Security auf MCU Plattformen

die Frage ist, wie sicher?
A. wie viel sind die infos wert? Wie viel würde der gegner in angriffe 
investieren?
Sicher gibts nicht.

B. wie gut wird das implememtiert? Nicht dass die keys mit nem billigen 
exploit rausgesendet werden?

C. Selbst das recht sicherste vorgehen mit anti tamper kontakten und 
security mikrocontroller mit self destruct pin hat jemand mit etwas 
bastelerfahrung in wenigen tagen beim zweiten versuch überbrückt.

D. niemals globale private schlüssel in irgend einem syatem aus der hand 
geben

E. Schlüssel gehören nie in die Hand von mitarbeitern oder auf pcs mit 
netzwerkverbindung, egal wie gut die firewall ist.

Wenn man individuelle schlüssel aufbewahren will ab damit ungesehen in 
eine verschlüsselte datenbank. Den Schlüssel darfst du dir meinetwegen 
in die Arschritze tatoovieren lassen :)

Bei einer so ungenau gestellten Frage, ist eine Antwort unmöglich.

Michael W. schrieb:
> den Chip auffeilen und den Flash
> auslesen, um persönliche Daten herauszufinden.

sag das doch gleich.
Du willst z.B. einen Atsha204a

Batteriegestütztes SRAM ist auch ganz praktisch.

Michael W. schrieb:
> Das interne Flash ist über JTAG auslesbar.

Bei gesetzten Lock- oder Security-Bits normalerweise nicht mehr.

Aber das ist natürlich eher eine Grundsicherung, gegen aufwändigere
Hacks hilft das nur begrenzt.

Flip B. schrieb:
> Du willst z.B. einen Atsha204a

Oder einen seiner Geschwister (ATECC508A, ATAES132).

Infineon baut wohl auch eine Reihe von Controllern, die so geheim
sind, dass man gerade noch so erfährt, dass es sie gibt … (Vielleicht
sollte denen mal jemand sagen, dass Security by Obscurity noch nie
ein sinnvolles Konzept war?)

Jörg W. schrieb:
> Infineon baut wohl auch eine Reihe von Controllern, die so geheim
> sind, dass man gerade noch so erfährt, dass es sie gibt … (Vielleicht
> sollte denen mal jemand sagen, dass Security by Obscurity noch nie
> ein sinnvolles Konzept war?)

Nunja, Security by Obscurity würde ich zumindest Infineon (und NXP) 
nicht vorwerfen, beide Hersteller haben meiner Erfahrung nach ihre 
Hausaufgaben mittlerweile gemacht. Das Problem ist eher, dass diese 
Controller teilweise bzgl. Security zertifiziert werden und es, je nach 
Zertifizierung, gefordert sein kann, dass jegliche Doku nur gegen NDA 
herausgegeben wird.

Daniel H. schrieb:
> Das Problem ist eher, dass diese Controller teilweise bzgl. Security
> zertifiziert werden und es, je nach Zertifizierung, gefordert sein kann,
> dass jegliche Doku nur gegen NDA herausgegeben wird.

Wie auch immer, ist es albern.  Wenn der Algorithmus nicht sicher wäre,
dann hilft auch der NDA-Mist nicht.

Man verringert dadurch halt die Angriffsfläche. Wenn ein Angreifer gar 
nicht erst Schnittstellen, Pinbelegung usw. kennt dann hat er einen 
deutlich erhöhten Aufwand für einen Angriff, insbesondere wenn die 
Hardware dann noch Gegenmaßnahmen wie Tamper-Detection usw. hat welche 
bei Erkennung eines Angriffs sofort jegliches Schlüsselmaterial löschen.

Daniel H. schrieb:
> Man verringert dadurch halt die Angriffsfläche.

Mit Verlaub, das ist Quatsch, so einen Humbug können sich bestenfalls
ein paar Sesselpupser einreden.  Wenn man mit ein paar Tausendern
irgendwo in Fernost sogar Chips freiätzen und analysieren lassen kann,
dann bekommt man das stolze „NDA-only“-Datenblatt vermutlich schon für
ein paar Hunderter auf dem Schwarzmarkt.  Wenn also jemand hinreichend
kriminelles Interesse hat, dann wird er das bekommen – und die, die
da nur mal reingucken wollen (ohne kriminellen Hintergrund), die sind
sowieso irrelevant.

Man verringert also bestenfalls die „Marge“ der Kriminellen damit.

