Moinsen,
da hier auch ein paar Wissende mit eigenem Haus unterwegs sind, hätt ich
eine Frage zur Dachdämmung.
Ich wohne in einem 60er Jahre Haus und das Dach fängt an vereinzelt
Undichtigkeiten aufzuweisen. Das Dach ist noch originär (also 50 Jahre
alt), also einfach nur Pfanne auf Lattung, mehr nicht.
Da dort auch ordentlich Wärme rausgeht, wollte ich es neu eindecken
lassen und in diesem Zuge mit Dämmung versehen.
Was ich gelesen habe ist, dass Aufsparrendämmung das effektivste ist,
aber nur lohnt wenn man neu eindeckt und es ist die teuerste Variante,
aber dafür soll es auch ein ordentlicher Hitzeschutz im Sommer sein.
Dann gibt es noch die Zwischensparrendämmung, wo wohl das Problem
besteht, dass man Wärmebrücken hat, dafür ist es günstiger.
Ich habe für mein Dach verschiedene Angebote eingeholt und all. incl.
kostet Zwischensparren (mit Mineralwollematten) ~24k€ und Aufsparren
~30k€ (Braas Clima Comfort 12cm), klingt soweit fair bei 170m²
Dachfläche und würde in beiden Fällen die Anforderungen nach EnEV
erfüllen.
Welche Lösung habt ihr für eure Buden gewählt? Ein Ziel des Ganzen ist
auch, dass ich den Dachboden nach der Maßnahme dann auch als Büro /
Hobbyraum oder so nutzen kann, was aktuell mit Kaltdach eher nicht geht.
Bloss weil ein Pfannendach vereinzelte Undichtigkeiten aufweist, muss
man keine 20k+ investieren.
Finde die defekten Dachziegel, das ist besonders einfach bei deinem
Dachaufbau von innen, und ersetze sie.
Sind keine Ziegel defekt, sondern es läuft nur mal ja nach Wind was
durch die Spalten: macht nichts, der Dachboden trocknet wieder.
Ein Tondachpfannendach hält Jahrhunderte und wird (weil schlecht
gebrannte Dachpfannen im Laufe der Jahre zerbrechen und gegen ersetzt
werden bis sie nicht mehr brechen) immer besser.
Wenn die Dachpfannen nur locker aufliegen, mit Edelstahldraht nur oben
festgebunden sind können die Dachpfannen bei Sturm abheben und lassen
den Wind durch, danach fällt die Dachpfanne wieder auf ihren
angestammten Platz zurück, so entsteht kein hoher Winddruck, das Dach
ist sturmfest.
Die Dachschindeln schirmen nur den Dachboden von der Sonne ab, warme
Luft zieht sofort aus den im Sommer offenen Giebelfenstern und den
sowieso nicht dichten Fugen zwischen den losen Dachschindeln, das Haus
stellt sich selbst in den Schatten, bleibt im Sommer kühl und im Winter
liegt Heu auf dem Dachboden, bildet meterdicke Isolierung die durch
Verrottung sogar Wärme freisetzt.
Die Leute waren damals doch nicht doof, und das willst du heute kaputt
machen, für einen Hobbyraum ?
Dann sind die Dachpfannen nicht mehr von innen zugänglich, man braucht
einen Hubwagen um sie von aussen überprüfen und ersetzen zu können.
Der Dachausbau ist steif und weicht dem Wind nicht aus, ein ordentlicher
Sturm haut es dir vom Kopf.
Die Dämmung liegt in der Sonne, kein Kaltdach mehr, keine Unterlüftung,
die Hütte wird im Sommer heiss (man kann natürlich zwischen Dämmung mit
Unterspannbahn oder OSB und Dachpfannen 10cm Luft lassen, dann bleibt es
ein Kaltdach).
Wenn dein Dachboden gross ist und die Hobbyraumansprüche klein: Stell
eine Holzhütte auf den Dachboden, also senkrechte Wände und waagerechte
Decke, man soll noch genug Kaldachbodenraum drumrm und drüber haben, um
an alle Ziegel zu kommen, und dämme diesen Kasten. Fester höchstens auf
Giebelseite, so des Haus solche hat. Diesen Raum kannst du aus OSB auch
selber bauen, kostet vermuglich keine 2000 und den restlichen Dachboden
durch Auflegen einer Dämmung (Mineralwolle Styropor Holzfaser)
wäm?dämmen.
Der Dachdecker schrieb:> Moinsen,> da hier auch ein paar Wissende mit eigenem Haus unterwegs sind, hätt ich> eine Frage zur Dachdämmung.> Ich wohne in einem 60er Jahre Haus und das Dach fängt an vereinzelt> Undichtigkeiten aufzuweisen. Das Dach ist noch originär (also 50 Jahre> alt), also einfach nur Pfanne auf Lattung, mehr nicht.> Da dort auch ordentlich Wärme rausgeht, wollte ich es neu eindecken> lassen und in diesem Zuge mit Dämmung versehen.> Was ich gelesen habe ist, dass Aufsparrendämmung das effektivste ist,> aber nur lohnt wenn man neu eindeckt und es ist die teuerste Variante,> aber dafür soll es auch ein ordentlicher Hitzeschutz im Sommer sein.> Dann gibt es noch die Zwischensparrendämmung, wo wohl das Problem> besteht, dass man Wärmebrücken hat, dafür ist es günstiger.> Ich habe für mein Dach verschiedene Angebote eingeholt und all. incl.> kostet Zwischensparren (mit Mineralwollematten) ~24k€ und Aufsparren> ~30k€ (Braas Clima Comfort 12cm), klingt soweit fair bei 170m²> Dachfläche und würde in beiden Fällen die Anforderungen nach EnEV> erfüllen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei reiner Zwischensparrendämmung
die Anforderungen nach ENEV erfüllt würden. Dann müssten die Sparren ja
machtig dick sein. Die Aufsparrendämmung schafft es ja auch nur mit
dieser Zauberdämmung. 0,02W/mK ist ja ein toller Wert. Allerdings würde
ich persönlich andere diesen Dämmstoff testen lassen, der dürfte relativ
neu sein.
Ich habe eine Zwischensparrendämmung, bisher alles ok. Ist aber
natürlich nachträglich schwer Luftdicht zu bekommen. Wichtig finde ich,
von innen schwere Platten gegenzuschrauben, wenn man da wohnen will.
Gruß
Axel
MaWin schrieb:> Die Leute waren damals doch nicht doof, und das willst du heute kaputt> machen, für einen Hobbyraum ?
Naja, das wird seit Jahrzehnten problemlos massenhaft gemacht.
> Dann sind die Dachpfannen nicht mehr von innen zugänglich, man braucht> einen Hubwagen um sie von aussen überprüfen und ersetzen zu können.
Nö, da klettert der Dachdecker von aussen aufs Dach. braucht der nur
eine Leiter für.
> Der Dachausbau ist steif und weicht dem Wind nicht aus, ein ordentlicher> Sturm haut es dir vom Kopf.
Jep, mich hätte unser Dach letztens fast abgeworfen beim Ausweichen.
Man, wie das immer hin und her schwingt bei Wind.
> Die Dämmung liegt in der Sonne, kein Kaltdach mehr, keine Unterlüftung,> die Hütte wird im Sommer heiss (man kann natürlich zwischen Dämmung mit> Unterspannbahn oder OSB und Dachpfannen 10cm Luft lassen, dann bleibt es> ein Kaltdach).
Zum Beispiel.
>> Wenn dein Dachboden gross ist und die Hobbyraumansprüche klein: Stell> eine Holzhütte auf den Dachboden, also senkrechte Wände und waagerechte> Decke, man soll noch genug Kaldachbodenraum drumrm und drüber haben, um> an alle Ziegel zu kommen, und dämme diesen Kasten. Fester höchstens auf> Giebelseite, so des Haus solche hat. Diesen Raum kannst du aus OSB auch> selber bauen, kostet vermuglich keine 2000 und den restlichen Dachboden> durch Auflegen einer Dämmung (Mineralwolle Styropor Holzfaser)> wäm?dämmen.
Das kann man natürlich machen. Statt für viel Geld das Dach zu dämmen
lieber die obere Geschossdecke dämmen. Ist viel billiger und die
durchaus positiven Aspekte des offenen Daches bleiben erhalten. Aber
gibt natürlich keinen zusätzlichen Wohnraum. Muss man sich entscheiden.
Gruß
Axel
Axel L. schrieb:> Naja, das wird seit Jahrzehnten problemlos massenhaft gemacht
Ja, seit Jahrzehnten.
Von der Problemen möchtest du nur nichts hören.
Unerträglich heisse Dachzimmer, zerbröselte Unterspannbahnen ohne die
die Dämmung aber durchfeuchtet und schimmelt.
Ein modernes Dach hält eben nicht mehr Jahrhunderte, das freut den
Dachdecker. Der hat dir ja schon passend zur geringen Haltbarkeit
Zementpfannen aufgeschwatzt.
Macht nix, moderne Sperrholz Holzständerhäuser sind eh nur für 50 Jahre
ausgelegt.
Mit ResolHartschaum, Brandverhalten E (brennt wie Zunder) bestehend aus
Phenolharz (Phenole ausdünsten darf es ja auf dem Dach) hat er sich
gleich das nötige Material zum warmem Abriss installiert.
Danke für den ersten Input. Nun im Winter ist das Dach saukalt und im
Sommer bullenheiß, trotz offener Giebelfenster. Es ist kein Fachwerkhaus
oder Bauernhaus, welches seine Jahrhunderte hinter sich hat, so wie es
vermutlich MaWin im Sinn hat.
Meterweise Heu reinzuschaufeln zählt jetzt auch nicht unbedingt zu
meinen Anwendungen. Richtig, Geschossfläche dämmen wäre eine andere
Option, umsonst ist die allerdings auch nicht, wenn sie belastbar
bleiben soll und hinreichend diffusionsoffen, damit mir das Holz drunter
nicht durchfeuchtet.
Wie oft Leute ihre haltbaren Dächer im 17. / 18. / 19. Jhd. geflickt
haben, entzieht sich meiner Kenntnis.
Sollte ich oder meine Nachkommen das Haus mal an den Mann bringen wollen
ist ein ungemachtes Dach auch nicht unbedingt das Verkaufsargument.
Aber ich sehe, ich muss noch weiter recherchieren und mir verschiedene
Aufbauten ansehen.
Axel L. schrieb:> Nö, da klettert der Dachdecker von aussen aufs Dach. braucht der nur> eine Leiter für.
Hast Du Dich schon mal gefragt, warum Dachziegel kaputtgehen, statt 50
Jahre+ zu halten?
Es ist schon so, dass ein ausgebautes Dach in besserem Zustand sein
muss. Das heisst dann eben regelmaessiges Neueindecken. Und natuerlich
fruehzeitig und komplett, weil schon ein bisschen eindringender Regen
einen riesen Schaden verursachen kann. In teuren Gegenden kann sich das
natuerlich lohnen, wo jeder Quadratmeter ein Haufen Miete einbringt.
Bei der Daemmung gefaerdet man die Dachkonstruktion, meinem Gefuhl nach
bei der Zwischensparrendaemmung mehr wie bei der Aufsparrendaemmung, wo
die Sparren besser belueftet sind. Also informieren, ob das was der
Dachdecker tut auch Hand- und Fuss hat.
