Moin die Ätzkenner, Für eine kleine Isolationskonstruktion will ich 3 Stk. ~20x40mm2 FR4 beidseitig vom Cu befreien. Ich hab die Stücke also mit Sandpapier blankgeschmirgelt und in ein paar cl klaren Speiseessig (45g Säure/l) + ein paar cl Wasserstoffperoxyd (30%) + ~halber Tl. Salz getan. Die erste halbe Stunde hat es wenig fein vor sich hin gefriezelt, dann plötzlich spontan heftig geblubbert. Ich freute mich... Danach musste ich allerdings ein Schuss H2O2 nachgeben, um das blubbern aufrecht zu halten - etwa 3..4x zusätzlich. Nach also ca.40' liess ich die Sache stehen und ging schlafen. Das enttäuschende Ergebnis heute Morgen: es ist noch ziemlich viel Cu drauf :-( Das Cu hat so eine Lachsfarbe und ein "sandiger" spröder Belag. Habe das mittels Taschenmesser abgekratzt und wieder blank in neue Ätzmischung getan... Worauf kommt es genau an, dass Ätzzeiten von 30'..40' erreicht werden? Wo habe ich gepatzt?
Gerhard schrieb: > siehe: > https://www.mikrocontroller.net/articles/Platinenherstellung_mit_der_Photo-Positiv-Methode#.C3.84tzen Da findet Essig(säure) keine Erwähnung, im "rest des Internets" schon. Bei welchem Schritt liegt mein Versäumnis?
Also rein rechnerisch sollten ein paar ml H2O2 reichen, zumindest wenn es wirklich nur um 2*20mm*40mm*25µm ~ 0.002cm³ = 150mg Kupfer geht. Der Essig im Rest des Internets wird aus "Mit Essig und NaCl scheuerst du Kupfer wieder schön blank" kommen. Aber die Varianten mit HCl oder Eisenchlorid scheinen in der Praxis weit beliebter zu sein.
der Feinschmecker gönnt sich dazu noch ein Schuss Zitronensäure zb als Granulat vom Drogeriemarkt für ein paar Cent natürlich kursiert im Internet diese Essig-Salz Methode aber was spricht gegen was vernüftiges FE3 oder HCL+H2O2, bzw sind GFK Platten blanko zu ordern, hab mir grad welche von masterplex bestellt, weil ich damit frontplatten fertigen will
Jünger Merlins schrieb: > Bei welchem Schritt liegt mein Versäumnis? Setze die Reaktion noch einmal mit den gleichen Leiterplatten nochmal neu an und mache Fotos.
Hi, ich würde die Panscherei mit Essig und H2O2 lassen. Dabei bildet sich nämlich Peroxyessigsäure. Wenn Du Pech hast, fliegt Dir die Soße um die Ohren. Gruß Andreas
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> aber was spricht gegen was vernüftiges FE3 oder HCL+H2O2, bzw sind GFK > Platten blanko zu ordern Kenne ich, liegt aber Alles nicht vor. Wegen 3x 20x40mm3 eine Bestellung, wo daneben "Quadratmeterweise" Resteabschnitte herumliegen, bloss mit Cu? > Der > Essig im Rest des Internets wird aus "Mit Essig und NaCl scheuerst du > Kupfer wieder schön blank" kommen. Nein: * <http://quinndunki.com/blondihacks/?p=351>; * <http://tinkerman.cat/pcb-etching-at-home-using-vinegar/>; : : > Dabei bildet sich nämlich Peroxyessigsäure. Wenn Du Pech hast, > fliegt Dir die Soße um die Ohren. Unter welchen Bedingungen genau? > Setze die Reaktion noch einmal mit den gleichen Leiterplatten > nochmal neu an und mache Fotos. s. Beifang. Die Fotos sind von vor 3h, wobei die 2 Teile bereits wieder 1h30' in frisch angesetzte Sosse lagen. Nach nunmehr 5..6h ist es immernoch fein am firbserl, nur wenig mehr wie ein frisch gezapftes Bier. Cu verschwindet zwar, aber nur gaaaaanz gaaaaanz laaaangsaaaaam (Erwartung: <<1h). Das heftige Sprudeln von gestern habe ich nicht wieder hinbekommen. Am trockenen 2 der Teile nach dem blankschaben des Cu per Taschenmesser, dann das 2te Bad.
