Moin die Ätzkenner,
Für eine kleine Isolationskonstruktion will ich 3 Stk. ~20x40mm2 FR4
beidseitig vom Cu befreien.
Ich hab die Stücke also mit Sandpapier blankgeschmirgelt und in ein paar
cl klaren Speiseessig (45g Säure/l) + ein paar cl Wasserstoffperoxyd
(30%) + ~halber Tl. Salz getan.
Die erste halbe Stunde hat es wenig fein vor sich hin gefriezelt, dann
plötzlich spontan heftig geblubbert. Ich freute mich...
Danach musste ich allerdings ein Schuss H2O2 nachgeben, um das blubbern
aufrecht zu halten - etwa 3..4x zusätzlich.
Nach also ca.40' liess ich die Sache stehen und ging schlafen.
Das enttäuschende Ergebnis heute Morgen: es ist noch ziemlich viel Cu
drauf :-(
Das Cu hat so eine Lachsfarbe und ein "sandiger" spröder Belag.
Habe das mittels Taschenmesser abgekratzt und wieder blank in neue
Ätzmischung getan...
Worauf kommt es genau an, dass Ätzzeiten von 30'..40' erreicht werden?
Wo habe ich gepatzt?
Also rein rechnerisch sollten ein paar ml H2O2 reichen, zumindest wenn
es wirklich nur um 2*20mm*40mm*25µm ~ 0.002cm³ = 150mg Kupfer geht. Der
Essig im Rest des Internets wird aus "Mit Essig und NaCl scheuerst du
Kupfer wieder schön blank" kommen. Aber die Varianten mit HCl oder
Eisenchlorid scheinen in der Praxis weit beliebter zu sein.
der Feinschmecker gönnt sich dazu noch ein Schuss Zitronensäure
zb als Granulat vom Drogeriemarkt für ein paar Cent
natürlich kursiert im Internet diese Essig-Salz Methode
aber was spricht gegen was vernüftiges FE3 oder HCL+H2O2, bzw sind GFK
Platten blanko zu ordern, hab mir grad welche von masterplex bestellt,
weil ich damit frontplatten fertigen will
Jünger Merlins schrieb:> Bei welchem Schritt liegt mein Versäumnis?
Setze die Reaktion noch einmal mit den gleichen Leiterplatten nochmal
neu an und mache Fotos.
Hi,
ich würde die Panscherei mit Essig und H2O2 lassen. Dabei bildet sich
nämlich Peroxyessigsäure. Wenn Du Pech hast, fliegt Dir die Soße um die
Ohren.
Gruß
Andreas
> aber was spricht gegen was vernüftiges FE3 oder HCL+H2O2, bzw sind GFK> Platten blanko zu ordern
Kenne ich, liegt aber Alles nicht vor.
Wegen 3x 20x40mm3 eine Bestellung, wo daneben "Quadratmeterweise"
Resteabschnitte herumliegen, bloss mit Cu?
> Der> Essig im Rest des Internets wird aus "Mit Essig und NaCl scheuerst du> Kupfer wieder schön blank" kommen.
Nein:
* <http://quinndunki.com/blondihacks/?p=351>;
* <http://tinkerman.cat/pcb-etching-at-home-using-vinegar/>;
:
:
> Dabei bildet sich nämlich Peroxyessigsäure. Wenn Du Pech hast,> fliegt Dir die Soße um die Ohren.
Unter welchen Bedingungen genau?
> Setze die Reaktion noch einmal mit den gleichen Leiterplatten> nochmal neu an und mache Fotos.
s. Beifang. Die Fotos sind von vor 3h, wobei die 2 Teile bereits wieder
1h30' in frisch angesetzte Sosse lagen. Nach nunmehr 5..6h ist es
immernoch fein am firbserl, nur wenig mehr wie ein frisch gezapftes
Bier.
Cu verschwindet zwar, aber nur gaaaaanz gaaaaanz laaaangsaaaaam
(Erwartung: <<1h).
Das heftige Sprudeln von gestern habe ich nicht wieder hinbekommen.
Am trockenen 2 der Teile nach dem blankschaben des Cu per Taschenmesser,
dann das 2te Bad.
