Guten Abend,
Mein Kollege hat sich zwei Peltierelemente gekauft, davon konnte ich
eines auslehnen um das einfach mal gesehen/gefühlt zu haben. Also hab
ich es an die Autobatterie gehängt (an der heissen seite ein CPU Boxed
Kühler) und war fasziniert wie kalt das auf der anderen Seite wurde.
Ohne gross zu überlegen habe ich das Teil zwischen meine WaKü und die
CPU meines Rechners geklemmt.
Es ist eine i7 930 mit eigentlichen 3.07Ghz und wird auf 4.21Ghz
übertaktet. Mit der WaKü habe ich bei Vollast noch 60-65°C.
Das Peltierelement konnte die CPU nichtmal 2min Kühlen -> CPU Overtemp!
-> nach weiteren 15sek PC not aus...
Meine Frage:
Ist es überhaupt möglich mit einem Peltierelement zwischen WaKü und CPU
diese weiter herunter zu kühlen als nur mit der WaKü? Wenn ja was für
ein Peltierelement muss ich da nehmen?
Das Peltierelement vom Kollege:
http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/175000-199999/189115-da-01-en-PELTIER_ELEMENT_TEC1_12706.pdf
60Fr. bei Conrad.ch
Mit Peltierelement wird man keine Wunder vollbringen. "Extremsportler"
nehmen flüssigen Stickstoff. Leider besteht der zu kühlende PC nicht NUR
aus der CPU...
Das wollte ich auch nicht. Stickstoffkühlung ist keine
Dauerbetrieblösung und sauteuer.
Wollte nur wissen ob es mit einem Peltierelement möglich ist, die
Leistung der Wasserkühlung mindestens ein wenig zu übertreffen denn mein
Radiator misst 360x360 (9*120mm Lüfter) und hat schon eine beträchtliche
Leistung.
Rufus schrieb:> Guten Abend,>> Mein Kollege hat sich zwei Peltierelemente gekauft, davon konnte ich> eines auslehnen um das einfach mal gesehen/gefühlt zu haben. Also hab> ich es an die Autobatterie gehängt (an der heissen seite ein CPU Boxed> Kühler) und war fasziniert wie kalt das auf der anderen Seite wurde.> Ohne gross zu überlegen habe ich das Teil zwischen meine WaKü und die> CPU meines Rechners geklemmt.
Was für eine Leistung kann Deine WaKü denn abführen? Sie muss
mit dem Pelztier ja dessen Verlustleistung mit abführen. Ich
kenne mich mit diesen Mini WaKüs nicht so aus. Wir hatten eine
WaKü für unser REM, die etwa 5kW abgeführt hat. Das Problem
war da, das die Temperatur nicht unter 20 Grad fallen durfte,
da sich sonst Kondenswasser bildete.
Gruss
Harald
Rufus schrieb:> Wollte nur wissen ob es mit einem Peltierelement möglich ist, die> Leistung der Wasserkühlung mindestens ein wenig zu übertreffen
Nein, denn du musst beim Peltier-Element recht viel Leistung einsetzen,
um die Wärme zu transportieren. Ein PE kühlt nicht, sondern
transportiert nur Wärme mit rel. großem Aufwand.
Peltierelemente kühlen nicht besonders gut, die schaffen nur eine
Temperaturdifferenz zwischen der kalten und warmen Seite. Wenn auf der
warmen Seite nicht genug Wärme abtransportiert wird, nützt es nichts.
Und bei ca. 70W ist beim hier eingesetzten Peltier ohnehin Schluss, d.h.
keine Temperaturdifferenz mehr vorhanden. Wenn man dann noch mit einer
auf Richtung 200W übertakteten 130W CPU heizt und die ins Peltier
reingesteckte Energie dazurechnet ...
Rufus schrieb:> Wollte nur wissen ob es mit einem Peltierelement möglich ist, die> Leistung der Wasserkühlung mindestens ein wenig zu übertreffen denn mein> Radiator misst 360x360 (9*120mm Lüfter) und hat schon eine beträchtliche> Leistung.
Mit einem Peltier-Element alleine sicher nicht.
Das von dir verwendete hat eine Verlustleistung von ca 50-70W.
Der Wärmetransport dürfte unter realen Bedingungen etwa 10-15W betragen.
Um eine 100W-CPU zu kühlen brauchst Du also mindestens 10 von den
dingern und mußt auf der "warmen" Seite zwischen 600 und 1000W abführen.
Gruß Anja
Weiss nicht was in deinen Augen eine mini WaKü ist. Für eine PC WaKü hab
ich schon eine ziemlich grosse, wie gesagt der Radiator ist 360x360x70
gross, das Wasser hat im Normalbetrieb Raumtemperatur.
Es ist nur eine Pumpe die das Wasser durch einen Kühlkörper an der CPU
pumpt und die Wärme über den Radiator austauscht, also nicht das das
Wasser noch zusätzlich gekühlt wird.
Da ich diese selber zusammengestellt habe weiss ich leider nicht was für
eine Leistung diese abführen kann, respektive wie ich das berechnen
könnte.
Die Leistung die ich einsetzen muss um das Peltier Element zu betreiben
ist mir dann egal, ich hab eine 1.2kW Netzteil, da gehen schon noch ein
paar Amps. Oder wie meinst du? Die WaKü kann die Hitze des CPUs
problemlos abführen, wird ein Peltierelement denn heisser als eine CPU?
Oh wieder ein paar Posts mehr...
Also kann ich das vergessen mit dem Peltier Element?!! Naja, dann muss
ich mich mit meiner WaKü wohl begnügen. Danke für eure Beiträge!
Rufus schrieb:> Weiss nicht was in deinen Augen eine mini WaKü ist.
Alles unter 5kW. :-)
> Für eine PC WaKü hab> ich schon eine ziemlich grosse, wie gesagt der Radiator ist 360x360x70> gross, das Wasser hat im Normalbetrieb Raumtemperatur.
Also sowas ähnliches wie ein Autokühler.