Du musst Dir die Frage anders stellen:
1. wie wichtig sind die Informationen, die ich schützen will?
2. muss ich vielleicht nur die Zugänge schützen (sprich: nur 
"gesicherte" IOT-Devices dürfen mit einer zentralen Anlage 
kommunizieren)?
3. kann ich mit wirtschaftlich vertretbarem Aufwand einen Schutz 
implementieren?
Für Frage 2 kämen z.B. Kryptodevices in Betracht; die kosten nicht mehr 
viel; für den Rest muss man auf die Bordmittel wie die eben 
angesprochenen Lockbits zurückgreifen

Und für die "scharfen" Auditoren: leg ihnen ein Konzept vor, nach dem Du 
die Punkte auflistest und bewertest und letztendlich vom Chef die 
Risikobewertung und Restrisikoübernahme unterschreiben läßt. Und lass es 
Dir nicht zerreden

Aus Erfahrung:
Wenn jemand genügend know-how und Geld mitbringt, um die Devices 
abzuschleifen und über Leistungsmessungen Schlüssel auslesen kann, hat 
er auch noch ganz andere und auch billigere Mittel, um an Informationen 
heranzukommen oder Sabotage zu betreiben. Fängt mit Trojanermails an und 
hört mit Becircen der Sekretärin auf. Die Kriminellen müssen schließlich 
auf betriebswirtschaftlich denken....

In diesem Sinne

Joachim

"[...]mit ein paar Tausendern irgendwo in Fernost sogar Chips freiätzen 
und analysieren lassen kann[...].

Also meinem Wissen nach kostet so eine Leistung in der Regel unter 1000 
EUR für die gängigen Mikrocontroller. Schaut z. B. hier:
russiansemiresearch.com

Michael W. schrieb:
> Was wäre hier die "state of the art" Methode?

Man kann jeden Chip komplett zerlegen und herausfinden wie er arbeitet, 
alles eine Frage des Aufwandes.

 http://www.break-ic.com/
 https://events.ccc.de/congress/2008/Fahrplan/events/2896.en.html
 http://zeptobars.com/en/read/FTDI-FT232RL-real-vs-fake-supereal%20this%20deep-down

Die Leute nehmen Chips aus dem Plastikgehäuse, schleifen ihn 
schichtenweise ab um die Chipschaltung abzulesen, beobachten einen 
laufenden Chip unter einer Art Elektronenmikroskop um zu sehen, welche 
Leiterbahnen wann unter Spannung stehen und schlussfolgern daraus das 
Programm das abläuft.

Kreditkartenchips sind state of the art.

Das Flash alleine reicht nicht.
Das kann ausgelesen werden, oder gezielt gelöscht werden.

Man deckt den Flash metallisch ab und erkennt wenn die Metallisierung 
zerstört wird.

Michael B. schrieb:
> Man deckt den Flash metallisch ab und erkennt wenn die Metallisierung
> zerstört wird.

Wir haben doch weiter oben schon erfahren, dass sowas gar nichts bringen 
kann, denn:

Jörg W. schrieb:
> Mit Verlaub, das ist Quatsch, so einen Humbug können sich bestenfalls
> ein paar Sesselpupser einreden.  Wenn man mit ein paar Tausendern
> irgendwo in Fernost sogar Chips freiätzen und analysieren lassen kann,
> dann bekommt man das stolze „NDA-only“-Datenblatt vermutlich schon für
> ein paar Hunderter auf dem Schwarzmarkt.  Wenn also jemand hinreichend
> kriminelles Interesse hat, dann wird er das bekommen – und die, die
> da nur mal reingucken wollen (ohne kriminellen Hintergrund), die sind
> sowieso irrelevant.

Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum der Markt seit Jahren mit 
gefälschten/kopierten Smartcard-Chips usw. geflutet wird. Das ist alles 
so einfach und so billig, das kriegt sogar Lieschen Müller aus dem 
Tante-Emma-Markt um die Ecke hin ;)

Es ist nicht so (und das habe ich auch nicht behauptet), dass die 
kontrollierte Verteilung der Doku unter NDA ausreicht um die Sicherheit 
eines Controllers sicherzustellen. Dass die Doku auf dem Schwarzmarkt 
gehandelt wird kann man dadurch sicher nicht vollständig ausschließen. 
Man kann aber die Hemmschwelle für die unkontrollierte Weiterverbreitung 
durch NDAs und personalisierte Dokumente erhöhen. Man muss sich vor 
Augen führen, dass jede Erhöhung des Angriffsaufwandes dazu führt, dass 
man die Gruppe der Angreifer reduziert. Der Hobbybastler wird wohl eher 
nicht versuchen seine Kreditkarte zu knacken wenn er keinerlei Doku hat 
und es riskieren müsste, die Karte dauerhaft zu schädigen.