MaWin schrieb:> Bloss weil ein Pfannendach vereinzelte Undichtigkeiten aufweist, muss> man keine 20k+ investieren.> Finde die defekten Dachziegel, das ist besonders einfach bei deinem> Dachaufbau von innen, und ersetze sie.> Sind keine Ziegel defekt, sondern es läuft nur mal ja nach Wind was> durch die Spalten: macht nichts, der Dachboden trocknet wieder.> Ein Tondachpfannendach hält Jahrhunderte und wird (weil schlecht> gebrannte Dachpfannen im Laufe der Jahre zerbrechen und gegen ersetzt> werden bis sie nicht mehr brechen) immer besser.
Kann ich nur bestätigen. :)
Seit etwas mehr als 60 Jahren sind bei unserem Haus die originalen
Dachpfannen drauf.
In den 1980er Jahren erneuerte ich die Firstziegel nur, weil die
Verfugungen allmählich marode wurden und es inzwischen auch besser
überdeckende Firstziegel gab.
Die obersten drei Reihen der Dachziegel erneuerte ich dabei auch gleich.
Dies deshalb, weil man dann unterhalb der drei Reihen die Pfannen
austauschen kann, ohne beim Anheben der Pfannen den (nach wie vor)
gemauerten First "anzuknacken".
Weitere Dachpfannen brauchte ich bisher nicht zu erneuern.
Der Dachdecker schrieb:> Richtig, Geschossfläche dämmen wäre eine andere> Option, umsonst ist die allerdings auch nicht, wenn sie belastbar> bleiben soll und hinreichend diffusionsoffen, damit mir das Holz drunter> nicht durchfeuchtet.
Hier Infos dazu:
https://www.waermedaemmung-dach.info/d%C3%A4mmung-oberste-geschossdecke/
Grüße
So ne Holzfaserplatte dürfte bei ca. 10-20€ pro m² liegen und ein gute
glasierte Dachziegel dürfte bei 25€ pro m² liegen. Die Materialkosten
liegen also locker noch im 4stelligen Bereich. So ne große Kunst ist das
Dachdecken nicht. Man benötigt nur etwas Manpower oder Förderband um
Nachschub aufs Dach zu bekommen.
Edit: Auf jedenfall auf die Sparren die Dämmung das bietet auch guten
Schallschutz. Zwischen die Sparren kann man dann immer noch was
reinsetzen umgekehrt geht das nicht.
Thomas O. schrieb:> gute glasierte Dachziegel dürfte bei 25€ pro m² liegen.
Auch glasierte Ziegel vermoosen mit den Jahren. Unter glasierte Dächer
sollte man möglichst nie sein Auto bei Tauwetter stellen. Die
Schnee-Dachlawine macht Beulen ins Auto!
Der Dachdecker schrieb:> mit eigenem Haus unterwegs
Ja.
> Ich wohne in einem 60er Jahre Haus und das Dach fängt an vereinzelt
Undichtigkeiten aufzuweisen.
Meines ist von 1949, ungedämmtes Dach, Zwischenräume verstrichen. Im
Sommer heiß, im Winter das Gefühl, dass mir von oben Kälte auf den Kopf
fällt. Ständig Dreck auf dem Dachboden, im Winter weht Schnee durch die
Fugen, an ein paar Stellen tröpfelt es ... macht keinen Spaß.
2003 habe ich mich entschieden, das Ding neu eindecken zu lassen und
eine Aufsparrendämmung zu machen, System "Bauder PUR", inzwischen heißt
es wohl "PIR".
Für eine Innendämmung hätte ich die Schrägen im oberen Wohngeschoss
aufmachen müssen, keine Lust drauf. Kann man selbst machen, aber bei
Undichtigkeiten zieht die Dämmwolle Wasser, was man natürlich lange Zeit
nicht bemerkt. Also draußen drauf!
Die PU-Platten sind außen mit überlappender Folie ausgerüstet, sollen
also auch Wasser führen könnnen, wenn es irgendwo durchtröpfelt.
Ein gewisser Zusatzaufwand ergibt sich an den Ortgängen, da wollen rund
100mm Aufsparrendämmung mit Schieferbehang verkleidet werden, soll ja
einigermaßen anständig aussehen. Des weiteren wurden an den Längsseiten
des Hauses Dachkästen gebaut, um die Dämmung winddicht ans Gebäude
anzuschließen.
Die etwa 150qm Dachfläche haben mich ca. 20.000 Euro gekostet, sind nach
inzwischen 15 Jahren bestimmt nicht weniger.
Meine Meinung ist klar: Aufsparrendämmung machen. Der Wohnkomfort ist
deutlich gestiegen, ich habe keinen Dreck mehr auf dem Dachboden. Eine
Aussage zur Heizenergie mag ich nicht treffen, dafür waren die Jahre zu
unterschiedlich.
Was den Dachbehang angeht, natürlich Tonziegel mit glänzender Oberfläche
"Glanzengobe", dem Zementzeug traue ich nicht.
Sparren sind üblicherweise aus Holz und dsmit keine relevante
Wärmebrücke.
Das Einsparpotenzial einer Aufsparrendämmung ggü einer
Zwischensparrendämmung ist gering, die Mehrinvestition amortisiert sich
praktisch nie.
Wenn man schon unbedingt den Kaltboden ruinieren möchte, reicht die
übliche Zwischensparrendämmung völlig.
Und Nein, die EnEV ist nicht dafür gemacht, dass Heizkosten gespart
werden sonder eine reine Lobbyarbeit zur Wirtschaftsförderung.
Thomas O. schrieb:> Edit: Auf jedenfall auf die Sparren die Dämmung das bietet auch guten
Schallschutz.
Wenn Du Schallschutz brauchst, gibt es Verbund- oder Sandwichplatten,
eine Lage PU, eine Lage Mineraldämmwolle - natürlich mit deutlichem
Mehrpreis.
oszi40 schrieb:> Auch glasierte Ziegel vermoosen mit den Jahren.
Zumindest nach meinen erst 15 Jahren ist das Dach sauber. Moos habe ich
auf dem Papp-Flachdach.
> Unter glasierte Dächer sollte man möglichst nie sein Auto bei Tauwetter stellen.
Die
> Schnee-Dachlawine macht Beulen ins Auto!
Wenn hier die Dachlawine fällt, habe ich sie in der Garagenzufahrt und
habe Angst, mir den Ausfuff abzureißen, also muß ich den Kack weg
schaufeln.
Das wäre mit einem Fanggitter zu verhindern, bereitet aber Bedenken
bzgl. der Statik, also besser abrutschen lassen.
Roland0815 schrieb:> Wenn man schon unbedingt den Kaltboden ruinieren möchte, reicht die> übliche Zwischensparrendämmung völlig.
Interessanter wird es erst nach Marderbesuch, wenn die diffusionsoffene
Unterspannbahn Löcher bekommt und der Schnee in die Mineralwolle
rieselt, wie ich bei Bekanntem gesehen habe.
Bei uns wurden die alten Dachziegel und -latten entsorgt. Auf die
darunterliegenden nackten Dachsparren wurden 12mm OSB4-Platten stoßdicht
verlegt und mit den Sparren verschraubt. Darauf 8cm Styrodur und darauf
wieder 12mm OSB-Platten, die dann wiederum mit den Sparren verschraubt
wurden. Darauf kam Bitumenschweißbahn.
Das Ganze hält jetzt mehr als 20 Jahre, es gibt keinen Schimmel, im
Sommer (z.B. gerade dem letzten) nicht extrem warm, im Winter kein
Kondensat.
12mm erschienen mir damals sehr wenig, aber mir wurde gesagt, 1. ist
OSB4 stabiler als OSB3, 2. sind es zweimal 12mm und 3. muss man das
Gesamtgewicht im Auge behalten.
Alles in allem war das damals eine unglaublich kostengünstige Lösung
Der Dachdecker schrieb:> L. H. schrieb:>> Hier Infos dazu:>> https://www.waermedaemmung-dach.info/d%C3%A4mmung-oberste-geschossdecke/>>>> Grüße>> Vollkommen richtig, das ist mitnichten so trivial wie es in den> Baumarktbroschüren dargestellt wird, in den es heißt, ein bis zwei> Reihen Mineralwolleplatten flächig auslegen und für die Begehbarkeit> OBS-Platten drauf.
Wenn es Dir dominant um die Wärmedämmung des Hauses und darum geht, den
Dachboden für Hobbyzwecke auszubauen, könnte auch ein anderes Vorgehen
in Frage kommen, das wir (Bauteam, samstags ;)) mal in den 1960er-Jahren
durchführten.
Die Leute hatten einen Altbau und wollten ebenfalls das Dach ausbauen.
Mit viel Eigenleistung - so weit sie das tun bzw. auch erst nach und
nach fertigstellen konnten.
Mit Holzdecken und wie man die auch "aufmotzen" kann, kannten sie sich
genau so wenig aus, wie damit, was man baulich alles machen kann.
Der "Traum", den sie sich verwirklichen wollten, war eine FBH im
Dachboden.
Und die einzige Vorgabe war dabei, daß der unterseitige Putz an der
Decke erhalten bleiben sollte, damit die "Sauerei" beim Umbau der Decke
nicht bis in's ganze Haus ausufert.
Wir sahen uns erst mal den Aufbau der Decke an, bevor wir sagen konnten:
Machen wir Euch - natürlich nicht per Pauschalangebot, sondern nur in
Regie, weil ständig Unkalkulierbares daherkommen kann.
Klar war auch, daß sie selbst die Steigleitungen für die FBH sowie die
Verteiler dafür setzen wollten.
Und auch, daß sie danach selbst wieder die üblichen Nut-und Federbretter
aufschrauben wollten, um Teppichboden auf sie legen zu können.
Beim ganzen Umbau wurde alles nur geschraubt, um den unterseitigen Putz
"schonen" zu können.
Ich berichte Dir deshalb davon, weil die U-Werte früherer
Dachbodendecken so schlecht gar nicht waren, sofern sie den Aufbau
hatten, der auch hier angegeben ist.
In der Periode 1949-68, in der unsere Häuser gebaut wurden:
http://www.bbsr-energieeinsparung.de/EnEVPortal/DE/Wirtschaftlichkeit/Tabellen/PDF/UWerte.pdf?__blob=publicationFile&v=2
So eine Decke war auch bei den Leuten vorhanden.
Um es kurz zu machen:
1) wir rissen (von oben her) alles heraus, um die Balken beidseits
"aufdoppeln" zu können.
Mit Durchgangs-Schloßschrauben in der neutralen Zone.
2) anschließend setzten wir die bereits vorhanden "Fehlboden-Bretter"
(entspr. verkürzt) wieder ein.
Auf angeschraubte Dachlatten.
Sandschüttung brachten wir natürlich nicht mehr ein.
3) sondern stattdessen (mit entspr. "Ausdehnungs-Material", angeklebt an
die Balken und die Fehlbodenbretter) Bims-Beton-Estrich.
Aus Gewichtsgründen.
4) den Bims-Estrich brachten wir in zwei Schritten so ein, daß die
FBH-Rohre etwa mittig in im lagen.
Beim besten Willen weiß ich nicht mehr ob es damals schon
Estrich-Bewehrungsmatten gab.
Ich weiß nur noch, daß wir die Kunststoff-Rohre an irgendeiner Armierung
befestigten.
Und im letzten Schritt den Estrich zwischen den Balken einigermaßen
glatt abzogen.
Womit unser Job auch erledigt war.
Denk bitte einfach mal darüber nach ob sowas für Dich interessant sein
könnte.