> Es ist nur eine Pumpe die das Wasser durch einen Kühlkörper an der CPU> pumpt und die Wärme über den Radiator austauscht, also nicht das das> Wasser noch zusätzlich gekühlt wird.> Da ich diese selber zusammengestellt habe weiss ich leider nicht was für> eine Leistung diese abführen kann, respektive wie ich das berechnen> könnte.
Das Problem ist vermutl. der Wärmetauscher der CPU. Da der
vermutlich eine begrenzte Fläche hat, kann der nicht genug
Wärmeenergie wegschaffen. Normalerweise sollte dort zwischen
Eingang und Ausgang nicht mehr als 5K Differenz sein.
> Die Leistung die ich einsetzen muss um das Peltier Element zu betreiben> ist mir dann egal, ich hab eine 1.2kW Netzteil, da gehen schon noch ein> paar Amps. Oder wie meinst du? Die WaKü kann die Hitze des CPUs> problemlos abführen, wird ein Peltierelement denn heisser als eine CPU?
Du musst zusätzlich zur Energie der CU auch noch die Energie
des Peltiers wegschaffen. Vermutlich ist da Dein Wärmetauscher
überfordert.
> Also kann ich das vergessen mit dem Peltier Element?!! Naja, dann muss> ich mich mit meiner WaKü wohl begnügen.
Ein Peltierelement kann keine "Kälte erzeugen", sondern nur Wärme
auf ein höheres Temperaturniveau "pumpen". Wenn Du diese zusätzliche
Wärme nicht abführen kannst, hift Dir Dein Pelztier nicht weiter.
Gruss
Harald
Wie schon skizziert wurde musst du 500-1000W in Peltiers reinstecken,
allein nur um die CPU-Seite davon 20° kälter zu kriegen als die
Wakü-Seite.
Nun rate mal, wohin diese 500-1000W abgehen? Richtig: Die landen
ebenfalls in der Wakü. Diese müsste also 1KW zusätzlich wegkühlen können
ohne mit der Wimper zu zucken, d.h. ohne dabei deutlich wärmer zu werden
als mit der CPU allein ohne die Peltiers. Denn wenn die Wakü dabei nur
um 20°C wärmer würde, dann wäre der Gesamteffekt wieder Null.
Als nächstes bräuchtest du dann natürlich eine Klimaanlage für deine
Bude, denn mit 1KW Dauerheizung sparst du zwar im Winter an der
Raumheizung, aber im Sommer...
Was für eine Leistung hat die CPU?
In der Tabelle rechts unten auf Seite 2 siehst Du für 12V:
bei 50 W eine Temp-Differenz von 15 K
bei 60 W eine Temp-Differenz von 5 K
Aber: Deine Kühlung muss zusätzlich zu den 50 oder 60 W der CPU, die sie
bisher hatte, noch die 12 V x 5.5 A = 65 W des Peltier abführen, also
die doppelte Kühlleistung bringen.
Fazit: Man bekommt mit dem Peltier die CPU zwar kühler, erkauft sich das
aber mit einer deutlich höheren nötigen Gesamtkühlleistung. Da kann man
die CPU auch gleich direkt besser kühlen.
Peltier ist nur sinnvoll, wenn man etwas unter Raumtemperatur kühlen
will, z.B. eine CCD um deren thermisches Rauschen zu verringern.
ArnoR schrieb:> Ein PE kühlt nicht, sondern transportiert nur Wärme mit> rel. großem Aufwand.
... und wenn man die Wärme nicht abführt, d.h. die transportierte und
die beim Transport erzeugte, lötet sich das Peltier-Element selbst
auseinander ;-)
Timm Thaler schrieb:> Peltier ist nur sinnvoll, wenn man etwas unter Raumtemperatur kühlen> will, z.B. eine CCD um deren thermisches Rauschen zu verringern.
Ja, aber dann muss man auch zusätzliche Massnahmen ergreifen,
um eine Betauung zu verhindern.
Gruss
Harald
Ein schwaches Peltierelement an besagter Stelle ist höchstens ein toller
Wärmeisolator bzw zusätzlicher Widerstand beim Wärmeabtransport.
Du kannst höchstens versuchen damit das Wasser zu kühlen, der Effekt
wird minimal sein.
Harald Wilhelms schrieb:>> Peltier ist nur sinnvoll, wenn man etwas unter Raumtemperatur kühlen>> will, z.B. eine CCD um deren thermisches Rauschen zu verringern.> Ja, aber dann muss man auch zusätzliche Massnahmen ergreifen,> um eine Betauung zu verhindern.
Das ist wohl war und wird üblicherweise mit Verkapselung unter
Stickstoff gelöst.
Ich hab kuerzlich ein System gesehen, das war ein Kompressor eingebaut
und der Verdampfer lag auf der CPU. Dummerweise gab's Kondenswasser und
Kurzschluesse...
Oktav Oschi schrieb:> Ich hab kuerzlich ein System gesehen, das war ein Kompressor eingebaut> und der Verdampfer lag auf der CPU. Dummerweise gab's Kondenswasser und> Kurzschluesse...
Dann müsste das Mainboard in Öl ersoffen werden und dann mit nem
Kältekompressor den CPU ordentlich frieren lassen. Dann gibts auch keine
Probleme mit Kondenswasser.
Hallo zusammen. Ich wäre dann dieser Kollege ^^
Ich hab gerade heute einen Versuch auf dem Tisch unternommen, da ich
bisher ebenfalls keinerlei Erfahrung gegenüber dem Pelztierchen machen
konnte.
Hab all die Post's zweimal durchgelesen und hab da bei zwei Punkten noch
nicht so den Durchblick.
Ich versteh immernoch nicht genau, was in dem Wert "Kühlleistung"
drinnsteckt.
Anja schrieb:> Der Wärmetransport dürfte unter realen Bedingungen etwa 10-15W betragen.> Um eine 100W-CPU zu kühlen brauchst Du also mindestens 10 von den> dingern und mußt auf der "warmen" Seite zwischen 600 und 1000W abführen.