Jünger Merlins schrieb:>> Dabei bildet sich nämlich Peroxyessigsäure. Wenn Du Pech hast,>> fliegt Dir die Soße um die Ohren.> Unter welchen Bedingungen genau?
Erwärmen, bei höheren Konzentrationen durch bloßes Stoßen. Da Peroxide
schwer flüchtig sind, reichern sie sich auch an wenn man die Brühe zum
Verdunsten stehen läßt.
Es gibt keinen vernünftigen Grund so zu ätzen. Was das NaCl für eine
Funktion dabei haben soll, erschließt sich mir auch nicht.
Wenn H2O2, dann mit HCL.
Gruß
Andreas
Jünger Merlins schrieb:>> Dabei bildet sich nämlich Peroxyessigsäure. Wenn Du Pech hast,>> fliegt Dir die Soße um die Ohren.> Unter welchen Bedingungen genau?
Irgendwann viel später, z.B. nachts, oder wenn keiner da ist um das
Feuer zu löschen.
Andreas B. schrieb:> Was das NaCl für eine> Funktion dabei haben soll, erschließt sich mir auch nicht.
Da ist das Chlor drin, mit dem das Kupfersalz gebildet wird.
Lutz H. schrieb:> Andreas B. schrieb:>> Was das NaCl für eine>> Funktion dabei haben soll, erschließt sich mir auch nicht.>>> Da ist das Chlor drin, mit dem das Kupfersalz gebildet wird.
Reaktionsgleichhung dieses Prozesses?
Jünger Merlins schrieb:> dann> plötzlich spontan heftig geblubbert. Ich freute mich...
Falsch gefreut. Da hat sich nämlich das H2O2 zersetzt und es ist der
Sauerstoff entwichen, der eigentlich hätte das Kupfer oxidieren sollen.
H2O2 ist ziemlich empfindlich gegen Verschmutzungen und zersetzt sich
dann einfach unter Sauerstoffentwicklung. Dann ist es weg und somit
wirkungslos.
Daneben besteht aber mit einer ganzen Reihe von organischen Verbindungen
(Essigsäure, Lösungsmittel) die bereits erwähnte Gefahr, dass sich
organische Peroxide bilden können, von denen viele unkontrolliert und
unmotiviert explodieren können.
Selbst kleine Mengen davon können ohne jegliche Verdämmung ihr
Aufbewahrungsgefäss in kleine Splitter zerlegen, die dir dann in der
Hand oder im Gesicht oder schlimmer noch im Auge stecken.
Also lass dringend die Finger von solchen Spielereien "wie genau?"!
Lutz H. schrieb:> Da ist das Chlor drin, mit dem das Kupfersalz gebildet wird.
Auf was für Ideen die Leute kommen...
Wenn ich etwas stark saures brauchte und hätte nichts zur Hand, würde
ich jedenfalls keinen Essig nehmen, sondern mal auf die Flasche mit dem
Lokusreiniger (nicht Abflussreiniger!) schauen. Da ist wahrscheinlich
eine Menge Natriumhydrogensulfat drin, und das ist ein Wasser gelöst
weitaus saurer als Essig.
Das gestern frisch angerührte Bad #4 stand abermals über Nacht mit 2 Stk
FR4 drin: die Flüssigkeit ist nichtmal blaulich geworden, noch fast
gleichviel Cu da wie davor.
Also heute um neune nochmals neu: 2 El Essig, 0.5Tl Salz, 1 EL H2O2 30%,
2 Stk FR4 rein: Cu wird gleich bräunlich; mit einem Stab festgehalten
und mit Wattestäbchen das Braune abgestreichelt.
Wieder beginnt es leicht stärker als ein Bier zu firbserln.
Diesmal steh ich dabei und schweiß, rühre, streichle das Braunzeug stets
mit Wattestäbchen ab.
Nach einer Weile gieße ich löffelchenweise etwas H2O2 nach welches ich
mit warmem Hahnenwasser verdünnt habe.
Hin und wieder ziehe ich eines der 2 Stk raus und rubble es gezielt mit
einem im verd. H2O2 getunkten Wattestäbchen: so kommt viel Braunes weg.
Ich leg auch die weiteren 2 Stk FR4 ein.