Denn irgendwie heizen können mußt Du im Winter ja auch. ;)
Grüße
Ich habe 1983 eine der ersten Aufsparrendaemmungen aus 8cm PU Schaum
gemacht
War damals ueberdimensioniert - 6cm waren ueblich
Darauf 5/8 Staffel Hinterlueftung und 30er Vollschalung mit Prefa
Platten
Im Dachgeschoss ist es echt angenehm, Sommer und Winter
Spitzboden ist voellig staubfrei
Kann ich nur empfehlen
Wichtig ist perfekte Vergitterung gegen Marder etc - die finden jedes
Loch !
Der Dachdecker schrieb:> Welche Lösung habt ihr für eure Buden gewählt?
Beides.
Im Jahr 2016 den kompletten Dachaufbau überholt, die Sparren sind die
alten geblieben:
Auf die Sparren wurden 6cm Holzfaserdämmplatten von Steico montiert.
https://www.steico.com/produkte/holzfaser-daemmstoffe/steicospecial-dry/ueberblick/
Damit hat man unter den Ziegeln eine zweite wasserdichte Schicht, gute
Schalldämmung, diffusionsoffen, ökologisch, kein Sondermüll wie
PU-Platten.
Zwischen die Sparren hab ich dann noch eine Zwischensparrendämmung aus
Mineralwolle eingebaut, Dampfsperrenfolie darunter und mit
Gipskartonplatten verkleidet.
Der Dachdecker schrieb:> Welche Lösung habt ihr für eure Buden gewählt?
Beides!
Aufsparren 10cm Holzweichfaserplatten und dazwischen Mineralwolle. Wenn
wir im Sommer abends/ nachts unterm Dach rauslüften ist es hier am
nächsten Tag kühler als in so manch anderen Räumen.
Die Zwischendämmung kann man auch als Laie gut selber machen bzw.
mithelfen, wenn man sich zeigen lässt, auf was es ankommt. Es gibt ein
paar Spielregeln an die man sich einfach halten muss, aber alles in
Allem überschaubar.
Plastik, Styrodur und sonstige Schaumplatten würde ich nicht auf dem
Dach (auch nicht an der Fassade) haben wollen. Egal wie billig das Zeug
ist.
oszi40 schrieb:> Marderbesuch
lässt sich vermeiden - wenn man das Dach doch eh neu macht.
Alu-Lüfterprofil ist nicht wirklich teuer, schöne Bretter auch nicht.
oszi40 schrieb:> Unterspannbahn Löcher bekommt und der Schnee in die Mineralwolle rieselt
U-Bahn fällt bei Holzfaseraufdach weg
Thomas O. schrieb:> Zwischen die Sparren kann man dann immer noch was reinsetzen umgekehrt geht das
nicht.
!!!
Der Dachdecker schrieb:> würde in beiden Fällen Anforderungen nach EnEV erfüllen
Kann ich fast nicht glauben, aber schau doch mal bei u-wert.net vorbei
Ok, basierend auf den bisherigen Antworten, ist zumindest die
Entscheidung gefallen, dass eine Aufsparrendämmung gemacht wird, wenn
man schon neu eindeckt. Welche Eindeckung ich nehme und was zum Dämmen
muss ich noch weiter recherchieren und mit meinem
Architekten/Baubegleiter besprechen.
Ein Freund hat sein Haus vor ca. 4 Jahren sein Haus mit einem Metalldach
(Evertech) eindecken lassen und hat bisher auch schadfrei Sturm, Hagel
etc. überstanden und entgegen meinen Erwartungen entsteht auch keine
unangenehme Geräuschkulisse im Dachboden.
Von eingeschwemmten Mineralwollefilzen habe ich auch schon einiges nun
im Netz gesehen. So ein Desaster möchte man natürlich vermeiden, zumal
man das erst sehr spät merkt.
Bzgl. Kosten, nun wenn das Dach wieder seine 40-50 Jahre macht und dabei
Heizkosten gespart werden können, ist das ok, auch wenn es sich nicht
100% amortisieren sollte. Abgesehen davon wohne ich in einem ZFH, das OG
habe ich vermietet, d.h. ich kann es zumindest partiell als
Werbungskosten absetzen und einen kleinen Teil lege ich auf die Miete
um. Soll natürlich nicht heißen, dass ich es komplett unnütz zum Fenster
rauswerfen möchte, aber mir erschien die Preisrange nicht ganz
abgezockt.
Hi, Zwischensparrendämmung ist bei Aufdoppelung der Sparren doch kein
Problem ... allerdings klar, wenn die Ziegelei schon zu durchlässig und
klapprig ist, dann isses auch blöd.
Ich empfehle ebenfalls o.g. Seite u-wert.net, die ist absolut Spitze um
ein paar Dinge durchzurechnen und zu veranschaulichen.
Dann empfehle ich aber auch dringend, nochmal andere Foren zu
konsultieren, z.B. Fachwerk.de (dort sind grad letztes Jahr 2 der
größten Pöbler verschieden, d.h. der Ton ist auch wesentlich angenehmer
geworden zaunpfahlwink)
Ich selbst habe fast sehrgute Erfahrungen mit einer
Geschoßflächendämmung gemacht, die wir vor ... omg ... 7 Jahren komplett
selbst gebaut haben.
Uns war die Größe des Daches einfach zu riesig, 100qm Grundfläche und am
höchsten First ca. 4-5 Meter Höhe ... also massig Fläche zu dämmen. Das
Dach auf dem alten Fachwerkhof wurde erst 2004 komplett erneuert, daher
wollten wir das nicht anfassen. Die dachböden selbst waren die guten
alten, drurchschwingenden, schiefen Altbaudecken, teilweise nicht
gescheit belastbar etc. Wir haben eine KVH-Unterkonstruktion im 50 cm
Raster zusammengeschraubt, die ein Ständerwerk bildet, mit
Schrägenausgleich zwischen 15 und 40 cm, damit ein grader Boden
entstehen kann. Diesen haben wir mit selbstaufgeflocktem Finefloc von
Homatherm (Zellstofffasern wie Isofloc) aufgefüllt. Dazu wurden ca. 100
Säcke von dem geprssten Zeugs in Baubütten aufgebröselt, dann mit
Bohrmaschine und drahtverstärktem Rührwerk in einer unglaublichen
Papierstaubhölle wieder schüttbar aufgelockert. Das Zeug in die
Zwischenräume gestopft, Rieselschutzvlies darüber (teueres Zeug !) Dann
anstatt OSB-Beplankung, Holzdielen aus B und C-Sortierung (Fichte und
Lärche) für 4-6 Euro pro qm drauf verlegt.
Funzt Dämmtechnisch Super. Kosten : ca. 4000 Euro, 2 Tage
Unterkonstruktion (Vollzeit), 4 Wochen Flocken, 2 Wochen Dielen
(Feierabend und Wochenende)
Ein Defizit will ich nicht verschweigen : Wir hatten in den letztwen
Jahren durch die Tonnen von verarbeitetem Lehm in der Hütte extrem viel
Baufeuchte, die durch die Ritzen und die Diffusionsoffene Konstruktion
auf den Dachboden zog. Die dort verlegte Unterspannbahn ist eine heftige
Dampfbremse, also nicht Dicht aber sehr bremsend. Dadurch dass jetzt der
DB im Winter sehr kalt wird, kondensiert das Wasser dort oben aus und
erzeugt Schimmel an den gelagerten Gegenständen.
Aber wir wissen wo´s herkommt, ich hab erstmal ne aktive Lüftung
eingebaut und der Verputz ist ja mittlerweile beendet.
OK, schön, dass ich meine Baugeschichte nochmal anbringen konnte :-P
Fazit : Dämmung der obersten Geschossdecke ist ne gute Sache, aber dann
auchbis zu Ende durchdenken.
Vielleicht wäre eine Kompromisslösung für Dich tatsächlich wie schon
oben beschrieben, einfach ne Kammer mit reinzubauen. Sowas habe ich mir
tatsächlich für einen Proberaum überlegt.
Tschö und Gruß
Sebastian M. schrieb:> Der Dachdecker schrieb:>> Welche Lösung habt ihr für eure Buden gewählt?>> Beides!> Aufsparren 10cm Holzweichfaserplatten und dazwischen Mineralwolle. Wenn> wir im Sommer abends/ nachts unterm Dach rauslüften ist es hier am> nächsten Tag kühler als in so manch anderen Räumen.> Die Zwischendämmung kann man auch als Laie gut selber machen bzw.> mithelfen, wenn man sich zeigen lässt, auf was es ankommt. Es gibt ein> paar Spielregeln an die man sich einfach halten muss, aber alles in> Allem überschaubar.> Plastik, Styrodur und sonstige Schaumplatten würde ich nicht auf dem> Dach (auch nicht an der Fassade) haben wollen. Egal wie billig das Zeug> ist.
Genau richtig!
An den TO: Lass dir keinen Quatsch hier erzählen von Theoretikern die
nie selbst dreckige Hände haben. Ich befasse mich seit vielen Jahren
intensiv mit so gut wie allen Themen und Gewerken rund ums Haus und
führe dann auch selbst aus - wenn möglich. (Ja, die Zeit nehm ich mir.)
Also: Wenn das Dach NEU gemacht werden soll, dann Aufsparrendämmung mit
Holzfaserplatten. Warum? Weil man beim Dach besonders auf den
Hitzeschutz achten muss. Und den erzielt man nur durch Masse. Daher
Holzfaserplatten. Stichwort Phasenverschiebung. Ist auch absoluter
Standard heute und bei korrekter Ausführung völlig unkritisch.
Nimm dir einen Energieberater (ohne geht es leider nicht), lass den
erforderlichen Dämmwert bzw. Aufbau berechnen der zur Erreichung der
Förderung nach dem KfW-Programm 430 erforderlich ist und streich 10% der
Gesamtkosten vom Staat ein. (Betrachte es aber als Steuerminderung.
Förderung wären >19%)
Gerade alles durchexerziert. Allerdings für meine Fassade.
Schöner Dämmwertrechner: https://www.ubakus.de
@Sebastian M: Holzfaserplatten 140mm auf der Fassade würden in meinem
Fall anstatt Styrodur 120mm in WLG032 schlappe 66% MEHR kosten!
Schlicht unbezahlbar. Angebote und Ausführung durch deutschen
Meisterbetrieb.
Also wir sind mitten in der Sanierung.
Wenn Aufsparren preislich drin ist, MACHEN. Ist das beste und sauberste.
Allerdings kann die Ausbildung an der Traufe Probleme machen. Da muss
SEHR gewissenhaft gearbeitet werden. Mache Dich bei einem BauIng. schlau
wie das gemacht werden muss und frage die ausführende Fa. wie die das
machen. Dann wirst Du schnell sehen ob die Fa. die richtige ist.1
Ich habe 18cm WLG 035 als Zwischensparren eingebracht, dann eine Lattung
60mm quer geschraubt die gleichzeitig die Sparren in der Flucht
ausgleicht und die noch mal mit 60mm WLG035 (120mm geteilt) quer
gefüllt. Rechnerisch bin ich unter den geforderten U von 0,14 für
Bestand. Darauf die DB und Rigips. Es war im Sommer erstaunlich kühl für
das DG. Wenn Du von innen dämmst vergesse nicht den Drempel. Boden und
Innenwand im Drempel habe ich auch gedämmt.
Stephan schrieb:> Allerdings kann die Ausbildung an der Traufe Probleme machen. Da muss> SEHR gewissenhaft gearbeitet werden.
Kannst du das näher ausführen?
@Selbstdenker :
Meinst Du mit den Holzfaserplatten die DWD-Platten oder Unterdeckplatten
?