10x die 15W des Pelztiers = 150W (welche ja als zusätzliche Wärme
abgeführt werden müssen)
die CPU selbst mit 100W. (ja ich weiss unsere CPU brauchen mehr)
Das ergibt bei mir irgendwie nur 250W die abgeführt werden müssen???
Mit welchem Faktor kommst du auf 600*1000W.
Dann das Thema mit der Kühlleistung. Ist es nicht so, dass (z.b. bei
einer WaKü) die Kühlleistung mit steigender Wassertemperatur zunimmt?
bzw. mit steigender Temperaturdifferenz?.
Naja auf jedenfall ist es nicht das Ziel die CPU bei tiefentemperaturen
zu betreiben. Ich hatte effektiv vor, die Wassertemperatur zu erhöhen,
um eben die Kühlleistung des Radiators zu erhöhen. Aufgrund der Annahme
wie oben beschrieben.
Zu den .jpg:
- KalteSeite_zur_Luft
Da habe ich einfach mittels des Lüfters (in Messingklotz.jpg zu sehen)
die "heisse" Seite gekühlt und die kalte Seite beobachtet.
Von Links nach rechts:
Temp. auf "kalter" Seite
Temp. auf Kühlkörper ("heisse" Seite)
Arbeitsspannung
Stromaufnahme
- Messingklotz_als_zu_kuehlendes_Element
Das bei Luft das Peltztierchen keine Probleme hat war mir klar. Also
habe ich ein Objekt montiert, dass es "arbeiten" muss. Die warme Seite
wurde dadurch nicht wärmer, auch der Stromverbrauch hatte kleinere bis
gar keine Schwankungen als erwartet.
- Messingklotz
So hat das dann ausgesehen...
Ich habe gezielt die kalte Temperatur aussen am Block gemessen. Es ist
sehr wahrscheinlich das die kalte Seite des Pelztierchen wesentlich
kälter ist.
-Kalte_Seite_bel__ftet
Was passiert nun wenn die kalte seite erwärmt wird? Ich hab nun die
kalte seite aktiv gekühlt, ähm ich meine erwärmt bis auf Raumtemperatur
(ja unser Büro ist recht warm).
Die warme Seite liegt an der Luft.
Dies ist nicht der Endwert. nach 2min hab ich die Messung gestoppt.
Christian Züger schrieb:> Ich versteh immernoch nicht genau, was in dem Wert "Kühlleistung"> drinnsteckt.
Peltiers transportieren Wärme von der einen Seite auf die andere (wie
dein Kühlschrank auch, nur tut der das mit viel besserem Wirkungsgrad).
Das können sie nur in begrenztem Umfang. Die Kühlleistung ist die so
transportierbare Wärmeleistung. Und die ist invers abhängig von der
Temperaturdifferenz, d.h. bei grosser Temperaturdifferenz kann nur wenig
Wärmeleistung transportiert werden, wie im Datasheet zu dem Teil
eindrucksvoll ersichtlich ist.
> 10x die 15W des Pelztiers = 150W (welche ja als zusätzliche Wärme> abgeführt werden müssen)
Sachte. Diese 15W sind die eben beschriebene Kühlleistung bei
brauchbarer Temperaturdifferenz. Damit die Peltiers das leisten können
musst du aber beispielsweise 50W an elektrischer Leistung hinein
stecken. Was bedeutet, dass du, um 15W Wärmeleistung an der kalten Seite
abtransportieren zu können, an der warmen Seite 15+50=65W Wärmeleistung
abtransportieren musst.
Du schreibst, dass du die Effizienz des Radiators durch höhere
Wassertemperatur steigern willst. Ok, rechnen wir man ein bisschen. Mit
Zahlen, die nicht unbedingt exakt sind, aber die Grössenordnung
aufzeigen.
Gehen wir also davon aus, dass du das Wasser 20°C wärmer betreiben
willst als bisher, bei gleicher Prozessortemperatur wie bisher. Damit
kriegst du eine Temperaturdifferenz über dem Peltier von 20°C. Um das zu
erreichen musst du nun 1KW an elektrischer Leistung ins Peltier
reinstecken.
Folglich muss deine Wakü nun die 200W vom Prozessor und dazu noch die
1KW vom Peltier abführen, also 1,2KW, und darf dabei nur 20°C wärmer
werden, als gegenüber der vorherigen Situation, in der die Wakü nur die
200W vom Prozessor abführen musste. Kannste vergessen, du müsstest eine
viel grössere Wakü verwenden als bisher. Genau das wolltest du aber eben
nicht.
Dazu käme dann noch der Wirkungsgrad vom Netzteil von beispielsweise
85%, was bedeutet, dass du mit 1,2KW/0.85=1,4KW deine Bude heizt. Das
ist ungefähr ein einfacher elektrischer Heizlüfter auf Halbmast. Ohne
Klimaanlage wird dir diese Wärmeleistung die Temperatur des Raums im
Sommer mit der Zeit sehr spürbar anheben. Was der Wakü auch wieder nicht
recht ist.
Den Messingklotz kühlen ist kein Thema. Sich an der kalten Seite die
Finger festfrieren auch nicht. Aber das sind auch keine nennenswerten
Kühlleistungen...
Also nochmal zur Funktion: Das Peltier erzeugt keine "Kälte", sondern
transportiert Wärme von einer Seite zur anderen. Die transportierte
Wärmemenge Q pro Zeiteinheit t ist die Kühlleistung des Peltiers P in
Watt. Um das zu erreichen, braucht das Peltier selbst eine Spannung
(hier 12V), dabei fließt ein Strom (hier 5.5A lt Datenblatt), die dabei
am Peltier entstehende Verlustleistung von 65W muss zusätzlich zu
Kühlleistung entsorgt werden, sonst erhitzt sich das Peltier und
entlötet sich selber und killt nebenbei die CPU.
Schau ins Datenblatt, Seite 2 Diagramm rechts unten. Das zeigt, welche
Temperaturdifferenz in Kelvin (dort °C, aber Temperaturdifferenzen
werden in Kelvin ohne Grad angegeben) Du mit welcher Spannung bei
welcher zu kühlenden Leistung erreichst.
