
zu jung, um einschätzen zu können, ob sie zu dieser Zeit tatsächlich 
noch nötig waren oder nur noch deshalb rumstanden, weil sie halt 
einmal gekauft waren und ja zumindest nicht schaden konnten...
Der Antrieb zum Erwerb wird für viele schlicht gewesen sein, dass sie im 
Vergleich zu einem TV spottbillig waren. Man schützt halt seinen schwer 
erarbeiteten Wohlstand, so gut es geht.
In den späten 70ern (wo ich dann schon zu Messungen in der Lage und 
ausgerüstet gewesen wäre) habe ich die Dinger meiner Erinnerung nach 
aber nirgendwo mehr gesehen.

> Der TO mag sich zur Zeit geirrt haben

Aber ganz erheblich, um ein sattes Vierteljahrhundert...

[aber im "Westen"]
Mag sein, dass es da keine Konstanter gab. Die Leute werden da dann wohl 
eine "TV-Versicherung" (ähnlich heutiger "Elektronikversicherungen") 
abgeschlossen haben. Mit demselben Ziel wie die im Osten. ihre 
Konstanter gekauft haben. Schutz des schwer erarbeiteten Wohlstands.

Zu was für einen Ballon sich auch dieser Tread unnötig aufgeblasen hat.

Eigentlich dachte ich, dass hier 'fachgesimpelt' wird, Erfahrungen 
ausgetauscht werden. Aber nur sinnlose Beiträge !

Wann bekommt dieses Forum wieder seinen Sinn ?

Thomas schrieb:
> Zu was für einen Ballon sich auch dieser Tread
> unnötig aufgeblasen hat.

Zu welchem Ballon.

> Eigentlich dachte ich, dass hier 'fachgesimpelt' wird,

Dachtest Du? Wenn, dann würde gefachsimpelt.

> Erfahrungen ausgetauscht werden.

Das ist Deiner Meinung nach nicht der Fall? Lies erneut.

> Aber nur sinnlose Beiträge !

Findest Du? Nur und völlig_ausschließlich also?

> Wann bekommt dieses Forum wieder seinen Sinn ?

Und der wäre genau?

Bring doch aus Deinem Fachsimpel-Fundus Sinn herein.
Sicherlich hättest Du wahres Gold beizutragen, nicht?

Ständig wiederholt immer nur zu meckern, scheint doch
weitestgehend sinnfrei. So änderst Du sicher nichts.
(Sofern man denn glaubte, das sei dringend nötig...)

samohT schrieb:
>> unnötig aufgeblasen hat.

"Zu welchem Ballon ... wieder einmal"   ...zur Ergänzung.
Und zwischen "hat" und "." fehlt eindeutig das ansonsten
für leere Aussagen absolut charakteristische Leerzeichen.

Jemand schrieb:
> "muss man das?
> die Spannungskonstanter die bei meiner Ostverwandtschaft auf dem TV
> standen gab es nicht?"

Da waren halt viele Geräte ohne Elektronische Regelung
in der Zeilenendstufe in Betrieb.

LG
old.

Das primäre Ziel der Netzspannungsabsenkung war nicht die 
Energieeinsparung, sondern dass der momentane Leistungsverbrauch 
reduziert wurde, um das Netz stabil zu halten (meistens bis 
unterstützende Spitzenlastkraftwerke ans Netz gingen um es zu stützen).

Die Netzfrequenz betrifft motorische Lasten (Synchron- und 
Asynchronmotoren).

Jemand schrieb:
> Auch die ehemalige DDR dürfte wohl ein Verbundnetz gehabt haben (intern
> und mit Osteuropa),

Zumindest war die Ostzone nicht mt dem UCTE-Netz synchron, was auch 
West-Berlin betraf!

> und es würde mich nicht wundern wenn in der "alten"
> BRD nicht schon lange vor 1990 die Netze und Übergangstellen schon für
> einen kurzfristigen Anschluss des "DDR-Netzes" vorbereitet waren.

Es gab die "Gleichstromkurzkupplung", um Strom-West ins Netz-Ost 
einzuspeisen schon ewig vor der Grenzöffnung, z.B. bei am Kraftwerk 
Buschhaus (nähe Helmstedt), was direkt an der Zonengrenze steht. Der 
Tagebau liegt zum Teil auf DDR-Gebiet.

Das Herausfiltern der Erleuchtung in diesen Darlegungen ist etwas 
mühsam,wenn naturwissenschaftliche Sachverhalte verbogen werden, 
Zeiträume die man nicht erlebte auch noch verwechselt werden, 
Behauptungen aufgestellt werden-die andere beweisen sollen usw. Kurzum, 
hier wird der technische Disput geübt, wie es schöner kaum sein kann. 
Übrigens elektrische Geräte und Anlagen werden immer für für eine 
bestimmte Spannung konstruiert damit sie optimal funktionieren. Ausnahme 
sind spez. Netzteile mit Multieanschluss zb. 24v -230V. Hier war in der 
Frage schon Öko-Romantik zu vermuten! Das mit der fehlenden Regelung der 
Zeilenendstufen  im Osten ist so eine richtige Entengrütze und falsch. 
Nur Fernsehgeräte hatten die und da waren die Unterspannungs-Probleme, 
Menschenfresser waren 's wohl und dumm waren sie auch noch fast alle und 
das wohl bis heut. Glauben macht immer noch seeliger als Wissen. Ein 230 
Volt Stelltrafo zum Energiesparen als passendes Weihnachtsgeschenk- 
passt schon.