Muss man vielleicht mit dazu sagen, net das der TO aus Versehen die
schön saugfähigen Weichfaserplatten drunterhaut ;-)
Ne, aber hast Recht, am besten macht man sowas eh mit nem gescheiten
Energieberater und nem schönen KfW-Programm zur Förderung. Lohnt sich.
Wir machen halt einen auf Voll-Ök und haben daher einen Energieberater
gehabt, der mit uns zusammen das ganze ohne Styro/PU/whatever gemacht
hat.
Zur Fassade : Tatsächlich so viel mehr ? OK, kommt vermutlich drauf an,
wie man dann die Oberfläche gestaltet. Wir haben ca. 300 qm
Aussenfassade mit DWD-Plattenkoffer, Finefloc und
Douglasie-Holzverschalung für rund 13k gemacht, allerdings sehr viel
Eigenarbeit. Ein Vergleichsangebot mit Stryo und Verputz lag bei 35k.
Wichtig bei Bauthemen : Nicht drüber streiten, 10 Meinungen einholen,
dann verzweifeln und sich selber eine Meinung bilden. Hat superviel mit
Vertrauen zu tun. Der Ausschuß an Handwerkern, bis man gute und
Vertrauenswürdige gefunden hat ist heftig. Da gehen viel Blut, Schweiß,
Tränen und Lehrgeld den Bach runter.
Also TO : KEINER von uns hier wird die Wahrheit kennen, aber lass Dich
inspirieren.
Bauthemen sind nicht so einfach Elektronik und Mikrocontroller, da ist
alles noch viel unlogischer und emotionaler ;-)
Viel Glück !
Manfred schrieb:> Eine Aussage zur Heizenergie mag ich nicht treffen, dafür waren die> Jahre zu unterschiedlich.
Wenn die Unterschiede nur witterungsbedingt waren,hilft die Gradtagszahl
beim Vergleich.
Jörch B. schrieb:> @Selbstdenker :> Meinst Du mit den Holzfaserplatten die DWD-Platten oder Unterdeckplatten> ?> Muss man vielleicht mit dazu sagen, net das der TO aus Versehen die> schön saugfähigen Weichfaserplatten drunterhaut ;-)
Ich meinte z.B. so was:
https://www.schneider-holz.com/holzfaserdaemmplatten/holzfaserdaemmstoffe/aufsparrendaemmung.html> Ne, aber hast Recht, am besten macht man sowas eh mit nem gescheiten> Energieberater und nem schönen KfW-Programm zur Förderung. Lohnt sich.>> Wir machen halt einen auf Voll-Ök und haben daher einen Energieberater> gehabt, der mit uns zusammen das ganze ohne Styro/PU/whatever gemacht> hat.>
Bei mir steht die Rentabilität / Amortisation im Vordergrund. Die
Verwendung von wertigen Materialien ist mir aber auch sehr wichtig.
Hatte mir auch in den Kopf gesetzt, dass bei mir kein Styrodur etc. auf
die Wand kommt. Tja, denkste...
> Zur Fassade : Tatsächlich so viel mehr ? OK, kommt vermutlich drauf an,> wie man dann die Oberfläche gestaltet. Wir haben ca. 300 qm> Aussenfassade mit DWD-Plattenkoffer, Finefloc und> Douglasie-Holzverschalung für rund 13k gemacht, allerdings sehr viel> Eigenarbeit. Ein Vergleichsangebot mit Stryo und Verputz lag bei 35k.>
Ja, so viel mehr! Die wesentliche Begründung des Stuckateurs (erfahren
in beiden Systemen) lag in dem deutlich höheren Aufwand bei der
Verarbeitung der Holzfaserplatten. Säge statt heißem Draht.
Gebäudegeometrie ist auch komplex. Außerdem müssen die Holzfaserplatten
in meinem Fall nach dem Kleben verdübelt werden, das Styrodur nicht.
> Wichtig bei Bauthemen : Nicht drüber streiten, 10 Meinungen einholen,> dann verzweifeln und sich selber eine Meinung bilden. Hat superviel mit> Vertrauen zu tun. Der Ausschuß an Handwerkern, bis man gute und> Vertrauenswürdige gefunden hat ist heftig. Da gehen viel Blut, Schweiß,> Tränen und Lehrgeld den Bach runter.>> Also TO : KEINER von uns hier wird die Wahrheit kennen, aber lass Dich> inspirieren.>> Bauthemen sind nicht so einfach Elektronik und Mikrocontroller, da ist> alles noch viel unlogischer und emotionaler ;-)>> Viel Glück !
Da ist viel Wahres dran! Bauen ist das letzte große Abenteuer des
deutschen Mannes. Oder so ähnlich. Leider...
Roland0815 schrieb:> Und Nein, die EnEV ist nicht dafür gemacht, dass Heizkosten gespart> werden sonder eine reine Lobbyarbeit zur Wirtschaftsförderung.
Na na na, markanter Satz in der EnEN ist:
Befreiung von EnEV: Eine unbillige Härte liegt insbesondere vor, wenn
die erforderlichen Aufwendungen innerhalb der üblichen Nutzungsdauer,
bei Anforderungen an bestehende Gebäude innerhalb angemessener Frist
durch die eintretenden Einsparungen nicht erwirtschaftet werden können.
Auf gut deutsch: Wenn es sich finanziell nicht lohnt, gilt die
Vorschrift nicht.
Oder andersrum: Die EnEV ist NUR dafür da, damit DU Geld sparst. Denn
viele Leute sind ja nicht freiwillig dazu bereit, die zahlen lieber Jahr
für Jahr mehr, als es ein mal richtig zu machen.
Wie viel EnEV Dämmung bringt, sieht der Besitzer des 1970ger Hauses
gegenüber dem Besitzer des 2010 Neubaus: Die Heizkosten liegen bei 1/10,
sind von wesetlicher Ausgabe hin zu vernachlässigbar wenig geworden
(wenn er sich nicht eine Wärmepumpe aufschwatzen liess).
Bei Bestandsimmobilien kann man leider nicht so gut nachrüsten, und ein
altes Fachwerkhaus ist bei weitem nicht so schlecht, selbst
Gründerzeithäuser sind besser als 1970ger Spannbeton. Ohne Gesetze (das
erste 1974) wurde Bauwerke also immer schlechter gebaut, billiger beim
Bauen, teurer in der Benutzung, ein Gesetz musste her sonst würden uns
die Bauhandwerker heute ein Wellpappenhaus hinstellen. Na ja, machen sie
fast, die modernen Hütten für die man 500000 zahlt, sind je meist nur
noch Imitate aus Sperrholz im Massstab 1:1 von richtigen Häusern.
Aber meine Nachrüstung nat 1/3 eingespart und hatte sich in 7 Jahren
amortisiert.
Selbstdenker schrieb:> Ja, so viel mehr! Die wesentliche Begründung des Stuckateurs (erfahren> in beiden Systemen) lag in dem deutlich höheren Aufwand bei der> Verarbeitung der Holzfaserplatten. Säge statt heißem Draht.> Gebäudegeometrie ist auch komplex. Außerdem müssen die Holzfaserplatten> in meinem Fall nach dem Kleben verdübelt werden, das Styrodur nicht.
Auch Styrodur sollte verdübelt werden, ebenso Multipor. Holzfaser ist
schon eine sehr sinnvolle Lösung, ich nutze jedoch Multipor
(Leicht-Ytong).
Bauhandwerker verkaufen dir IMMER das mit dem sie am meisten verdienen,
also das minderwertigste.
Stephan schrieb:> Wenn Aufsparren preislich drin ist, MACHEN.
Bei einer Bestandsimmobilie: Eher nicht. Liegt an der Bauweise.
Üblicherweise ist an der Traufe eine Belüftung, und die bekommst du mit
Aufparren nicht zu. Du musst also die ganze Traufe umbauen. Dabei ist es
eher nicht möglich, eine korrekt ausgelegte (immer diffussinsoffener
nach aussen hin) Dämmschicht hinzubekommen. Dachrinne muss ja auch noch
hin. Fenster mögen es nicht unbedingt, wenn die Traufe 20cm niedriger
kommt. Ausserdem bleibt das Problem, daß die Ziegel gerne 10cm
hinterlüftet sein sollen, damit im Sommer nur Schattentemp nach
Innentemp und nicht 60 GradC der prallen Sonne zu dämmen sind, was eine
3 x so dicke Dämmschicht erfordern würde und damit insgesamt noch mehr
Aufbaudicke. Auch so kostet die Aussendämmung also 30cm, oder eben die 3
mal so teure Braas Clima Comfort damit man ein paar (ca. 10) Zentimeter
spart.
Bei einem Neubau: Kann man machen. Man bekommt eben einen warmen
Dachboden. Dafür hat man erheblich mehr Kubikmeter zu heizenden Raum und
eine grössere Aussenfläche (Wärmeabstrahlung) muss also dicker dämmen.
Wer den Dachboden nicht braucht, baut Flachdach.
Ja, das ganze werde ich über eine KfW-Förderung abwickeln (vermutlich
läuft es auf Einzelmaßnahme raus). Der Beraterfinder auf der KfW-Seite
fördert ja auch alles mögliche zutage, da sich jeder Hansdampf nach ner
Schulung Energieberater nennen kann und ihr auswendig gelerntes Zeug
runterspulen. Glücklicherweise war auch ein örtliches Bauing.- und
Architekturbüro darunter, die auch bauphysikalische Berechnungen im
Angebot haben, mit denen habe ich einen Termin im Januar gemacht. Von da
aus sehe ich dann weiter.
Anfang der 0er Jahre wurden vom Vorbesitzer in das Haus schon
Isolierglasfenster eingebaut, ein WDVS ~8cm an die Fassade angebracht,
und eine Niedertemperatur Ölheizung eingebaut. Nur das Dach hat bis dato
noch nichts gesehen.
Das Haus ist jetzt auch kein absolutes Energiegrab, aber jeder mit
Altbau weiß, was zu tun gibts immer.
Selbstdenker schrieb:> Bei mir steht die Rentabilität / Amortisation im Vordergrund.
Was kostet denn dein Energieträger in 10 Jahren und woher nimmst du die
Gewissheit?
Selbstdenker schrieb:> Holzfaserplatten 140mm auf der Fassade würden in meinem> Fall anstatt Styrodur 120mm in WLG032 schlappe 66% MEHR kosten!> Schlicht unbezahlbar. Angebote und Ausführung durch deutschen> Meisterbetrieb.
Wäre bei mir auch wesentlich teuer gewesen, daher habe ich die alte
Fassade aufgedoppelt mit 6/16er, Mineralwolle dazwischen und als
Deckschicht 6er Holzweichfaser. Geschätzet 20% statt 66%. Netter
Nebeneffekt: du kannst noch ordentlich ausgleichen.
Fassadendämmung ist aber so eine Sache, will genau überlegt werden. Bei
mir wars einfach, wenn draußen geraucht wurde hab ich das innen
gerochen, verdecktes Fachwerk, stolze 14cm dick, ausgemauert mit
bröseligen Schlackezementsteinen, juhu.
Stephan schrieb:> Allerdings kann die Ausbildung an der Traufe Probleme machen. Da muss SEHR
gewissenhaft gearbeitet werden.
Gewissenhaft arbeiten sollte man bei Dämmung und Dampfsperren /-bremsen
und dem ganzen Zeug immer. Ordentlich verkasteln (nicht verBasteln)
sollte aber meistens gehen, damit kriegt man die meisten Probleme bequem
erschlagen.