Und da siehst Du, dass bei 12 V und 50 W zu kühlende Leistung noch 15 K
zwischen kalter und warmer Seite erreicht werden, bei 60 W noch 5 K und
bei 70 W ist warm = kalt. Du kannst also Deine 100 W CPU nie kühlen.
Selbst mit 2 der Peltiers bekommst Du die CPU bei 12V um 15 K kühler als
das Wasser, musst aber zusätzlich zu den 100 W der CPU noch 2 x 65 W von
der im Peltier erzeugten Wärme abführen. Wenn Du nennenswert größere
Temperaturdifferenzen erreichen willst, musst Du noch mehr Peltiers
nehmen und kommst dann auf die obigen Werte von 1 kW Peltierleistung für
die popligen 100 W CPU.
Finde Dich damit ab: Peltiers sind aufgrund des schlechten
Wirkungsgrades nicht geeignet, um sinnvoll CPUs zu kühlen. Die Wärme des
Peltiers, die Du zusätzlich abführen musst, macht Dir den Vorteil der
Temperaturverschiebung locker wieder kaputt.
Mal n blöder Ansatz, aber die einzige möglichkeit die mir auf die
schnelle einfällt ist, warum setzt du nicht das Peltierdings hinter dem
Radiator der Wakü auf nen extra Tauscher mit extra Kühler und versuchst
einfach dein bereits gekühltes Wasser einfach etwas kühler zu bekommen,
dann hat die Wakü keine Extra Last und das was das Pelztier kann hast du
als Bonus ...
Christian Züger schrieb:> Ich versteh immernoch nicht genau, was in dem Wert "Kühlleistung"> drinnsteckt.
Nochmal ganz langsam:
Ein Peltierelement kann die Wärme nicht einfach 'wegmachen'. Das
einzige was dieses Element kann ist, dass es die Wärme
transportiert. Nämlich auf die warme Seite.
D.h. du bist die Wärme nicht los, sondern hast sie nur auf der warmen
Seite des Peltierelements. Und da musst du sie auch wegbekommen,
ansonsten wirds auch auf der vorher kühlen Seite warm. Wir erinnern uns
- das Peltierelement erzeugt nur eine Temperaturdifferenz.
Mal ein theoretisches Zahlenbeispiel: Peltierelement erzeugt
Temperaturdifferenz von 30°C:
Temperatur warme Seite = 25°C -> Temperatur kalte Seite = -5°C
jetzt wird die warme Seite wärmer
Temperatur warme Seite = 80°C -> Temperatur kalte Seite = +50°C
Das sind nur theoretische Werte, vor allem fehlt noch die Leistung die
das Peltierelement selbst benötigt, welche zusätzlich in Wärme
umgewandelt wird!
Das ist nämlich dein nächstes Problem: Du musst nicht nur die Wärme,
welche auf der kalten Seite entzogen wird, auf der warmen Seite
wegschaffen, sondern auch noch zusätzlich die (Wärme)energie die du in
Form von Strom in das Element hineinschickst.
Ergo: Wenn dein Problem ist, CPU Abwärme wegzubekommen, dann wird das
trotz des Peltierelements noch ein Problem bleiben. Es wird zwar dem
Prozessor kalt, aber du musst einige mm später (Dicke des
Peltierelements) die Abwärme + Wärmeenergie durch Peltierbestromung
abführen. Tust du das nicht wird auch deine vormals kühl geglaubte Seite
warm/heiß. Auf Dauer diffundiert die Dotierung und dein Peltierelement
ist hinüber.
Nachdem es aber nicht das Ziel einer CPU-Kühlung ist die wärme wenige mm
weiter abzuführen, sondern sie nach Außen (außerhalb des Gehäuses) zu
bringen, ist eine Peltierkühlung der CPU völlig nutzlos - wurde schon in
diversen Foren versucht und wieder verworfen. Nicht umsonst haben
sämtliche Wasserkühlungen ihren Radiator außerhalb des Gehäuses - da
gehört die Wärme nämlich hin.
PS: Es gibt sogar für Eigenbau-CPU-Kühler extra Foren. Ist durchaus
interessant, was die machen - speziell was für Messmethoden sie
entwickeln, um vergleichbare Ergebnisse zu bekommen.
PPS: Noch interessanter ist die Idee Peltierelemente zu kaskadieren.
--------------------------
kalt 1
Peltier 1
warm 1
--------------------------
Wärmeleitpaste
--------------------------
kalt 2
Peltier 2
warm 2
--------------------------
Natürlich löst auch das nicht die Problematik, die Wärme auf er heißen
Seite abzuführen, aber es ist in jedem Fall ein Experiment wert, das mal
zu versuchen. Die Temperaturdifferenz des Gesamtsystems wird dann
natürlich heftiger, es spielt aber immer mehr der Effekt der
Wärmeenergie die aus dem zugeführten Strom umgesetzt wird mit ein. Achso
angeblich Vorsicht beim Hinfassen, zu kühl gibt genauso wie zu heiß
"Brandblasen" bei zu langem Hinfassen.
An Christian Züger: Mit Heatpipes hast Du wohl ebenso wenig Erfahrungen
gesammelt wie bislang mit den Peltierelementen?!
Dein Kühlerklotz ist für eine Montage um 180° gedreht (ausgehend der
Lage auf dem einem Bild) ausgelegt, damit auch die Orientierung der
Heatpipes auf diese Montagelage ausgelegt, wahrscheinlich werden
horizontale Orientierungen toleriert - da ein häufiges Einbauszenario
und generell überdimensioniert, aber gänzlich auf den Kopf gestellt wird
der Kühler auch unter besten Luftstrom-Bedingungen nur ein Bruchteil der
spezifizierten Performance erbringen!
Es gibt Heatpipes welche Wärme auch effektif entgegen der Schwerkraft
und somit ihrer Einbauorientierung transportieren können, doch hat auch
das Nachteile.