Wenn ein Hersteller einen 0815-Controller nimmt und diesen als 
Securitycontroller deklariert nur weil die Doku unter Verschluss 
gehalten wird, dann ist das aber natürlich naiv und dumm.

Daniel H. schrieb:
> Man kann aber die Hemmschwelle für die unkontrollierte Weiterverbreitung
> durch NDAs und personalisierte Dokumente erhöhen.

Genau das stelle ich als Prinzip in Frage.

Man schränkt den Kreis derer ein, die das zu Gesicht bekommen, aber
nicht um diejenigen, die es wirklich ernst damit meinen, die also
kriminell genug sind.  Diejenigen sind aber die tatsächliche Gefahr.

> Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum der Markt seit Jahren mit
> gefälschten/kopierten Smartcard-Chips usw. geflutet wird.

Warum musst du mir deshalb Worte in den Mund legen, die ich so nicht
geschrieben habe?

Wenn es ebendiese gefälschten Chips nicht gibt, dann ist das ein
Zeichen für die hinreichend gute Implementierung der entsprechenden
Chips, nicht jedoch dafür, dass die blöde Geheimninskrämerei was
bringen würde.

Gute Kryptographie hat sich schon immer dadurch ausgezeichnet, dass
man trotz exakter Kenntnis des Algorithmus keine nennenswerte Chance
hat, das zu knacken.

Michael W. schrieb:
> Oder habe ich hier etwas falsch verstanden?

Ja.  Eine HTTP/S- oder SSH-Sitzung kannst du auch mitschneiden,
trotzdem kannst du mit dem Inhalt nichts anfangen.

Ein Securityaudit übersteht man ganz leicht, wenn man keine 
personenbezogene Daten speichert :-)
Um welche Daten geht es hier? Firmengeheimnisse oder Daten von externen 
Kunden?

VS-NfD sagt zum Beispiel aus, dass jemand nur die Daten bekommt, die er 
auch für seine Tätigkeit benötigt (sinngemäß).

Oder geht es hier um technische Sicherheit, wie z.B. sichere Übertragung 
von WLAN Passwörtern?

Gib uns bitte mehr Informationen.

P.S.: Macht euch um die Chips hier nicht so viele Gedanken. Wenn die 
Daten über eine ungesichterte Schnittstelle kommen, brauch man nicht 
einmal das Gehäuse zu öffnen.

Pete K. schrieb:
> Gib uns bitte mehr Informationen.

Dies.

Nichts gegen den Themenersteller, aber als Anfänger auf dem Gebiet (der 
er wohl ist) ist die Wahrscheinlichkeit nicht gering, dass das Ganze in 
die Hose geht. Da kann man nur hoffen dass in dem entsprechenden Projekt 
auch erfahrene Leute mit drin sind.

Jörg W. schrieb:
> Ja.  Eine HTTP/S- oder SSH-Sitzung kannst du auch mitschneiden,
> trotzdem kannst du mit dem Inhalt nichts anfangen.

Ich glaube, das sieht die NSA anders...

Michael B. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Ja.  Eine HTTP/S- oder SSH-Sitzung kannst du auch mitschneiden,
>> trotzdem kannst du mit dem Inhalt nichts anfangen.
>
> Ich glaube, das sieht die NSA anders...

Es gibt keine Anhaltspunkte, dass SSH irgendwie geknackt wäre.

Wo ich dir recht gebe ist, dass die Internet-PKI so stümperhaft verkackt 
wurde, dass man da von Absicht ausgehen muss.

Und auch SSL/TLS erweckt oft eher den Eindruck von Laien und Stümpern in 
Protokolldesign u.v.a. -Implementierung. Gute TLS-Bibliotheken, die man 
auf den Endgeräten entsprechend verrammelt, um all die 
Downgrading-Angriffe etc. zu umgehen, und mit einer eigenen, privaten 
PKI genutzt wird, dürfte sicher sein.

Peter II schrieb:
> so ein Unsinn. Auf jeden Personalausweis, EC-Karte, Signaturkarten und
> jedem TPM-chip haben Private Schlüssel.

Aber keine globalen Schlüssel.

Andernfalls würdest Du mit dem erfolgreichen Crack eines einzigen 
Personalausweises die ganze Bundesdruckerei samt aller je ausgegebener 
Ausweise kompromittieren

123 schrieb:
> Ein großer Angriffsvektor sind auch Firmwareupdates. Was hilft der beste
> verschlüsselte Flash, wenn man sich die Firmware zum Updaten runterladen
> und die im Hex-Editor anschauen kann.

Die Firmware wird wahrscheinlich auch in irgend einer Weise 
verschlüsselt sein wenn schon so ein Aufwand getrieben wird.