Da ohnehin neu gedeckt wird kann man auch gleich den Dachüberstand
maximal ausreizen.
Jörch B. schrieb:> Also TO : KEINER von uns hier wird die Wahrheit kennen, aber lass Dich
inspirieren.
So siehts aus, jeder hat ein bissl recht, aber jede Hütte ist nunmal
anderst und verdient ihre eigene Betrachtung.
Viel Erfolg
MaWin schrieb:> Axel L. schrieb:>> Naja, das wird seit Jahrzehnten problemlos massenhaft gemacht>> Ja, seit Jahrzehnten.> Von der Problemen möchtest du nur nichts hören.> Unerträglich heisse Dachzimmer, zerbröselte Unterspannbahnen ohne die> die Dämmung aber durchfeuchtet und schimmelt.
Das Haus meiner Schwiegereltern mit Zwischensparrendämmung hält jetzt 50
Jahre, da gab es nie probleme mit dem Dach. Und ich habe manches Mal im
Dachzimmer geschlafen, das war kein Problem. Im Gegensatz zum Haus
meiner Eltern, was noch Originalzustand hat, da sind die Heizkosten
unbezahlbar.
> Ein modernes Dach hält eben nicht mehr Jahrhunderte, das freut den> Dachdecker.
Die Zeiten, wo ein Haus Jahrhunderte hielt, sind lange vorbei. Will auch
keiner mehr. Hier werden 50 Jahre alte Häuser teilweise abgerissen, die
auf moderne Grundrisse umzubauen, ist schlicht zu teuer.
> Der hat dir ja schon passend zur geringen Haltbarkeit> Zementpfannen aufgeschwatzt.
Woher Du wissen ?
> Macht nix, moderne Sperrholz Holzständerhäuser sind eh nur für 50 Jahre> ausgelegt.
Fachwerk ist auch nur Holzständerwerk. Und die werden vor dem Abriss nur
gerettet, weil Fachwerk halt "In" ist. Finanziell sind alle diese
Sanierungen katastrophal, sieht aber schick aus.
Übrigens gibt es in den USA massenhaft Holzständerwerkhäuser, die weit
über 100 Jahre alt sind.
Gruß
Axel
Axel L. schrieb:> Die Zeiten, wo ein Haus Jahrhunderte hielt, sind lange vorbei.
Bei heutiger Bauweise kein Wunder.
> Will auch keiner mehr.
Och, besonders die 100 bis 500 Jahre alten Häuser werden hier gerne
gewollt.
Ein RICHTIG gebautes Fachwerkhaus, also Gefache nicht ausgemauert
sondern innen mit Knüppeln, dann Stroh, dann Lehm/Stroh, dann Lehmputz,
dann Lehm+Sand-Putz, dann Kalkfarbe, ist sehr gut wärmedämmend,
atmungsaktiv, einfach ein angenehmes Wohnklima bei geringen Heizkosten.
Kein Wunder, hat die Bauweise doch über 2000 Jahre Erfahrung, und die
Leute mussten früher ihr Heizmaterial selber reinschleppen
> Hier werden 50 Jahre alte Häuser teilweise abgerissen,
Das wird den aktuellen Neubauten auch passieren, die sind ja jetzt schon
grottenhässlich, nichts anderes als senkrechte und waagerechte Linien,
man könnte meinen, die simplen CAD Programme können nichts anderes.
Zumindest ist es so anspruchslose Architektur, saß selbst Kleinkinder so
was zeichnen können.
> die auf moderne Grundrisse umzubauen, ist schlicht zu teuer.
Wer so Modedumm ist, muss halt 500000 zahlen. Und bekommt dafür eine
winzige Hütte auf noch winzigerem Grundstück mit extrem unbequemen aber
raumsparendem Grundriss, gewendelte Treppe, kubische Grundform, kein
Platz für Auto+Werkstatt, kein Keller, ein richtig nutzloses Haus. Halt
ein Arbeiterlaggerregal was nach dem Ableben der Person rückstandslos
entsorgt wird. Das bei immensem immer wiederkehrenden Materialverbrauch,
also unökologisch und unökonomisch. Ist ja egal, Hauptsache die Banken
verdienen sich dumm&dämlich und der Kunde merkt nicht wie er Melkvieh
ist.
Axel L. schrieb:> Woher Du wissen ?
Inzwischen sind die Dächer derjenigen die die in den 70gern installieren
liessen kaputt.
Michael B. schrieb:> Selbstdenker schrieb:>> Ja, so viel mehr! Die wesentliche Begründung des Stuckateurs (erfahren>> in beiden Systemen) lag in dem deutlich höheren Aufwand bei der>> Verarbeitung der Holzfaserplatten. Säge statt heißem Draht.>> Gebäudegeometrie ist auch komplex. Außerdem müssen die Holzfaserplatten>> in meinem Fall nach dem Kleben verdübelt werden, das Styrodur nicht.>> Auch Styrodur sollte verdübelt werden, ebenso Multipor. Holzfaser ist> schon eine sehr sinnvolle Lösung, ich nutze jedoch Multipor> (Leicht-Ytong).> Bauhandwerker verkaufen dir IMMER das mit dem sie am meisten verdienen,> also das minderwertigste.
Na klar betreiben die Gewinnmaximierung. Das heißt aber nicht, dass ich
nicht auch selbst rechnen und die Preise validieren kann. Insofern ist
der genannte Mehrpreis für die Holzfaserdämmung in MEINEM Fall als
grundsätzlich nachvollziehbar zu betrachten. Wenn ein Billigheimer statt
66% Mehrpreis nur 56% Mehrpreis angeboten hätte, wäre es immer noch viel
zu viel. Davon abgesehen, die allermeisten Handwerker (Gipser) in meinem
Gebiet haben es nicht mal nötig, Anfragen zu beantworten...
Styrodur kann auch verdübelt werden. Muss aber nicht. (In meinem Fall).
Entscheidend ist, was der Systemanbieter des WDVS vorschreibt.
>>Selbstdenker schrieb:>> Bei mir steht die Rentabilität / Amortisation im Vordergrund.>>Was kostet denn dein Energieträger in 10 Jahren und woher nimmst du die
Gewissheit?
Zunächst: Ich hatte das Haus als Rohbau mit nackter Fassade erworben.
Welche Gewissheit? Der Gesetzgeber hat uns dazu verdonnert,
"regenerative Energien" zum Heizen einzusetzen. Daher habe ich mir eine
L/W-Wärmepumpe mit FBH geplant und eingebaut. Nicht weil ich eine WP so
toll finde, sondern weil es rechnerisch sinnvoll erschien. Dann hat
jemand in Berlin samt Erfüllungsgehilfen dafür gesorgt, dass die
Strompreise durch die Decke gingen und weiter gehen werden. (Scheint
irgendwie kaum einen zu jucken aber wehe die Handy-Flatrate steigt um
1€/M) Die logische Folge ist, Strom zu sparen durch geringere
Wärmeverluste. Ich hatte die Dämmung aber schon bei der Auslegung der WP
eingeplant. Die Frage, die sich an der Stelle dann stellt ist nur noch
die, wie kann ein ausreichender Dämmwert möglichst günstig erreicht
werden. Und da, wie erwähnt, das Wunschmaterial Holz in meinem Fall
unbezahlbar ist, hat Styrodur die am wenigsten schlechte Rentabilität.
Selbstdenker schrieb:> Styrodur kann auch verdübelt werden. Muss aber nicht. (In meinem Fall).> Entscheidend ist, was der Systemanbieter des WDVS vorschreibt.>
Der muss aber nur 10 Jahre haften, das hält auch mit kleben.
Das soll aber >30 Jahre halten, da würde ich auf mechanische Befestigung
setzen.
Gruß
Axel
Selbstdenker schrieb:> die allermeisten Handwerker (Gipser) in meinem> Gebiet haben es nicht mal nötig, Anfragen zu beantworten...
Tja, schlechte Zeit für ein Bauvorhaben. Hättest du 15 Jahre früher
machen (lassen) müssen... Keine Sorge, in 10 Jahren gibt es wieder zu
viele Handwerker. Schweinezyklus halt.
> Styrodur kann auch verdübelt werden. Muss aber nicht. (In meinem Fall).> Entscheidend ist, was der Systemanbieter des WDVS vorschreibt.
Xella schrieb damals auch keine Dübel bei Multipor vor, inzwischen aber
doch. Wenn man die Beamten der Zulassungsbehörde zu Beginn von der
nicht-Notwendigkeit überzeugen kann, macht sich das natürlich gut bei
der Etablierung der neuen Bauweise bei den Bauhandwerkern, weil die
damit weniger Mühe haben und mehr verdienen.
Die Wahrheit kommt dann später ans Licht. Es sind wohl zu viele
runtergefallen.
Stephan schrieb:> Den Zwischensparrenraum kann man ausspritzen lassen mit PUR Schaum.
Klar, wenn man völlig wahnsinnig ist, nimmt man PU. Der sicherste Weg
sich das Haus sofort gründlich zu ruinieren. Nicht ohne Grund ist PU
z.B. inzwischen bei Fensterlaibung verboten und steht im Baumarkt im
Giftschrank. Nur manche haben es noch immer nicht gemerkt.
Selbstdenker schrieb:> irgendwie kaum einen zu jucken aber wehe die Handy-Flatrate steigt um> 1€/M
Wo du's ansprichst: Sauerei. Vor 2 Jahren Verträge mit 3.99 für 1GB 100
Min/SMD und 5.99 für 2GB 300Min/SMS bekommen, heute musste ich 500MB für
3.29 ohne Min/SMS und 1GB/50 Min/SMS für 5.28 nehmen. Mobilfunk ist also
definitiv teurer und schlechter geworden.
Michael B. schrieb:> Axel L. schrieb:>> Will auch keiner mehr.>> Och, besonders die 100 bis 500 Jahre alten Häuser werden hier gerne> gewollt.> Ein RICHTIG gebautes Fachwerkhaus, also Gefache nicht ausgemauert> sondern innen mit Knüppeln, dann Stroh, dann Lehm/Stroh, dann Lehmputz,> dann Lehm+Sand-Putz, dann Kalkfarbe, ist sehr gut wärmedämmend,> atmungsaktiv, einfach ein angenehmes Wohnklima bei geringen Heizkosten.
Bei den Fachwerkhäusern die ich kenne, ist mit niedrigen Heizkosten
nichts, der Übergang zwichen Holz und Gefache ist praktisch nicht dicht
zu bekommen. Bekannte haben so ein Haus an einer belebten Strasse, da
hört man die Autos durchs Zimmer fahren. Aber deswegen ja diese
Einschränkung auf "RICHTIG gebaute Fachwerkhäuser". Dummerweise gibt es
davon kaum welche.
> Kein Wunder, hat die Bauweise doch über 2000 Jahre Erfahrung, und die> Leute mussten früher ihr Heizmaterial selber reinschleppen
Die haben nur die Küche geheizt. Viele der Vorteile der alten Häuser
basieren genau auf dieser Premisse. Dachböden als Heuboden, die Räume
nicht geheizt (folglich auch keine Feuchteschäden) usw usf. Will heute
keiner mehr.
>>> Hier werden 50 Jahre alte Häuser teilweise abgerissen,>> Das wird den aktuellen Neubauten auch passieren, die sind ja jetzt schon> grottenhässlich, nichts anderes als senkrechte und waagerechte Linien,> man könnte meinen, die simplen CAD Programme können nichts anderes.> Zumindest ist es so anspruchslose Architektur, saß selbst Kleinkinder so> was zeichnen können.>
Das hat mit Grundrissen nur begrenzt zu tun.