Und im besonderen dieser PC-Kühler schaut mir nicht so aus, als würde er
zu dieser (auch teureren) Gattung gehören - bzw. braucht man diese
Fähigkeiten der Heatpipes bei korrekter Montage ja auch gar nicht - führ
mehr wird er kaum ausgelegt sein.
Um die ganzen Ausführungen mal abzukürzen:
Ein Peltierelement ist zuallererst mal eine HEIZUNG. Der einzig
technisch verwertbare Effekt ist, dass diese Heizung auf der einen Seite
kühler als auf der anderen ist. Die Eergie, die ins Peltierelement
reingesteckt wird, wird also nicht in Kälte umgewandelt, sondern in
(zusätzliche) Wärme.
Danke für eure Beiträge:
Bezüglich der Erklärung der "Kühlleistung" hätte ich eher die
Mathematische herleitung des endwertes erwwartet. Aber für das
verständnis hats allemale gereicht. Auch wenn ich grossteils die Daten
schon kannte.
In den besagten Foren habe ich mich zuvor auch schon durchgewühlt, kam
dann allerdings zum Schluss, dass die meisten user lediglich von
theoretischen Wissen aus diskutierten. Daher musste der Versuch her^^
Dass das Peltztier nur ein Wärmetauscher ist, wusste ich schon und dass
ich im Endeffekt einfach nur mehr heize ist mir auch klar (ist ja bei
der WaKü genauso). Ich hatte auch stark damit gerechnet, dass ich das
Experiment in den Sand setzten könnte.
Aber jetzt bin ich mir absolut sicher, dass das Ding für die CPU-Kühlung
nicht zweckmässig ist.
A. K. schrieb:> Kannste vergessen, du müsstest eine> viel grössere Wakü verwenden als bisher. Genau das wolltest du aber eben> nicht.
Hab ich nie gesagt^^ Wollte sie nur noch effizienter haben als bisher.
Noch grösser geht wohl nicht mehr. Der ist Passiv und der nötige
wärmeaustausch entsteht durch die aufsteigende Luft welche erwärmt wurde
(erzeugt also seinen eigenen Wärmekreislauf).
Aber die Beispiele haben mich überzeugt. Die grössere Temp.div. müsste
eine so viel grössere Kühlleistung erbringen. Das ich mich vermutlich an
die NASA wenden müsste um so einen Radiator zu erhalten^^
Ich pap mir einfach vier kleine Lüfter unten drann, falls mir die
Kühlleistung so nicht gefällt.
Ich werde auf alle Fälle den Versuch mit dem PELTIER-Element als
CPU-Kühlung aufgeben.
Nicht wegen der grösseren abzuführender Leistung.
Das ist nähmlich nur das kleinere Problem.
Hauptproblem ist nähmlich das das Pelztierchen nicht in der Lage ist die
Temp.div. zu halten.
Nächstes Problem ist, dass z.B. beim Ein- bzw. Auschalten die CPU Temp.
unter die Gehäuse (Innen-)Temperatur fallen kann. In meinem Versuch
hatte ich unheimlich schnell Kondenswasser-bildung (ca.25s bei 10°
Temp.div.). Ist mir zu Riskant, dachte dafür brauchts schon ein paar
Minuten bis da was kondensiert.
Dr. Pseudorra schrieb:> Mal n blöder Ansatz, aber die einzige möglichkeit die mir auf die> schnelle einfällt ist, warum setzt du nicht das Peltierdings hinter dem> Radiator der Wakü auf nen extra Tauscher mit extra Kühler und versuchst> einfach dein bereits gekühltes Wasser einfach etwas kühler zu bekommen,> dann hat die Wakü keine Extra Last und das was das Pelztier kann hast du> als Bonus ...
Ja das ist ein Interesanter Ansatz, hab ich auchschon in Foren gelesen.
Mich aber nicht weiter damit befasst. Hab noch keine schlauen
Durchflusskühler gefunden welche man mit einem pelztierchen betreiben
könnte. Wär nur wieder die sache mit dem Kondenswasser^^
Hi, Oktav,
> Ich hab kuerzlich ein System gesehen, das war ein Kompressor eingebaut> und der Verdampfer lag auf der CPU.
Mein Vater hatte noch eine komisch geformte Senderöhre. Die war für
Verdunstungskühlung, oder eher "Siedewasserkühlung".
So ewig die physikalischen Prinzipien, so ewig kommen die Lösungen
wieder...
Ciao
Wolfgang Horn
Lothar Miller schrieb:> Die Eergie, die ins Peltierelement> reingesteckt wird, wird also nicht in Kälte umgewandelt, sondern in> (zusätzliche) Wärme.
Das ist ja nicht nur beim Peltierelement so. Und das sollte man auch
schon in der Schule gelernt haben.
Christian Züger schrieb:> nähmlich
Zügr, wär nämlich mit h schriibt isch dähmlich :P
> Hab noch keine schlauen Durchflusskühler gefunden welche man mit einem> pelztierchen betreiben könnte. Wär nur wieder die sache mit dem> Kondenswasser^^
Das ging mir heut Nacht auch durch den Kopf, das Wasser welches aus dem
Radiator tritt, also richtung CPU geht, mit dem Peltierelement zu
Kühlen.
Dafür hätte ich eine Idee: Man nehme ein CPU-Kühlelement (Also ein für
WaKü ausgelegter CPU Kühler) und schliesst es in den Kreislauf ein. Nur
wäre dann keine CPU auf der Kupferfläche des Kühlers, sondern die Kalte
Seite des Peltierelements. Das Wasser würde dann "die Kälte aufnehmen"
und durch das Kühlelement der CPU fliessen. Da ist einfach dann die
Frage ob und wiviel Kälte es aufnhemen kann, das ist ja dann abhängig
wie schnell das Wasser fliesst und ob es auf dem Weg zur CPU nicht
wieder warm wird respektive zuviel Wärme aufnimmt...
Wolfgang Horn schrieb:>> Ich hab kuerzlich ein System gesehen, das war ein Kompressor eingebaut>> und der Verdampfer lag auf der CPU.