Jünger Merlins schrieb: >> Dabei bildet sich nämlich Peroxyessigsäure. Wenn Du Pech hast, >> fliegt Dir die Soße um die Ohren. > Unter welchen Bedingungen genau? Erwärmen, bei höheren Konzentrationen durch bloßes Stoßen. Da Peroxide schwer flüchtig sind, reichern sie sich auch an wenn man die Brühe zum Verdunsten stehen läßt. Es gibt keinen vernünftigen Grund so zu ätzen. Was das NaCl für eine Funktion dabei haben soll, erschließt sich mir auch nicht. Wenn H2O2, dann mit HCL. Gruß Andreas
Jünger Merlins schrieb: >> Dabei bildet sich nämlich Peroxyessigsäure. Wenn Du Pech hast, >> fliegt Dir die Soße um die Ohren. > Unter welchen Bedingungen genau? Irgendwann viel später, z.B. nachts, oder wenn keiner da ist um das Feuer zu löschen.
Andreas B. schrieb: > Was das NaCl für eine > Funktion dabei haben soll, erschließt sich mir auch nicht. Da ist das Chlor drin, mit dem das Kupfersalz gebildet wird.
Lutz H. schrieb: > Andreas B. schrieb: >> Was das NaCl für eine >> Funktion dabei haben soll, erschließt sich mir auch nicht. > > > Da ist das Chlor drin, mit dem das Kupfersalz gebildet wird. Reaktionsgleichhung dieses Prozesses?
Was soll das Ganze werden? Etwa "ökokonformes" Ätzen von Platinen? Nimm einfach Eisen-3-Chlorid!
Jünger Merlins schrieb: > dann > plötzlich spontan heftig geblubbert. Ich freute mich... Falsch gefreut. Da hat sich nämlich das H2O2 zersetzt und es ist der Sauerstoff entwichen, der eigentlich hätte das Kupfer oxidieren sollen. H2O2 ist ziemlich empfindlich gegen Verschmutzungen und zersetzt sich dann einfach unter Sauerstoffentwicklung. Dann ist es weg und somit wirkungslos. Daneben besteht aber mit einer ganzen Reihe von organischen Verbindungen (Essigsäure, Lösungsmittel) die bereits erwähnte Gefahr, dass sich organische Peroxide bilden können, von denen viele unkontrolliert und unmotiviert explodieren können. Selbst kleine Mengen davon können ohne jegliche Verdämmung ihr Aufbewahrungsgefäss in kleine Splitter zerlegen, die dir dann in der Hand oder im Gesicht oder schlimmer noch im Auge stecken. Also lass dringend die Finger von solchen Spielereien "wie genau?"! Lutz H. schrieb: > Da ist das Chlor drin, mit dem das Kupfersalz gebildet wird. Auf was für Ideen die Leute kommen... Wenn ich etwas stark saures brauchte und hätte nichts zur Hand, würde ich jedenfalls keinen Essig nehmen, sondern mal auf die Flasche mit dem Lokusreiniger (nicht Abflussreiniger!) schauen. Da ist wahrscheinlich eine Menge Natriumhydrogensulfat drin, und das ist ein Wasser gelöst weitaus saurer als Essig.
Man sieht: Bei solchen Fragen wird auch im Forum sauer reagiert. Manch Einer hat seinen pH-Wert nicht im Griff. Herbert
Andreas B. schrieb: > Reaktionsgleichhung dieses Prozesses? Cu + 2 H +2 Cl + O -> CuCl2 + H2O Der Rest Ist Beiwerk, damit die Reaktion ablaufen kann.