S. Foto.
Dieses Bad#3 mit zus. Handarbeit frisst in der erwarteten Zeit endlich
viel Cu weg: nach ~10 Uhr ist nur noch ein Schmalstück beidseits und ein
Breitstück einseitig zu 2/3 noch voll Cu.
Ablassen, Bad#4 frisch ansetzen, die verbleibenden 2 Stk einlegen.
Leider keine reguläre Vortschritte wie Bad#3: die Flüssigkeit bleibt
klar, trotz nachschütten von Salz u. H2O2... :-/
(In der Zwischenzeit andere Tätigkeiten...)
Nun nach dem Essen: kein Blubbern +kein Frisperln, immerhin auch das 2te
Schmalstück ist nun Cu-frei, ein kleiner Hauch Cu bleibt trotz reiben
mit Stäbchen +H2O2...
Ende der Übung.
Für Nachmacher: ohne gezieltere, genauere Anleitung lohnt der Aufwand
den Versuch nicht. Richtige, bewährte Ätzmittel verwenden.
In diesen 4 aufeinanderfolgenden Ätzbäder war kein Ablauf wie der
Andere. Nur 1 von 4 hat tatsächlich innert der erwarteten Zeit <<1h eine
relevante Menge an Cu weggebracht. Die anderen 3 Bäder lagen mehrstündig
da (2 sogar über Nacht) ohne nennenswerten Cu frass.
Ich weiß immernoch nicht welche Prozessparameter relevant sind.
Wohnung und Mietskaserne stehen noch, weder Feuer- noch Chemiewehr
mussten anrücken. Wenn ich dann Krebsgeschwürig mutiert wg. Vergiftung
am abkratzen sein werde, poste ich hier noch einen Abschied damit auch
die Spätfolgen hier dokumentiert sein sollten. Wartet aber nicht auf
mich.
PS: auf der rückseitigen Etikette der Essigflasche steht tatsächlich
"Vegan" drauf; muss der Grund sein warum dieses Verfahren nicht taugt...
;-)
Jünger Merlins schrieb:> "Vegan" drauf; muss der Grund sein warum dieses Verfahren nicht taugt...
ganz bestimmt.
CH3COOH + NaCl <<<<-> CH3COONa + HCl [~ >99,9 <-> <0,1%]
Vorher putzen wirkt sich auch eher schlecht aus.
3(CH3COOH) + H2O + NaCl + CuO = 3(CH3COO-) + 3H+ + 2OH- + Na+ + Cl- +
Cu+2
Je staerker angegammelt um so besser zum starten.
H2O2 nutzt hier erstmal auch so gut wie nichts.
Wenn ueberhaupt viel mehr Essigsaeure min. 25% ?suhrig und die passende
Menge Salz. Was soll das eigentlich? Halbwegs brauchbare Essigsaeure
und Paket Salz sind auch nicht billiger als HCl.
Pfennige putzen funktioniert auch nur gut da sich schon eine Schicht
diverser Oxide darauf befindet, aber wenns dir spass macht ;)
Lutz H. schrieb:> Andreas B. schrieb:>> Reaktionsgleichhung dieses Prozesses?>>>> Cu + 2 H +2 Cl + O -> CuCl2 + H2O>> Der Rest Ist Beiwerk, damit die Reaktion ablaufen kann.
Blödsinn! Stellt mal eine richtige Redoxgleichung auf. Ohne das
"Beiwerk" siehst Du nämlich nicht was da los ist.
So sieht das aus:
Cu + H2O2 + 2 H+ ---> Cu2+ + 2 H2O
Das Kupferion greift sich das Anion der beteiligten Säure, in diesem
Fall das Acetat und fertig ist die Laube.
Das NaCl liegt da drin wie ein toter Hund. Evt. werden noch ein paar
Chloridionen gegn Acetationen ausgetauscht. Aber das das Ganze eh
hydratisiert in der Lösung schwimmt ist das eh egal.
Und ein großer Teil des herumschwimmenden H2O2 geht für die Oxidation
der Essigsäre drauf, woraus dann das schon erwähnte Peroxid entsteht.
Gruß
Andreas
Jünger Merlins schrieb:> PS: auf der rückseitigen Etikette der Essigflasche steht tatsächlich> "Vegan" drauf; muss der Grund sein warum dieses Verfahren nicht taugt...> ;-)
Der Grund ist der daß ein großer Teil des H2O2 für die Peroxidbildung
draufgeht, das dann wiederum etwas Kupfer oxidieren könnte.