So was ähnliches macht man auch mit Wasserkühlung. Man braucht eine
Rückkühlung für das Wasser, das aus dem Rechner kommt. Das Problem
ist, wo baut man die "Heisse Seite" der Rückkühlung hin? Bei allen
professionellen Klimaanlagen liegt die draussen ausserhalb der Räume.
Bei Leistungen, die sich 1kW nähern, wird man die Wärme innerhalb
eines Zimmers einfach nicht los.
> Mein Vater hatte noch eine komisch geformte Senderöhre. Die war für> Verdunstungskühlung, oder eher "Siedewasserkühlung".
Ich glaube kaum, das Rufus seine CPU auf deutlich über 100 Grad
erhitzen will, nur damit die Siedewasserkühlung funktioniert.
Gruss
Harald
Christian Züger schrieb:> Nicht wegen der grösseren abzuführender Leistung.> Das ist nähmlich nur das kleinere Problem.> Hauptproblem ist nähmlich das das Pelztierchen nicht in der Lage ist die> Temp.div. zu halten.
Du hast es immernoch nicht verstanden. Natürlich hält das Peltierelement
die Temperaturdifferenz (nicht diverenz oder was auch immer du mit div.
meinst) zu halten. Du (und jeder andere) schaffst es nur nicht die Wärme
abzutransportieren. Wenn die warme Seite 100°C heiß wird und das
Peltierelement 40°C Temperaturdifferenz erzeugt, dann sind es auf der
"kalten Seite" nunmal immernoch 60°C.
Lehrmann Michael schrieb:> Du hast es immernoch nicht verstanden. Natürlich hält das Peltierelement> die Temperaturdifferenz (nicht diverenz oder was auch immer du mit div.> meinst) zu halten. Du (und jeder andere) schaffst es nur nicht die Wärme> abzutransportieren. Wenn die warme Seite 100°C heiß wird und das> Peltierelement 40°C Temperaturdifferenz erzeugt, dann sind es auf der> "kalten Seite" nunmal immernoch 60°C.
Jetzt haste mit dem Post, dir glatt die Finger verbrannt.
Rufus hat das Gleiche Peltier-element verwendet wie ich. Und dieses
schafft eine Temperaturdifferenz von ca.52°.
Seine CPU meldete bei ihn:
Rufus schrieb:> -> CPU Overtemp!> -> nach weiteren 15sek PC not aus...
Ich weiss nicht, bei welchen Temperaturen ein not-aus zustande kommt.
Aber ich schätze mal so bei 80°.
Gemäss deiner "Theorie" müsse die Heisse seite 132° haben...
Und da ein CPU-Kühlsockel (ich hab seinen gesehen und der ist kein
Billig-Produkt) einen sehr hohen wärmeleitwert besitzt. müsste sein
Kühlwasser sicher über 120° warm gewesen sein, inklusive Radiator. Das
ganze innert 2min????...
Theorie vs. Praktik
Oder kannste Erfahrungen vorweisen?
Das würd ich gern wissen wie du dir das erklären kannst.
Christian Züger schrieb:> Gemäss deiner "Theorie" müsse die Heisse seite 132° haben...> Und da ein CPU-Kühlsockel (ich hab seinen gesehen und der ist kein> Billig-Produkt) einen sehr hohen wärmeleitwert besitzt. müsste sein> Kühlwasser sicher über 120° warm gewesen sein, inklusive Radiator. Das> ganze innert 2min????...> Theorie vs. Praktik> Oder kannste Erfahrungen vorweisen?
Das Peltier-Element hat dann auf seiner heißen Seite 132 Grad, das ist
richtig. Deine Wasserkühlung schafft es nicht schnell genug, diese Wärme
abzutransportieren. Glaub's oder glaub's nicht.
Christian Züger schrieb:> Und dieses> schafft eine Temperaturdifferenz von ca.52°.
Man, ist das so schwer zu verstehen? Schau ins Datenblatt:
Das Peltier schafft eine Tdiff von 52 K ("Kelvin", nicht "Grad"), wenn
es nahezu keine Wärme transportieren muss, also an Luft oder mit nem
kleinen Messingblock oder zwischen Deinen Fingern.
Je mehr Wärme (= Leistung x Zeit) das Peltier transportieren muss, desto
geringer wird die erreichbare Tdiff. Und betrieben mit 12 V ist bei 65 W
halt Schluss, da ist die Tdiff auf 0 K runter.
Und wenn das Peltier heiss wird, weil die Kühlung nicht ausreicht, wird
die Tdiff auch kleiner, weil der schon schlechte Wirkungsgrad noch
schlechter wird. Deswegen sind im Datenblatt zwei Diagramme für 25°C und
50°C angegeben. Bei 132°C dürfte das Peltier eh kaum noch was bringen.
Timm Thaler schrieb:> Christian Züger schrieb:>> Und dieses>> schafft eine Temperaturdifferenz von ca.52°.>> Man, ist das so schwer zu verstehen? Schau ins Datenblatt:>> Das Peltier schafft eine Tdiff von 52 K ("Kelvin", nicht "Grad"), wenn> es nahezu keine Wärme transportieren muss, also an Luft oder mit nem> kleinen Messingblock oder zwischen Deinen Fingern.
So das war jetzt ein Eigentor.
1. Es heißt auch Grad Kelvin.
2. Celsius ist eine Verschiebung der Kelvinskala um 273.15
Also
0°C = 273.15°K
10°C = 283.15°K
Die Temperaturdifferenz in °C ist also immer auch die in °K.
Der einzige, der sich die Finger verbrannt hat, bist du, weil du die
Wärmekapazität von Wasser vernachlässigt hast. Um nur einen Liter Wasser
um, sagen wir mal, schlappe fünf Grad zu erwärmen, sind knapp 21kJ
nötig, was selbst bei 1kW mehr als 20 Sekunden benötigt. CPU+Pelztier
bringen nicht mal 300 Watt, und bei der ganzen Sache ist die Kühlung
durch den Radiator noch gar nicht berücksichtigt.