Als ich in unser Haus einzog, war ich alleine mit meiner Frau. Heute
haben wir drei Kinder, was die Nutzung des Hauses komplett geändert hat.
Zwischenzeitig auch noch den Grossvater, der behindertengerechtes Wohnen
brauchte. Massive Steinhäuser können mit den Benutzungsänderungen
einfach nicht mithalten, der Aufwand für Änderungen ist einfach viel zu
hoch. Was ich an Schutt aus der Hütte getragen habe, mag ich nicht mehr
nachwiegen, aber ich würde beim nächsten Haus von vorneherein auf
Holzständerwerk setzen. Alleine mal eine Badezimmertüre verbreitern,
damit der Rollstuhl durchpasst, ist in Massivbauweise der Horror.
Den Dachboden habe ich in Ständerwerk ausgebaut, wenn die Kinder
ausziehen, kann man das mit wenig Aufwand in eine Wohnung umbauen. Paar
Wände umsetzen und fertig. Massiv gemauert würde man wieder tagelang
Schutt raustragen und danach wochenlang Dreck in der Bude haben.
Gruß
Axel
Michael B. schrieb:> Wer so Modedumm ist, muss halt 500000 zahlen. Und bekommt dafür eine> winzige Hütte auf noch winzigerem Grundstück mit extrem unbequemen aber> raumsparendem Grundriss, gewendelte Treppe, kubische Grundform, kein> Platz für Auto+Werkstatt, kein Keller, ein richtig nutzloses Haus. Halt> ein Arbeiterlaggerregal was nach dem Ableben der Person rückstandslos> entsorgt wird. Das bei immensem immer wiederkehrenden Materialverbrauch,> also unökologisch und unökonomisch. Ist ja egal, Hauptsache die Banken> verdienen sich dumm&dämlich und der Kunde merkt nicht wie er Melkvieh> ist.
Ja genau - wer Modedumm ist baut so weil Mode. Schoneinmal darüber
nachgedacht dass diese simplen geometrischen Anordnungen günstiger im
Bau sind als verziertes Jugendstil/Barock?
Dann Bau du deine Hütte eben mit Gefache und Lehm und Bio. Vergiss nicht
deinen Keller, die Doppelgarage und den großzügigen Grundriss - ist
bestimmt billiger als 500000 und die Banken verdienen dann auch weniger
daran.
Was nützt es mir ein Luftschloss zu planen was ich nicht bezahlen kann?
Schonmal darüber nachgedacht das es Menschen gibt die heilfroh sind ein
kleines Reihenhaus ohne Keller und beheizter Doppelgarage zu haben.
Vielleicht noch 10qm grün für die Kinder - etwas mehr Freiheit als die
Wohnung in der sie vorher gewohnt haben?
Wer hätte denn nicht lieber ein Haus, so stabil und nachhaltig auf 500
Jahre mit riesen Grundstück und einer Doppelgarage für deine Tesla?
Schonmal darüber nachgedacht das nicht jeder soviel Moneten hat wie DU.
Ich bin froh das es Möglichkeiten gibt Menschen eine kleinen Traum von
einem kleinen haus zu erfüllen, auch wenn sie nicht deinen Idealen
entspricht.
Bau du dein Schloss, wenn du die Mittel hast diese in einem Arbeitsleben
zu bezahlen.
Michael B. schrieb:> Stephan schrieb:>> Den Zwischensparrenraum kann man ausspritzen lassen mit PUR Schaum.>> Klar, wenn man völlig wahnsinnig ist, nimmt man PU. Der sicherste Weg> sich das Haus sofort gründlich zu ruinieren. Nicht ohne Grund ist PU> z.B. inzwischen bei Fensterlaibung verboten und steht im Baumarkt im> Giftschrank. Nur manche haben es noch immer nicht gemerkt.
Neee ich weis nicht zu 100% ob das PU ist der dort verspritzt wird, ich
wollte lediglch die Möglichkeit aufzeigen. Wird sicher was anderes sein.
Michael B. schrieb:> Nicht ohne Grund ist PU> z.B. inzwischen bei Fensterlaibung verboten und steht im Baumarkt im> Giftschrank. Nur manche haben es noch immer nicht gemerkt.
Du solltest mal den Baumrakt besuchen. Das ist Jahre her das Bauschaum
verschlossen wurde. Der ist überall frei verkäuflich, weil vermutlich
die Rezeptur veränder wurde, oder auch der Grenzwert. :-)
Mieter schrieb:> Schoneinmal darüber nachgedacht dass diese simplen geometrischen> Anordnungen günstiger im Bau sind als verziertes Jugendstil/Barock?
GÜNSTIG sind aktuelle Häuser absolut nicht, da musst du in deiner
Wahrnehmung völlig falsch abgebogen sein. Jedes Jugendstil/Barock Haus
war (inflationsbereinigt) günstiger, weil damals Handwerker nach fairen
Tarifen und nicht unbeschränkter Gier abkassiert haben.
Gerade heute müssten Verzierungen übriegns günstig sein, weil CNC und
Vorfertigung in Formen absolut arbeitsersparend sind im Vergleich zur
Handarbeit früher.
Axel L. schrieb:> Bei den Fachwerkhäusern die ich kenne, ist mit niedrigen Heizkosten> nichts, der Übergang zwichen Holz und Gefache ist praktisch nicht dicht> zu bekommen.> Die haben nur die Küche geheizt.
Ähm, nein, deine Erfahrung galt bei Bauernhäusern, aber nicht bei
Bürgerhäusern. Da gab es normalerweise den Kachelofen der Nebenzimmer
mit heizte. Allerdings war das Klo irgendwo und ungeheizt...
Ein normales Gefach hat eine Leiste drin, die es erlaubt, daß die Balken
arbeiten und die Gefache trotzdem dicht bleiben.
<pre>
----+/--------
||
|+---+
+--+ |
| |
+--+ |
|+---+
||
----+\--------
</pre>
Die wurden bei aufmerksameren Bauhandwerkern sogar mit Schafwolle
belegt.
Michael B. schrieb:>> Styrodur kann auch verdübelt werden. Muss aber nicht. (In meinem Fall).>> Entscheidend ist, was der Systemanbieter des WDVS vorschreibt.>> Xella schrieb damals auch keine Dübel bei Multipor vor, inzwischen aber> doch. Wenn man die Beamten der Zulassungsbehörde zu Beginn von der> nicht-Notwendigkeit überzeugen kann, macht sich das natürlich gut bei> der Etablierung der neuen Bauweise bei den Bauhandwerkern, weil die> damit weniger Mühe haben und mehr verdienen.> Die Wahrheit kommt dann später ans Licht. Es sind wohl zu viele> runtergefallen.
Wo Geld keine Rolle spielt, wählt man natürlich die sicherste Variante
und verdübelt auch Styrodur. Andererseits, dann nimmt man erst gar kein
Styrodur sondern eben gleich was "Besseres". Dummerweise fehlt dafür der
breiten Masse das nötige Kleingeld - mir auch. Und damit kommt dann
Effizienz ins Spiel. Soweit klar?
Bei 120mm Dämmstärke mit leichten Platten und kleinteiligen Wänden
(Ecken, Absätze, Kanten) die max. ungefähr 6m hoch sind sollte das
Risiko, dass da was "runterfällt" sehr überschaubar sein.
Hast du Zahlen zu den runtergefallenen Dämmplatten der letzten
25+Jahren? Bei fachgerechter Ausführung wird sich das wohl arg in
Grenzen halten.
Mit EPS wird m.W.n. seit ca. den 80ern gedämmt. Natürlich hat sich das
weiterentwickelt.
Wenn es nach mir ginge würde ich gar nicht dämmen. Die äußeren Umstände
erzwingen das aber dadurch, dass es (vermutlich) die wirtschaftlich
sinnvollste Variante ist. Nicht zuletzt hinsichtlich des Werterhalts /
Wertentwicklung des Objekts.
Moin,
also wir haben bei uns ein 60er-Jahre Mehrfamilienhaus saniert.
Speziell ging es dabei um das DG und den Spitzboden (SB), welcher noch
eine Höhen von 4m aufwies und sich daher wunderbar als Wohnraum eignet.
Beim Einzug war der SB zur Hälfte ausgebaut und nur von innen mittels
Zwischensparrendämmung gedämmt. Die Andere Hälfte war "nakig".
In der Geschossdecke zwischen DG und SB lagen 20mm Glaswolle.
Zunächst wurde die Geschossdecke, in dem Bereich wo der SB nicht
ausgebaut war, mit 160mm Dämmwolle von oben gedämmt. Der Effekt war
extrem, da die Decke nun nicht mehr kalt wurde und einem die Kälte
gefühlt "nicht mehr auf den Kopf fiel".
Nach einer langen Debatte mit diversen Firmen wurde vor 5 Jahren das
Dach dann komplett saniert und auch der restliche Teil des SB ausgebaut.
Dazu wurde 160mm Dämmwolle als Zwischensparrendämmung und 60mm Pavatex
(Holzfaserdämmplatten) als Aufsparrendämmung verbaut. Darauf dann ein
hinterlüftetes Betonpfannendach.
Natürlich wurden zusätzlich noch der Drempel wie auch die Bodenplatte
des DG (kragt 800 über die Grundmauern hinaus) ordentlich gedämmt.
Der Erfolg dieser Maßnahmen ist nicht in Geld aufzuwiegen.
Im Sommer ist es auf dem SB angenehm kühl. (Wenn dann tagsüber die
Dachflächenfenster geschlossen sind und die Rolladen dem Sonnenstand
entsprechend geschlossen werden)
Es ergab sich eine Phasenverschiebung von etwa 10h, somit kann man
Nachts die Wärme des Tages schön rauslüften.
Im Winter sind alle Oberflächen so warm wie die Raumluft, was dazu
führte, dass die Zimmer nun nicht mehr 24°C warm sein müssen, damit man
sich wohlfühlt, sonder 20-21°C absolut ausreichen.
Ein weitere wichtiger Punkt dabei ist der Gewinn an Lebensqualität durch
die besser Schallisolierung.
Natürlich ist das ein Wahnsinns Aufwand, allerdings konnten die Arbeiten
fast komplett von außen durchgeführt werden. (Nicht im Bereich um
Dachflächenfenster)
Sehr wichtig war mir dabei, dass die alte Struktur des Daches weiter
"atmen" kann. Diese ganzen plastik-Dämmstoffe sind da sicherlich nicht
empfehlenswert. Die Pavatex-Platten haben nicht den besten k-Wert, aber
dafür sind sie sehr diffusionsoffen und haben auch ein unbedenkliches
Brandverhalten.
Lange Rede kurzer Sinn... das Gesamtkonzept muss stimmen und man kann
sicherlich nicht alle Punkte optimal erfüllen. Wichtig ist es daher,
sich Prioritäten zu setzen.
In meinem Fall war es klar der sommerliche Hitzeschutz und nicht die
maximale Reduzierung der Heizkosten.
Viel Spaß beim Planen!
@Sanierer
Guter Beitrag! Gute Arbeit! Gratulation dazu. Hitze unterm Dach ist
ätzend. Kälte natürlich auch. Überhaupt geht natürlich über ein
ungedämmtes Dach am meisten Energie flöten...
Selbstdenker schrieb:> Bei 120mm Dämmstärke mit leichten Platten und kleinteiligen Wänden> (Ecken, Absätze, Kanten) die max. ungefähr 6m hoch sind sollte das> Risiko, dass da was "runterfällt" sehr überschaubar sein.