Die Veganer können nichts für Dein nicht vorhandenes Chemiewissen.
Gruß
Andreas
Hier ist jemand dabei etas Chemie lernen zu wollen.
ein guter Hinweis war:
wenns dir spass macht ;) schrieb:> Wenn ueberhaupt viel mehr Essigsaeure min. 25% ?suhrig und die passende> Menge Salz. Was soll das eigentlich? Halbwegs brauchbare Essigsaeure> und Paket Salz sind auch nicht billiger als HCl
Lutz H. schrieb:> Hier ist jemand dabei etwas Chemie lernen zu wollen.>
Wenns unbedingt Essig sein muss, ~200nm/min
engineering.tufts.edu/microfab/documents/SOP_CopperEtch2.pdf
spess53 schrieb:> Hi>> Früher habe ich das einfach erhitzt (Heißluftpistole) und das Kupfer> abgezogen. Heute macht man eine Wissenschaft daraus.>> MfG Spess
Spielverderber :-)
Jünger Merlins schrieb:> Für eine kleine Isolationskonstruktion will ich 3 Stk. ~20x40mm2 FR4> beidseitig vom Cu befreien.>> Ich hab die Stücke also mit Sandpapier blankgeschmirgelt und in ein paar> cl klaren Speiseessig (45g Säure/l) + ein paar cl Wasserstoffperoxyd> (30%) + ~halber Tl. Salz getan.
Woher hast Du das Rezept? Ausgedacht?
O.K. - Gast und keine Antwort = Freitag (oder so :-))
-> Keine Relevanz(= Schwachsinn :-) )
Dieter F. schrieb:> Jünger Merlins schrieb:>> Für eine kleine Isolationskonstruktion will ich 3 Stk. ~20x40mm2 FR4>> beidseitig vom Cu befreien.>>>> Ich hab die Stücke also mit Sandpapier blankgeschmirgelt und in ein paar>> cl klaren Speiseessig (45g Säure/l) + ein paar cl Wasserstoffperoxyd>> (30%) + ~halber Tl. Salz getan.>> Woher hast Du das Rezept? Ausgedacht?>> O.K. - Gast und keine Antwort = Freitag (oder so :-))>> -> Keine Relevanz(= Schwachsinn :-) )
Mmh. Funktioniert aber, bzw eigentlich sollte es.
Gerade ein kleines Experiment gemacht.
ca 40ml Wein-Branntweinessig 5% Saeure
recht truebe, mit irgendwelchen undefinierbaren Flocken
ca 3ml H2O2 30% (darf weniger sein)
(sollte eigentlich ~ 19:1 werden, in Anlehnung an PDF s.O.)
erstmal kein Salz.
kleines Becherchen, 35u Cu ca 20x40 (wie oben)
dauernd bewegt, aetzt schoen gleichmaessig aber recht langsam.
nach den Angaben aus PDF sollte das drei Std. dauern.
Nach ca 10 Min. etwa alle 5 Min insgesamt drei mal, vlt. ca 2-3gr.
(satte FingerPrise) Hamann Streusalz -> Aetzdauer ca 20-25 min :()
Keine verarsche, alles blank!
wenns dir spass macht schrieb:> Gerade ein kleines Experiment gemacht.>
Nochmals das Ganze, diesmal Speisesalz Bad Reichenhaller 'Alpensalz',
viel feiner (zu fein? -irritation fuers H2O2, Fluorid?) Dauer ca 1 1/2
Std.
Mmh, prinzipiell scheint es zu funktionieren.
---
pro keine chlorwasserstoffdaempfe in der Bude,
contra Reste muessen entsorgt werden, verplempern von H2O2 der
unverbrauchte Rest koennte in der CuCl-Sosse noch sein restliches dasein
damit verbringen CuCl2 mit HCl aus ueberschuessigem CuCl zu brueten.
Wenn man schon das teure H2O2 einsetzt kann man auch gleich richtig mit
HCl rangehen, muss man ja nicht im Einwegverfahren machen. aber das soll
jeder wie kann und will.
---
have fun.