Meine Herdplatte schafft es übrigens auch in einigen Sekunden auf
mehrere hundert Grad, denkst du, deshalb erreicht das Wasser im Topf in
Sekundenschnelle den Siedepunkt?
Lehrmann Michael schrieb:> 1. Es heißt auch Grad Kelvin.
Bitte informiere Dich, bevor Du hier falsche Informationen verbreitest:
°K (Grad Kelvin) ist die absolute Temperaturangabe über dem absolutem
Nullpunkt.
°C (Grad Celsius) ist eine absolute Temperaturangabe bezogen auf den
Gefrierpunkt des Wassers.
0°C = 273.15°K Soweit korrekt.
Aber: Eine Temperaturdifferenz wird nicht in °K, sondern in K (nur
Kelvin) angegeben, das Grad fällt weg.
Sollte man irgendwann in der Schule gelernt haben...
Ich denke auch nicht das dass Peltierelement auf der heissen Seite in
diesem Zeitraum auf 132° gekommen ist.
Bei meinem Pentium 4 hatte ich mal den Finger an die CPU gehalten und
den PC eingeschaltet, es wurde langsam warm und als es dann merkbar
heisser wurde schaltete ich wieder ab.
Als ich das gleiche bei meinem i7 machte (nichtmal übertaktet) schaltete
sich der PC fast zum gleichen Zeitpunkt wieder aus wie ich ihn
eingeschaltet habe und ich verbrannte mir innert Sekundenbruchteile fast
den Daumn.
Jetzt, da ich ihn von 3.06Ghz auf 4.21Ghz laufen hab (mit angehobener
Spannung) kommt das Peltier einfach nicht nach..
Die Abschalttemperatur bei den neueren Intel CPUs liegt bei 100°C
(Tjmax. laut der Software CPU-Z). Wird diese erreicht, stellt sich der
PC einfach aus.
Christian Züger schrieb:> Ich weiss nicht, bei welchen Temperaturen ein not-aus zustande kommt.> Aber ich schätze mal so bei 80°.
Ja denk ich auch - kann man meist im BIOS festlegen
>> Gemäss deiner "Theorie" müsse die Heisse seite 132° haben...
In der theoretischen Annäherung ja, wie bereits öfters erwähnt spiele
noch einige andere Faktoren mit ein. Das war ein theoretisches Beispiel
um den Hintergrund von Peltierelementen klar zu machen. In der Praxis
ist ja auch die Temperaturdifferenz nicht absolut konstant. Wir nehmen
das aber für eine theoretische Annäherung mal an.
> Und da ein CPU-Kühlsockel (ich hab seinen gesehen und der ist kein> Billig-Produkt) einen sehr hohen wärmeleitwert besitzt. müsste sein> Kühlwasser sicher über 120° warm gewesen sein, inklusive Radiator. Das> ganze innert 2min????...
Das habe ich nie behauptet. Mir ist nicht bekannt, welche Wärmeleistung
die Wasserkühlung abführen kann.
> Theorie vs. Praktik> Oder kannste Erfahrungen vorweisen?
Ich habe vor einigen Jahren relativ umfassende Experimente mit
Peltierelementen gemacht bei denen es im Rahmen einer Arbeit darum ging
das Verhalten von Pflanzen im Hinblick auf starke Wetterbedinungen ging.
Da gehörte unter anderem auch eine extrem variable Temperaturregelung
dazu. Die einzustellende Temperatur sollte sich zwischen -20°C und +50°C
bewegen. Wir haben damals mit Kaskadierung von mehreren Elementen
angefangen, war allerdings eher kontraproduktiv. 2 Elemente gehen gerade
noch. Wir hatten am Ende (auf Grund der Anzahl der Elemente) mit
Drehstrom und einer entsprechenden Anzahl von Ringkerntransformatoren,
Gleichrichtern und Elkobanken dagestanden. Zur Kühlung haben wir uns
Wasser aus der Leitung genommen und erwärmt.
Ralph B. schrieb:> Die Abschalttemperatur bei den neueren Intel CPUs liegt bei 100°C> (Tjmax. laut der Software CPU-Z). Wird diese erreicht, stellt sich der> PC einfach aus.
Schade, das es nicht 110° sind. Dann könnte man doch schön eine
Siedekühlung machen. :-)
Gruss
Harald
PS: Der Rechnerraum wäre dann immer mit einem geheimnisvollen Nebel
gefüllt. :-)
Lehrmann Michael schrieb:> Ich habe vor einigen Jahren relativ umfassende Experimente mit> Peltierelementen gemacht
Dann muss ich mich bei dir entschuldigen. Besonders da du dich scheinbar
weit länger damit auseinander gesetzt hast als ich.
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Timm Thaler schrieb:> Das Peltier schafft eine Tdiff von 52 K ("Kelvin", nicht "Grad"), wenn> es nahezu keine Wärme transportieren muss, also an Luft oder mit nem> kleinen Messingblock oder zwischen Deinen Fingern.>> Je mehr Wärme (= Leistung x Zeit) das Peltier transportieren muss, desto> geringer wird die erreichbare Tdiff. Und betrieben mit 12 V ist bei 65 W> halt Schluss, da ist die Tdiff auf 0 K runter.Timm Thaler schrieb:> Man, ist das so schwer zu verstehen?
Ja ist es, besonders wenn zwei Leute mich mit unterschiedlichen
Meinungen trollen wollen.
Lehrmann Michael schrieb:> Du hast es immernoch nicht verstanden. Natürlich hält das Peltierelement> die Temperaturdifferenz (nicht diverenz oder was auch immer du mit div.> meinst) zu halten.
Könntet ihr euch mal entscheiden? Ich stehe jetzt vor dem Problem das
ich die Ansicht von Timm Thaler eher vertrete und es in Meinen Augen für
sehrwahrscheinlicher halte. Jedoch kann ich kaum Michaels erfahrungen
widersprechen.
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Lehrmann Michael schrieb:>> Und da ein CPU-Kühlsockel (ich hab seinen gesehen und der ist kein>> Billig-Produkt) einen sehr hohen wärmeleitwert besitzt. müsste sein>> Kühlwasser sicher über 120° warm gewesen sein, inklusive Radiator. Das>> ganze innert 2min????...>> Das habe ich nie behauptet. Mir ist nicht bekannt, welche Wärmeleistung> die Wasserkühlung abführen kann.