Naja es ist ja allg. bekannt das mehr als 80mm nur unnötiges Geld
kosten. So wie 3 fach Verglasung. Hinzu kommt, das dann über ein
Lüftungskonzept nachgedacht werden muss. Man darf ein altes Haus nicht
einfach dicht machen ! Da sind Schimmel und Bauschäden vorprogrammiert.
Stephan schrieb:>> Nicht ohne Grund ist PU>> z.B. inzwischen bei Fensterlaibung verboten und steht im Baumarkt im>> Giftschrank. Nur manche haben es noch immer nicht gemerkt.>> Du solltest mal den Baumrakt besuchen. Das ist Jahre her das Bauschaum> verschlossen wurde. Der ist überall frei verkäuflich, weil vermutlich> die Rezeptur veränder wurde, oder auch der Grenzwert. :-)
Verboten ist der nicht für Fenster, man soll da nach den "anerkannten
Regeln der Technik" arbeiten. Da geht auch Schaum, wenn es der Architekt
will.
Und ja, klassischer 1K Schaum steht im Giftschrank (der mit den
Handschuhen angeklebt an der Dose). Deswegen kann man aber "modernen" 1K
Schaum frei kaufen. Ohne Handschuhe. Braucht es auch nicht, weil die
Isocyanatgruppen schon abgebunden sind, und der offen Silanbrücken
abbindet. Feuchtigkeit braucht wie früher auch, es entsteht Methanol.
Ist eher weißer Schaum statt wie früher gelb. Habe den auch schon
verarbeitet, passt farblich gut zu Styropor, gilbt aber nach. Klebt IMHO
nicht ganz so gut auf glatten Flächen, ansonsten merkt man keinen
Unterschied.
Sanierer schrieb:> Dazu wurde 160mm Dämmwolle als Zwischensparrendämmung und 60mm Pavatex> (Holzfaserdämmplatten) als Aufsparrendämmung verbaut.
Gut ich habe die 60mm als Untersparren quer verbaut um die Brücken
zwischen Filz und Sparren zu schließen. Aber das Ergebnis bleibt.
Thomas O. schrieb:> So ne Holzfaserplatte dürfte bei ca. 10-20€ pro m² liegen und ein gute> glasierte Dachziegel dürfte bei 25€ pro m² liegen. Die Materialkosten> liegen also locker noch im 4stelligen Bereich. So ne große Kunst ist das> Dachdecken nicht. Man benötigt nur etwas Manpower oder Förderband um> Nachschub aufs Dach zu bekommen.>> Edit: Auf jedenfall auf die Sparren die Dämmung das bietet auch guten> Schallschutz. Zwischen die Sparren kann man dann immer noch was> reinsetzen umgekehrt geht das nicht.
Meine Nelskamp R13S Muskat edelengobiert (synonym für glasiert) hab ich
für € 16,70 je m² aufs Dach gelegt und die Dinger sind echt gut. Glatt
wie hölle mit etwas Staub drauf ab 15° Neigung kein Halten mehr und hart
das man sie quasi nicht bohren kann. Haben beim Eindecken 4
Spezialscheiben für die Flex verschlissen beim Walm einschneiden.
Dachdecker meinte so hartees Zeug habe er noch nie verbaut. Klare
Kaufempfehlung ... Vorteil ist, Verschiebeziegel, kann man bestehende
Lattung evtl. drauf lassen, weil die recht variabel verlegbar sind.
Nachteil: Schnee bleibt nicht lange drauf, beim ersten Sonnenstrahl,
wenn überhaupt was drauf liegen bleibt, kommt alles auf einmal runter.
Weingut P. schrieb:> edelengobiert (synonym für glasiert)> kommt alles auf einmal runter.
Dann kein Auto od. Wintergarten darunter! (schrieb ich schon)!
Stephan schrieb:> Selbstdenker schrieb:>> Bei 120mm Dämmstärke mit leichten Platten und kleinteiligen Wänden>> (Ecken, Absätze, Kanten) die max. ungefähr 6m hoch sind sollte das>> Risiko, dass da was "runterfällt" sehr überschaubar sein.>> Naja es ist ja allg. bekannt das mehr als 80mm nur unnötiges Geld> kosten. So wie 3 fach Verglasung. Hinzu kommt, das dann über ein> Lüftungskonzept nachgedacht werden muss. Man darf ein altes Haus nicht> einfach dicht machen ! Da sind Schimmel und Bauschäden vorprogrammiert.
Soso. Wer sagt das? Überhaupt sind da Generalisierungen eher fehl am
Platz. Der Arbeitsaufwand für 80mm Styrodur-Platten ist kaum weniger als
für 120mm. Der Materialmehrpreis hält sich auch in Grenzen. Daher ist
der Mehrpreis insgesamt bei dem großen Gesamtaufwand des WDVS eher
zweitrangig. Davon abgesehen, erreiche ich mit meiner Konstellation
gerade so den errechneten Dämmwert, der zur Gewährung der Förderung
notwendig ist. Das nennt man dann Effizienz!
Ich stimme dennoch zu, dass es keinen Sinn macht planlos fette Platten
(z.B. >180mm) auf die Wände zu pappen.
Natürlich machen 3-fach-Verglasungen an der Stelle Sinn! Ist doch
kompletter Unfug, die Wände zu dämmen und dann durch schwach isolierende
Fenster die Wärme abhauen zu lassen. Das Gesamtkonzept muss eben passen.
Daher ist natürlich auch bereits eine zentrale Lüftungsanlage von mir
eingebaut ;-)
Selbstdenker schrieb:> Der Arbeitsaufwand für 80mm Styrodur-Platten ist kaum weniger als> für 120mm. Der Materialmehrpreis hält sich auch in Grenzen.
Genau da liegt der Irrtum. Seit der "neuen" ENEV haben mehrere Fachleute
immer wieder erklärt das mehr als 80mm kaum etwas bringen und schon gar
nicht den Mehrpreis einspielen. Das Märchen 20cm und mehr kommt von der
Chemieindustrie, genau die die auch behaupten Styropor brennt nicht.
Deswegen dürfen ja öffentliche Gebäude damit auch nicht gedämmt werden.
Die 3fach Verglasung spart Energiekosten im Promillebereich !!!! Für
fast den doppelten Preis von 2 fach Verglasung. Dazu kommt das für die 3
fach Verglasung die ganze Statik massiver ausgelegt sein muss. Du kannst
ja mal eine 3 fache Terassentür anheben. Allein die Scharniere sind
schon ganz anderes Kaliber. Ich war eben bei einem Kunden
(Fensterbaufirma) und habe mit denen darüber gepläuschelt, weil ich da
was anderes zu tun hatte.
Stephan schrieb:> Die 3fach Verglasung spart Energiekosten im Promillebereich !!!! Für> fast den doppelten Preis von 2 fach Verglasung.
wie kommst du da drauf? Waren bei mir gute 5 Prozent, Fenster 100%ig
made in Germany, kein Billigscheiß.
Wenn ich beispielsweise ein dreiflügliges Drehkipp bei
https://www.meinfenster24.de/indenkorb.php kalkulieren lasse komme ich
mit 2fach auf 216,39, 3 fach mit warmer Kante auf 254,36. 40€ Differenz
bei stark 200€... Andere Quellen schreiben was von ca. 10%
Stephan schrieb:> Die 3fach Verglasung spart Energiekosten im Promillebereich
Quod esset demonstrandum! Vielleicht ein einziges Minifenster im Rathaus
zu Schilda?!
Stephan schrieb:> Selbstdenker schrieb:>> Der Arbeitsaufwand für 80mm Styrodur-Platten ist kaum weniger als>> für 120mm. Der Materialmehrpreis hält sich auch in Grenzen.>> Genau da liegt der Irrtum. Seit der "neuen" ENEV haben mehrere Fachleute> immer wieder erklärt das mehr als 80mm kaum etwas bringen und schon gar> nicht den Mehrpreis einspielen. Das Märchen 20cm und mehr kommt von der> Chemieindustrie, genau die die auch behaupten Styropor brennt nicht.
Ich vermute, dass die Behauptung, dass 20 cm Dämmung nicht mehr bringt
als 8cm (rechnerisch ist das ja relativ einfach auszurechnen) genauso
viel Substanz hat, wie die mit dem Feuer.
Ich habe, als die Diskussion losging, mal versucht, einen der
Styroporblöcke, die bei meiner Dämmung übriggeblieben sind, anzuzünden.
Ist mir nicht gelungen das Zeug stinkt, aber letztlich schmilzt es
einfach weg. Es ist mir nicht gelungen, das dazu zu bringen, von selbst
weiter zu brennen.
Es gibt sicher Situationen, wo das Zeug brennt, genauso wie es
Situationen gibt, wo 20cm keinen Unterschied machen. Aber die sind doch
eher überschaubar.
Gruß
Axel
Gude,
naja, das mit der Dicke der Dämmschicht hat ja tatsächlich auch noch mit
anderen Faktoren zu tun, z.B. Tauwasserausfall, wo es nicht nur auf den
Energieverlust sondern auch den Feuchteschutz ankommt. Die Durchdringung
von Dämmstoff und Wandmaterial für eine günstigen Phasenverschub etc.
etc.
Die angegebenen Werte sind erstmal grob Richtwerte, für die es sinnig
ist und wenn man es erstmal nur auf Kosten/Nutzen runterbricht. Alles
andere muss individuell berechnet werden. Aber Grundsätzlich macht man
mit 12 cm im Bereich WGS 035 net sooo viel falsch, zumindest im Bereich
der Fassade. Für mehr müsste man mal genau die Mehrkosten der zu
erwartenden Einsparung gegenüberstellen.
Beispiel 3-fach Verglasung, aber höchst individuell :
Wir haben eine Fachwerkhütte mit relativ kleinen Fenstern und haben die
alten gammligen Plastedinger (u irgendwas zwischen 3 und 5) gegen
hübschere Holzfenster getauscht. Angemessener Preis für u= um die 1 rum
(Glas 0,9, Rahmen 1,1 oder so ähnlich, nagelt mich net fest) in
Doppelverglasung wenn ich mich recht erinnere.
Dann hab ich mir die gleichen in 3-fach anbieten lassen, da waren wir
dann glaub ich bei u=0,7.
Hab mir die Mühre gemacht, für die Gesamtfläche aller Fenster mal so
grob auszurechnen, was mich das ganze spart und kam zu folgender
Erkenntnis : Die horrenden Mehrkosten für die Fenster hätte ich erst
nach 20 jahren wieder rausgeheizt ...
Also, nicht generell, das kann schon Sinn machen mit 3-fach-Verglasung,
nur bei uns wärs für die Füße gewesen. Schallschutz wäre so ein
Argument. Und Kunststoff/Alu lässt sich billiger ver-3-fachglasen als
Holz.
Übrigens, Danke für den Tipp mit Ubakus, hatte gar nicht mitbekommen
dass Meister Plag sein u-wert.net umbenannt hat.
Achja ... Wir werden wohl im Frühjar unsere 8jährige
Altbausanierungsbaustelle (Oder auch liebevoll "3D-Puzzel aus Stöckchen
und Kuhscheisse" genannt) auf die Zielgerade bringen ...
Was mach ich denn dann mit der ganzen neugewonnenen Freizeit ? Ich glaub
ich werde viel mehr in Internetforen verkehren :-)
Gruß
Zugegeben, bei den Preisen hat sich richtig was getan in den letzten
Jahren.