Sebastian S. schrieb:
> Zu Zeiten von LED und
> Konsorten würde ich sagen: Die meisten sind für einen weiten
> Spannungsbereich konzipiert. Eine Reduktion der Spannung würde also von
> der Lampe selber kompensiert. Ich glaube auch nicht, dass das gut für
> die Teile wäre.
Also die meißten LED-Lampen die ich gesehen habe, haben nur ein 
Kondensatornetzteil und deinen Gleichrichter + Vorwiderstand vor den 
LED's.
Da wird nichts geregelt.

Da gilt wie beim alten Glühobst -> Weniger Spannung = längere 
Lebensdauer.
Aber abgesehen von ungeregelter Beleuchtung, Ventilatoren,... Fällt mir 
momentan nicht viel ein was im Haushalt bei kaum wahrnehmbarer 
Leistungsreduzierung weniger Strom benötigt.

Aber im normalen Leben ist eine Reduzierung der Netzspannung nicht 
wirklich zielführend, da ein Großteil der Verbraucher mit konstanter 
Leistung arbeitet.
Also: Einspahrung nur im Grenzfall-> Rein ohmscher, nicht geregelter / 
gesteuerter Verbraucher bei dem eine Abweichung der abgegebenen Leistung 
um mehrere % tolleriert werden kann.


Da bringen Induktivitäten in der Versorgungsleitung eine höhere 
Einsparung sobald nach flächendeckender Einführung der Smartmeter von 
der Ermittlung des verrechneten Verbrauchs auf Basis der bezogenen 
Wirkleistung auf Scheinleistung umgeschalten wird.

Matthias S. schrieb:
> Grundig hat sich erst mit der Einführung der SCART Buchse, mit der sich
> eine galvanische Trennung zwingend verbindet, von Netzteilen aus
> Betonwiderständen verabschiedet. Man findet sie also in den Geräten bis
> Anfang der 80er.

In dem von mir genannten Grundig von 1995 waren die 5cm hoch und 1cm 
dick und hatten sich von selbst ausgelötet.

Aus der W. schrieb:
> Jemand schrieb:
>> "muss man das?
>> die Spannungskonstanter die bei meiner Ostverwandtschaft auf dem TV
>> standen gab es nicht?"
>
> Da waren halt viele Geräte ohne Elektronische Regelung
> in der Zeilenendstufe in Betrieb.

Bei SW-Geräten wurde glaube ich mich noch zu erinnern, das Bild von oben 
und unten kleiner.
Mit den transistorisierten Geräten ab 1970 (?) war das dann nicht mehr.
Also die Stromregler überflüssig.
Trotzdem war ich erstaunt, als ich mit meinem ersten MultiprüferII nur 
160V gemessen habe. So 1965.

Manfred schrieb:
> Jemand schrieb:
>> Auch die ehemalige DDR dürfte wohl ein Verbundnetz gehabt haben (intern
>> und mit Osteuropa),
>
> Zumindest war die Ostzone nicht mt dem UCTE-Netz synchron, was auch
> West-Berlin betraf!

Nein, du Westzonler!
Berlin wurde voll mit DDR-Strom versorgt.
Auch der Müll wurde in der DDR entsorgt und die Abwässer lange Zeit auf 
den alten Rieselfeldern verteilt.

michael_ schrieb:
>> Zumindest war die Ostzone nicht mit dem UCTE-Netz synchron, was auch 
West-Berlin betraf!
>
> Nein, du Westzonler!
> Berlin wurde voll mit DDR-Strom versorgt.

Lesen und verstehen von Texten übst Du noch?
Mir ist bekannt, das Berlin nicht am West-Verbundnetz hang, genau das 
habe ich geschrieben.

Das war auch noch ganze paar Jahre nach Grenzöffnung der Fall, die 
Netzqualität in Berlin war nicht sonderlich gut.

Das Berlin "voll mit DDR-Strom versorgt" wurde, bezweifele ich deutlich.

Manfred schrieb:
> Lesen und verstehen von Texten übst Du noch?
> Mir ist bekannt, das Berlin nicht am West-Verbundnetz hang, genau das
> habe ich geschrieben.

Entschuldige. Aber deine verkomplizierten Sätze sind nicht einfach zu 
deuten.

Manfred schrieb:
> die
> Netzqualität in Berlin war nicht sonderlich gut.

Was die DDR exportiert hat, mußte westzonaler Qualität entsprechen.

Manfred schrieb:
> Das Berlin "voll mit DDR-Strom versorgt" wurde, bezweifele ich deutlich.

Klar doch. Genau so wie die Westzone auch im schlimmsten Kalten Krieg 
mit Sowjetischen Öl/Erdgas beliefert wurde.

Vielleicht standen irgendwo paar Gasturbinen in Reserve.

Mani W. schrieb:

> Was sollte eine Netzabsenkung bringen?

Die Frage ist, was die Firma exakt alles an Maßnahmen unternimmt, um die 
Energiekosten zu senken. Die Firmen, die das Konzept kaufen, werden dies 
doch überprüfen - oder?