Die musste auch nicht wissen, in so kurzer Zeit interessiert uns nur die
Wärmeleistung welche der CPU-Sockel an das Wasser abführen kann und die
ist verdammt hoch würde ich meinen.
xcdark hat mich in dieser Hinsicht wunderbar verstanden:
xcdark schrieb:> Um nur einen Liter Wasser> um, sagen wir mal, schlappe fünf Grad zu erwärmen, sind knapp 21kJ> nötig, was selbst bei 1kW mehr als 20 Sekunden benötigt. CPU+Pelztier> bringen nicht mal 300 Watt, und bei der ganzen Sache ist die Kühlung> durch den Radiator noch gar nicht berücksichtigt.
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Bezüglich dem Datenblatt.
Ich weiss nicht was Ralph B. für ein Datenblatt erwischt hat.
Die Peltier-Elemente tragen die Bezeichnung:
QC-127-1.4-8.5M
Beim Lieferanten Conrad.ch ist dieses Datenblatt hinterlegt:
http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/175000-199999/189183-da-01-de-PELTIER_ELEMENT_QC_127_1_4_8_5M.pdf
Christian Züger schrieb:> Bezüglich dem Datenblatt.> Ich weiss nicht was Ralph B. für ein Datenblatt erwischt hat.> Die Peltier-Elemente tragen die Bezeichnung:> QC-127-1.4-8.5M> Beim Lieferanten Conrad.ch ist dieses Datenblatt hinterlegt:> http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/175000-199999/189183-da-01-de-PELTIER_ELEMENT_QC_127_1_4_8_5M.pdf
I'm srsly sry Zügr, dasch des gsi woi untr Standard Peltierelemente
gfundä ha mit däm vu 65W, des woidr gescht zeigt ha ^^
Das mitm Durchlaufchüälr wär eml na än Tescht wärt, du häsch din Chüälr
ja nani usbout und i will für das eich ned sonä göötschätä machä falls
dänn absolut inneffiziänt wär, müssti alls widr ibauä :D
micha schrieb:> Nur der Rechthaberrei wegen, es heisst einfach nur "Kelvin" oder "K"> (ohne Grad oder °K)
Stimmt, Mist. Da ist altes und neues durcheinander geraten...
Oi Ralph da han ja sogar ich müe das zläsä.
Ja ich hans noni umbout. aber was meinsch gnau und was zum hänker isch
en göötschätä (Gottesmachete, oder öpis mitere Chetti???).
Han ja nur scho für de Versuech mit de Peltier 154Fr. Liggä lah. Das
ischmer schu zvill.
Und wie willst du eigentlich die warme Seite des Peltier-Element in
kombination mit dem Durchflusskühler kühlen. Etwa mit dem
Noctua-CPU-Lüfterkühler??? welchen ich dann auf reserve hätte?
Also schreibs hald auf Schriftdeutsch xD
Du hast ja, um deine CPU zu kühlen diesen Kupferklotz mit zwei
Anschlüssen, den CPU Kühler halt. Guggst du hier:
http://www.aquatuning.ch/product_info.php/info/p10316_Alphacool-HF-14-Yellowstone---Copper-Edition-Sockel-775-1oe-1156.html
<- sowas..
Dort nimmst du Wärmeleitpaste, bestreichst damit die kalte Seite des
Peltierelementes und pappst des an diesen Kühler. Auf der warmen Seite
wie gehabt dein AMD-Lüfterkühler. Anschliessend nimmst du eine Schüssel
mit normalwarmen Hanenwasser, befestigst die Schläuche richtig an diesem
Kühler und Pumpst einfach mal wasser hindurch (besser du fängst das am
anderen Ende wieder mit ner Schüssel ab).
Das Wasser kommt genauso kühl odr warm wie es hinten ist wieder raus.
Jetzt schaltest du das Peltier Element an und schaust um wie viel °C
kühler das Wasser wird.
Wenn es nur schon ein paar °C unterschied währen, könnstest du so das
Wasser, bevor es in die CPU kommt, mit einem zweiten Kühler (einen
brauchst du ja für deine CPU) herunterkühlen.
Get it? Bevor ich es dir auchnoch in Englisch erklären muss besprechen
wir das heute Abend besser im TS xD
Achja: Für diesen Versuch zahlst du keinen Rappen, denn du hast deine
WaKü im vergleich zu mir noch nich im Betrieb. Müsste ich meine für
diesen Versuch aufmachen währe das erstens ein riesen Aufwand und
zweitens eine grosse Sauerrei mit Wasser. ^^
Götschättä chunt vu götschä und heisst sovil wiä "kleckernd mit Wasser
spielen"....
Timm Thaler schrieb:> Lehrmann Michael schrieb:>> 1. Es heißt auch Grad Kelvin.>> Bitte informiere Dich, bevor Du hier falsche Informationen verbreitest:>> °K (Grad Kelvin) ist die absolute Temperaturangabe über dem absolutem> Nullpunkt.>> °C (Grad Celsius) ist eine absolute Temperaturangabe bezogen auf den> Gefrierpunkt des Wassers.>> 0°C = 273.15°K Soweit korrekt.>> Aber: Eine Temperaturdifferenz wird nicht in °K, sondern in K (nur> Kelvin) angegeben, das Grad fällt weg.>> Sollte man irgendwann in der Schule gelernt haben...
Wikipedia sagt dazu:
> Die Temperaturdifferenz-Angabe Grad (grd) ist durch das Kelvin abgelöst> worden. Bis 1967 lautete der Einheitenname Grad Kelvin, das> Einheitenzeichen war °K.http://de.wikipedia.org/wiki/Kelvin
Also wie ich das sehe ist auch °K deutlich veraltet und mir während
Schule und Studium niemals untergekommen ;)
Aber das bringt das Thema auch nicht weiter ... nur als Info