Das ging ja damals mit Aufkommen der Bauverordnung durch alle
Fersehsender Ausgabe vs Einsparung. Das Verhältnis ist deutlich besser
geworden.
Zum hoch gelobeten U-Wert der 3 fach Verglasung nur mal das:
https://www.gff-magazin.de/der-u-wert-allein-macht-nicht-gluecklich/150/4839/100678
Bei einem Neubau kann man drüber nachdenken. Für mich indiskutabel.
Unser Haus 2 fach verglast, nicht gedämmt mit 36er Wänden. Das auf 100%
ENEV umzubauen, spare ich nicht mehr ein. Im Vergleich zur Wohnung in
der wir vor einem Jahr noch wohnten, sind die Heizkosten im Haus ein
Witz.
Stephan schrieb:> Selbstdenker schrieb:>> Der Arbeitsaufwand für 80mm Styrodur-Platten ist kaum weniger als>> für 120mm. Der Materialmehrpreis hält sich auch in Grenzen.>> Genau da liegt der Irrtum. Seit der "neuen" ENEV haben mehrere Fachleute> immer wieder erklärt das mehr als 80mm kaum etwas bringen und schon gar> nicht den Mehrpreis einspielen. Das Märchen 20cm und mehr kommt von der> Chemieindustrie, genau die die auch behaupten Styropor brennt nicht.> Deswegen dürfen ja öffentliche Gebäude damit auch nicht gedämmt werden.> Die 3fach Verglasung spart Energiekosten im Promillebereich !!!! Für> fast den doppelten Preis von 2 fach Verglasung. Dazu kommt das für die 3> fach Verglasung die ganze Statik massiver ausgelegt sein muss. Du kannst> ja mal eine 3 fache Terassentür anheben. Allein die Scharniere sind> schon ganz anderes Kaliber. Ich war eben bei einem Kunden> (Fensterbaufirma) und habe mit denen darüber gepläuschelt, weil ich da> was anderes zu tun hatte.
Mit Sicherheit ist es kein Irrtum anzunehmen, dass 120mm dicke Platten
besser isolieren als 80mm dicke. Soviel ist mal klar. Und wenn die
Berechnung sagt, dass bei gegebenem Wandaufbau 120mm notwendig sind um
förderfähig zu werden, dann bleibt auszurechnen, was die Mehrkosten für
die dickeren ggü. den dünneren Platten ist. Wie bereits genannt, sind
diese moderat und angesichts der Gesamtinvestition eher gering. Die
Arbeit ist fast die gleiche.
Die Frage, ob die eingesparte Energie durch das Plus an Isolation die
Mehrkosten reinholt, rückt damit in den Hintergrund. Denn es sind
letztlich die Mehrkosten, die subventioniert werden.
>> Die 3fach Verglasung spart Energiekosten im Promillebereich>Quod esset demonstrandum! Vielleicht ein einziges Minifenster im Rathaus zu
Schilda?!
Das würde ich unterstreichen!
Und dass die Fenster massiver werden (Rahmen, Beschläge, Verglasung) ist
in Zeiten von sich ausbreitender (Einbruchs-)Kriminalität ganz bestimmt
kein Fehler!
Jörch B. schrieb:> Gude,>> naja, das mit der Dicke der Dämmschicht hat ja tatsächlich auch noch mit> anderen Faktoren zu tun, z.B. Tauwasserausfall, wo es nicht nur auf den> Energieverlust sondern auch den Feuchteschutz ankommt. Die Durchdringung> von Dämmstoff und Wandmaterial für eine günstigen Phasenverschub etc.> etc.
Selbstverständlich. Dafür überlegt, plant und berechnet man ja vorher
bzw. bei der Auslegung. Den Taupunkt will man ja aber möglichst Richtung
Wandaußenseite schieben. Und dazu macht man die Dämmung tendenziell
dicker bzw. isoliert besser. So viel, dass der beste Kompromiss gefunden
ist. Nicht mehr.
> Beispiel 3-fach Verglasung, aber höchst individuell :>> Wir haben eine Fachwerkhütte mit relativ kleinen Fenstern und haben die> alten gammligen Plastedinger (u irgendwas zwischen 3 und 5) gegen> hübschere Holzfenster getauscht.
.
.
> Also, nicht generell, das kann schon Sinn machen mit 3-fach-Verglasung,
Eben. Ich habe halt 30 Fenster die nicht gerade klein sind. Und da würde
einiges rausgehen.
Stephan schrieb:> Unser Haus 2 fach verglast, nicht gedämmt mit 36er Wänden. Das auf 100%> ENEV umzubauen, spare ich nicht mehr ein.
Da sind wir 100% einer Meinung. Im Bestand / Altbau rechnet sich das
vermutlich nie. Das geht von den Fenstern, über die Fensterbänke,
Rollladenkästen, Heizkörpernischen usw. ins Unendliche. Da ist die
Einsparung ein Witz ggü. der Investition.
In meinem Fall sieht das halt komplett anders aus.
Selbstdenker schrieb:> Und wenn die> Berechnung sagt, dass bei gegebenem Wandaufbau 120mm notwendig sind um> förderfähig zu werden,
hm da frage ich mich wer das wohl fest legt...
Die Regierung die im Sinne der Dämmstoffindustrie von uns verlangt was
sie selber nicht tut, um uns Dämmstoffe kaufen zu lassen, die nur selten
die angegebenen Werte einhalten. Um uns dann mit einer Förderung zu
belohen mit der wir dann vielleicht 1% Zinsen sparen ? Das macht richtig
Sinn bei den momentanen Bauzinsen. Wo liegen die ? bei 2,5-4% ?
Selbstdenker schrieb:> Den Taupunkt will man ja aber möglichst Richtung> Wandaußenseite schieben. Und dazu macht man die Dämmung tendenziell> dicker bzw. isoliert besser. So viel, dass der beste Kompromiss gefunden> ist. Nicht mehr.
Eben, und trotzdem bleiben die Fenster in Richtung Innenwand statt sie
nach draußen zu schieben, weil sie den Taupunkt in die Dämmung rein
holen. Selbst in Neubauten wird das immer noch so gemacht. Dämmung ad
Absurdum mit bauaufsichtlicher Zulassung, wir müssen sparen, egal was es
kostet. :-)))
Bin ich froh das wir bei der Sanierung Niemenden fragen müssen. Außer
Statiker und BauIng.
Nun mit Gewalt auf Teufel komm raus dämmen, macht natürlich keinen Sinn.
Wenn man nur noch ca. 50€ Heizkosten im Monat hat, dann denke ich ist
man gut dabei und kann sich weitere Aufwände sparen. Derzeit werden ca.
2300l Öl und 6 Ster Buchenholz im Jahr verheizt. Ich denke da ist mit
einem gedämmten Dach schon noch was drin.
Stephan schrieb:> Selbstdenker schrieb:>> Und wenn die>> Berechnung sagt, dass bei gegebenem Wandaufbau 120mm notwendig sind um>> förderfähig zu werden,>> hm da frage ich mich wer das wohl fest legt...> Die Regierung die im Sinne der Dämmstoffindustrie von uns verlangt was> sie selber nicht tut, um uns Dämmstoffe kaufen zu lassen, die nur selten> die angegebenen Werte einhalten. Um uns dann mit einer Förderung zu> belohen mit der wir dann vielleicht 1% Zinsen sparen ? Das macht richtig> Sinn bei den momentanen Bauzinsen. Wo liegen die ? bei 2,5-4% ?
Das spielt doch für meine Praxis keine Rolle. Ich muss danach schauen,
wie ich für mich die beste Lösung finde. Und die habe ich in diesem
Thread dargestellt.
KfW 430: Förderung von Einzelmaßnahmen: Es muss ein U-Wert der Wand von
0,2 erreicht werden (Punkt)
In meinem Fall bedeutet das: 120mm in WLG032
Und nein, man muss dabei kein Darlehen nehmen (wäre tatsächlich
weitgehend witzlos) sondern kann stattdessen auch die Auszahlung von 10%
der förderfähigen Kosten wählen. Und das macht Sinn denn diese
entsprechen nahezu der Gesamtsumme!
Ich bin von der gesamten Kosten-/Nutzensituation des WDVS insgesamt ja
auch nicht begeistert. Hab ich schon erwähnt. Hilft aber nix. Es ist die
am wenigsten schlechte Lösung.
Jo, da ich das auch gerne über den KfW-Kredit 152 abfahren möchte,
bleibt mir fürs Dach auch nichts anderes übrig auf <= 0.14 zu kommen.
Wie es mir scheint wird das auf eine Kombi aus Auf- und
Zwischensparrendämmung rauslaufen. Das werde ich dann mit dem Experten
im Januar durchsprechen.
Es wird nun eine Aufdachdämmung-only Lösung werden: Schalung + 140mm
Braas Clima Comfort, das ist auch KfW-förderfähig. Ist zwar teureres
Material, aber einfach zu verlegen und man muss raumseitig keine
Dampfsperre anbringen. Letztendlich haben sich alle Angebotsvarianten im
Bereich 29k-33k Euro bewegt (Abdeckung, Entsorgung, Dämmung, Eindecken;
Material+Arbeit), obendrauf kommt ein Metalldach von Evergreen
(Evertech).
Interessant. Der Dämmwert von 0,020 / 0,021 (W/mK) ist wohl sehr gut.
Aber halt mehr oder weniger nur um die Kälte draußen zu halten, bzw. die
Wärme drinnen.
"Deutlich leichter als Holzfaserplatten"
Ich würde hier nämlich davon ausgehen, dass der sommerliche Hitzeschutz
um einiges schlechter ist, als bei den schwereren Holzfaserplatten. Denn
da ist Masse gefragt. Mir persönlich wäre gerade der bei einem bewohnten
Dachstuhl sehr wichtig.
Und wenn du schreibst, dass das "teureres Material" ist, dann könnte man
möglicherweise mit einem anderen Material bzw. Aufbau einen
kostenneutralen Weg gehen, der beide Anforderungen (Sommer/Winter)
erfüllt.
Habe mich damit aber nicht im Detail auseinander gesetzt.
Wünsche viel Erfolg.
Selbstdenker schrieb:> Ich würde hier nämlich davon ausgehen, dass der sommerliche Hitzeschutz> um einiges schlechter ist, als bei den schwereren Holzfaserplatten.
Das ist auch richtig, allerdings ist der Unterschied zwischen Dämmung
mit Resol und Dämmung mit Holzfaserplatten in der Praxis bei weitem
nicht so dramatisch als der Unterschied zwischen gedämmt und ungedämmt.
Das ist auch die praktische Erfahrung des Architekten und für den
Hitzeschutz spielen noch mehr Faktoren eine Rolle (Dachneigung,
Dachausrichtung, ...). Man sollte die rechnerischen Werte diesbezüglich
nicht überinterpretieren.
Der Aufbau ist simpel: Schalung, Dampfsperre, Platten, Lattung, Deckung
Die Zwischensparrendämmung spare ich mir und kann den Dachstuhl offen
lassen. Schimmelgefahr/-risiko besteht auch nicht, anders als bei einer
raumseitig schlampig verlegten Dampfbremse mit Mineralwolle zwischen den
Sparren.
Damit sollte das Gewerk für die nächsten Jahrzehnte erledigt sein.
Ach ja, wenn man auf die Zwischensparrendämmung verzichten möchte, dann
schränkt das die Materialauswahl schon gehörig ein, wenn man den
KfW-geforderten Wert von 0,14 erreichen will.