Hi Früher habe ich das einfach erhitzt (Heißluftpistole) und das Kupfer abgezogen. Heute macht man eine Wissenschaft daraus. MfG Spess
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Das gestern frisch angerührte Bad #4 stand abermals über Nacht mit 2 Stk FR4 drin: die Flüssigkeit ist nichtmal blaulich geworden, noch fast gleichviel Cu da wie davor. Also heute um neune nochmals neu: 2 El Essig, 0.5Tl Salz, 1 EL H2O2 30%, 2 Stk FR4 rein: Cu wird gleich bräunlich; mit einem Stab festgehalten und mit Wattestäbchen das Braune abgestreichelt. Wieder beginnt es leicht stärker als ein Bier zu firbserln. Diesmal steh ich dabei und schweiß, rühre, streichle das Braunzeug stets mit Wattestäbchen ab. Nach einer Weile gieße ich löffelchenweise etwas H2O2 nach welches ich mit warmem Hahnenwasser verdünnt habe. Hin und wieder ziehe ich eines der 2 Stk raus und rubble es gezielt mit einem im verd. H2O2 getunkten Wattestäbchen: so kommt viel Braunes weg. Ich leg auch die weiteren 2 Stk FR4 ein. S. Foto. Dieses Bad#3 mit zus. Handarbeit frisst in der erwarteten Zeit endlich viel Cu weg: nach ~10 Uhr ist nur noch ein Schmalstück beidseits und ein Breitstück einseitig zu 2/3 noch voll Cu. Ablassen, Bad#4 frisch ansetzen, die verbleibenden 2 Stk einlegen. Leider keine reguläre Vortschritte wie Bad#3: die Flüssigkeit bleibt klar, trotz nachschütten von Salz u. H2O2... :-/ (In der Zwischenzeit andere Tätigkeiten...) Nun nach dem Essen: kein Blubbern +kein Frisperln, immerhin auch das 2te Schmalstück ist nun Cu-frei, ein kleiner Hauch Cu bleibt trotz reiben mit Stäbchen +H2O2... Ende der Übung. Für Nachmacher: ohne gezieltere, genauere Anleitung lohnt der Aufwand den Versuch nicht. Richtige, bewährte Ätzmittel verwenden. In diesen 4 aufeinanderfolgenden Ätzbäder war kein Ablauf wie der Andere. Nur 1 von 4 hat tatsächlich innert der erwarteten Zeit <<1h eine relevante Menge an Cu weggebracht. Die anderen 3 Bäder lagen mehrstündig da (2 sogar über Nacht) ohne nennenswerten Cu frass. Ich weiß immernoch nicht welche Prozessparameter relevant sind. Wohnung und Mietskaserne stehen noch, weder Feuer- noch Chemiewehr mussten anrücken. Wenn ich dann Krebsgeschwürig mutiert wg. Vergiftung am abkratzen sein werde, poste ich hier noch einen Abschied damit auch die Spätfolgen hier dokumentiert sein sollten. Wartet aber nicht auf mich. PS: auf der rückseitigen Etikette der Essigflasche steht tatsächlich "Vegan" drauf; muss der Grund sein warum dieses Verfahren nicht taugt... ;-)
Jünger Merlins schrieb: > "Vegan" drauf; muss der Grund sein warum dieses Verfahren nicht taugt... ganz bestimmt. CH3COOH + NaCl <<<<-> CH3COONa + HCl [~ >99,9 <-> <0,1%] Vorher putzen wirkt sich auch eher schlecht aus. 3(CH3COOH) + H2O + NaCl + CuO = 3(CH3COO-) + 3H+ + 2OH- + Na+ + Cl- + Cu+2 Je staerker angegammelt um so besser zum starten. H2O2 nutzt hier erstmal auch so gut wie nichts. Wenn ueberhaupt viel mehr Essigsaeure min. 25% ?suhrig und die passende Menge Salz. Was soll das eigentlich? Halbwegs brauchbare Essigsaeure und Paket Salz sind auch nicht billiger als HCl. Pfennige putzen funktioniert auch nur gut da sich schon eine Schicht diverser Oxide darauf befindet, aber wenns dir spass macht ;)
Lutz H. schrieb: > Andreas B. schrieb: >> Reaktionsgleichhung dieses Prozesses? > > > > Cu + 2 H +2 Cl + O -> CuCl2 + H2O > > Der Rest Ist Beiwerk, damit die Reaktion ablaufen kann. Blödsinn! Stellt mal eine richtige Redoxgleichung auf. Ohne das "Beiwerk" siehst Du nämlich nicht was da los ist. So sieht das aus: Cu + H2O2 + 2 H+ ---> Cu2+ + 2 H2O Das Kupferion greift sich das Anion der beteiligten Säure, in diesem Fall das Acetat und fertig ist die Laube. Das NaCl liegt da drin wie ein toter Hund. Evt. werden noch ein paar Chloridionen gegn Acetationen ausgetauscht. Aber das das Ganze eh hydratisiert in der Lösung schwimmt ist das eh egal. Und ein großer Teil des herumschwimmenden H2O2 geht für die Oxidation der Essigsäre drauf, woraus dann das schon erwähnte Peroxid entsteht. Gruß Andreas
Jünger Merlins schrieb: > PS: auf der rückseitigen Etikette der Essigflasche steht tatsächlich > "Vegan" drauf; muss der Grund sein warum dieses Verfahren nicht taugt... > ;-) Der Grund ist der daß ein großer Teil des H2O2 für die Peroxidbildung draufgeht, das dann wiederum etwas Kupfer oxidieren könnte. Die Veganer können nichts für Dein nicht vorhandenes Chemiewissen. Gruß Andreas
Hier ist jemand dabei etas Chemie lernen zu wollen. ein guter Hinweis war: wenns dir spass macht ;) schrieb: > Wenn ueberhaupt viel mehr Essigsaeure min. 25% ?suhrig und die passende > Menge Salz. Was soll das eigentlich? Halbwegs brauchbare Essigsaeure > und Paket Salz sind auch nicht billiger als HCl
Lutz H. schrieb: > Hier ist jemand dabei etwas Chemie lernen zu wollen. > Wenns unbedingt Essig sein muss, ~200nm/min engineering.tufts.edu/microfab/documents/SOP_CopperEtch2.pdf
spess53 schrieb: > Hi > > Früher habe ich das einfach erhitzt (Heißluftpistole) und das Kupfer > abgezogen. Heute macht man eine Wissenschaft daraus. > > MfG Spess Spielverderber :-)
Jünger Merlins schrieb: > Für eine kleine Isolationskonstruktion will ich 3 Stk. ~20x40mm2 FR4 > beidseitig vom Cu befreien. > > Ich hab die Stücke also mit Sandpapier blankgeschmirgelt und in ein paar > cl klaren Speiseessig (45g Säure/l) + ein paar cl Wasserstoffperoxyd > (30%) + ~halber Tl. Salz getan. Woher hast Du das Rezept? Ausgedacht? O.K. - Gast und keine Antwort = Freitag (oder so :-)) -> Keine Relevanz(= Schwachsinn :-) )
Dieter F. schrieb: > Jünger Merlins schrieb: >> Für eine kleine Isolationskonstruktion will ich 3 Stk. ~20x40mm2 FR4 >> beidseitig vom Cu befreien. >> >> Ich hab die Stücke also mit Sandpapier blankgeschmirgelt und in ein paar >> cl klaren Speiseessig (45g Säure/l) + ein paar cl Wasserstoffperoxyd >> (30%) + ~halber Tl. Salz getan. > > Woher hast Du das Rezept? Ausgedacht? > > O.K. - Gast und keine Antwort = Freitag (oder so :-)) > > -> Keine Relevanz(= Schwachsinn :-) ) Mmh. Funktioniert aber, bzw eigentlich sollte es. Gerade ein kleines Experiment gemacht. ca 40ml Wein-Branntweinessig 5% Saeure recht truebe, mit irgendwelchen undefinierbaren Flocken ca 3ml H2O2 30% (darf weniger sein) (sollte eigentlich ~ 19:1 werden, in Anlehnung an PDF s.O.) erstmal kein Salz. kleines Becherchen, 35u Cu ca 20x40 (wie oben) dauernd bewegt, aetzt schoen gleichmaessig aber recht langsam. nach den Angaben aus PDF sollte das drei Std. dauern. Nach ca 10 Min. etwa alle 5 Min insgesamt drei mal, vlt. ca 2-3gr. (satte FingerPrise) Hamann Streusalz -> Aetzdauer ca 20-25 min :() Keine verarsche, alles blank!
wenns dir spass macht schrieb: > Gerade ein kleines Experiment gemacht. > Nochmals das Ganze, diesmal Speisesalz Bad Reichenhaller 'Alpensalz', viel feiner (zu fein? -irritation fuers H2O2, Fluorid?) Dauer ca 1 1/2 Std. Mmh, prinzipiell scheint es zu funktionieren. --- pro keine chlorwasserstoffdaempfe in der Bude, contra Reste muessen entsorgt werden, verplempern von H2O2 der unverbrauchte Rest koennte in der CuCl-Sosse noch sein restliches dasein damit verbringen CuCl2 mit HCl aus ueberschuessigem CuCl zu brueten. Wenn man schon das teure H2O2 einsetzt kann man auch gleich richtig mit HCl rangehen, muss man ja nicht im Einwegverfahren machen. aber das soll jeder wie kann und will. --- have fun.
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