Empfehlung für eine Wärmebildkamera

> Prüfung der Gebäudeisolation

Mit einer Wärmebildkamera kann man die Isolation nicht prüfen. Vor 
allem nicht bei alten Häusern ohne Isolation.

Vll. ist die Isolation ein falscher Begriff. Aber mit einer 
Wärmebildkamera kann man sich sehr schnell einen Überblick darüber 
verschaffen, wo ein Gebäude Wäre / Energie verliert. Bzw. wo 
Wärme-/Kältebrücken sind.

Vielleicht kann man sich irgendwo die Geräte mal ausleihen und testen?

Dimitri Roschkowski schrieb:
> Bei mir ist es hauptsächlich die Inspektion von elektrischen Anlagen.

aha. Und was bringt es, wenn man einen Lichtschalter oder einen 
Sicherungskasten mit einer Wärmebildkamera ansieht?

>Und was bringt es, wenn man einen Lichtschalter oder einen
>Sicherungskasten mit einer Wärmebildkamera ansieht?


http://www.tsk-thermografie.de/html/elektrothermografie_-_wo_.html

Dimitri Roschkowski schrieb:
> Das ist das, was ich mir so vorgestellt habe. Allerdings weiß ich nicht
> wirklich, auf was ich bei solchen Kameras achten muss. Könnt ihr mir da
> etwas helfen?

Naja, ich glaub ihr beiden habt da etwas überzogene Vorstellung von den 
Billigschätzeisen für 2k€.

Für Elektronik willst du ja etliche Grad Temperaturunterschied sehen um 
die möglichen Fehlerquellen zu finden, bei der Gebäudethermoagrafie 
gehts um zehtel Grad-Schritte.

Bei einem Bekannten ist ein professionelles Bauphysik-Büro mit einer 
Flüssigkeitsgekühlten (Stickstoff natürlich) Thermokamera angerückt, 
preis wohl irgendwo um Mittelklassenauto.

Wenn dein Bauunternehmer nicht gerade dutzendweise Einsätze damit hat, 
wird es sich für ihn bei weitem nicht lohnen. Der soll sich lieber ein 
regional operierendes Bauphysik-Büro suchen und einen Paketpreis für die 
Dienstleistung aushandeln.

Für dich könnte ein "popeliges" IR-Thermometer vermutlich die bessere 
Lösung sein.

Ulrich S. schrieb:
> Für Elektronik willst du ja etliche Grad Temperaturunterschied sehen um
> die möglichen Fehlerquellen zu finden, bei der Gebäudethermoagrafie
> gehts um zehtel Grad-Schritte.

Einen IR-Thermometer habe ich momentan im Einsatz. Mit ihm eine 
Fehlerquelle zu identifizieren, ist aber relativ aufwändig. Letztens 
hatte ich das Fluke VT02 in der Hand, es ist ein IR-Thermometer, einige 
tausend Messungen pro Sekunde durchführt und diese Messungen in eine Art 
IR-Bild umwandelt. Es war aber auch nicht das Gelbe vom Ei.

Ja, bei Fehlerquellen habe ich tatsächlich einige Grad 
Temperaturunterschied. Aber genauso zehntel Grad-Temperaturunterschiede 
bei Leitern, die einfach nur Stromdurchflossen sind.

Der Bauunternehmer möchte die Kamera wohl auch häufiger einsetzen. Aber 
so ein großes und flüssiggekühltes Modell kann er nicht gebrauchen. So 
etwas kann man einsetzen, wenn es einen konkreten Verdacht auf einen 
Schaden gibt. Aber um sich mal einen groben Überblick über ein Gebäude 
zu verschaffen (mit vielen Standortwechseln), ist so etwas nicht 
geeignet.

Wieso glaubst du denn, dass die Kameras für 2,5k€ Billigschätzeisen 
sind? Hast du damit schon Erfahrungen gesammelt?

Kara Benemsi schrieb:
>>Und was bringt es, wenn man einen Lichtschalter oder einen
>>Sicherungskasten mit einer Wärmebildkamera ansieht?
>
>
> http://www.tsk-thermografie.de/html/elektrothermog...

ui, das ist ja tatsächlich ziemlich nützlich .... insbesondere die 
"Beispiel-Galerie" seigt zweckmäßige Bilder.

Dimitri Roschkowski schrieb:
> Der Bauunternehmer möchte die Kamera wohl auch häufiger einsetzen. Aber
> so ein großes und flüssiggekühltes Modell kann er nicht gebrauchen. So
> etwas kann man einsetzen, wenn es einen konkreten Verdacht auf einen
> Schaden gibt. Aber um sich mal einen groben Überblick über ein Gebäude
> zu verschaffen (mit vielen Standortwechseln), ist so etwas nicht
> geeignet.

Es dürfte seinen Grund haben warum die "Bauphysiker" mit der 
Stickstofcam rumrennen. (Ja, die Dinger werden wohl im täglichen 
Gebrauch eingesetzt).

Wenn du ein Spielzeug willst, ist das deine Sache (und du weist es ja 
wohl schon besser), aber deinem Bauunternehmer würde ich raten sich 
ausführlich beraten zu lassen. Wenn er damit ohne entsprechende 
Hintergrundwissen hantiert wie mit einer Digicam wird er wohl bei der 
einen oder anderen Fehlmessung ordentlich Lehrgeld zahlen.

Mindestens eine Grundlagenschulung sollte sein, damit er überhaupt weiß, 
was er misst!

http://www.thermografie-xtra.de/de/thermografie-dienstleistung/schulungen.html

>Aber mit einer Wärmebildkamera kann man sich sehr schnell einen Überblick darüber 
verschaffen, wo ein Gebäude Wäre / Energie verliert. Bzw. wo
Wärme-/Kältebrücken sind.


Genau das ist leider nicht so einfach. Denn es gibt immer beliebig viele 
Moeglichkeiten, wo man falsch misst.

Nehmen wir eine Messung von aussen. Ich ersetze eine Scheibe durch ein 
Kupferblech. Die gemessene Oberflaechen Temperatur ist nun kaelter, 
daraus folgert eine bessere Isolation...

Glas und Metalloberflaechen koennen auch als Spiegel wirken. Man sieht 
zB in der Scheibe die Spiegelung des Nachbarkamins. Oder im 
Schaltschrank sieht man die Spiegelung seiner selbst.

Ihr werdet beide eine Lernkurve durchlaufen muessen.

Zwoelf von Siebzehn schrieb:
> Genau das ist leider nicht so einfach. Denn es gibt immer beliebig viele
> Moeglichkeiten, wo man falsch misst.

Ja, das mag sein. Deshalb geht es auch nicht um irgendwelche konkreten 
Messungen sondern um einen Überblick. Wenn ich z.B. im Schaltschrank 
irgendwo eine erhöhte Temperatur sehen sollte, dann wird es ein Indiz 
für mich sein, dem auf den Grund zu gehen, in dem ich z.B. das Bauteil 
berühre oder mit einem Thermometer messe.

Zwoelf von Siebzehn schrieb:
> Ihr werdet beide eine Lernkurve durchlaufen muessen.

Das ist immer so bei neuen Geräten. Aber das führt zurück zur 
Ausgangsfrage: Kann man mit den Geräten aus dem ersten Posting (Ti100, 
i7, Testo 875-1) tatsächlich etwas anfangen oder sind die Geräte aus der 
<3k€ Klasse tatsächlich nur ein Spielzeug, wie das einige behaupten?

http://www.infratec.de/de/thermografie/waermebildkameras/aktuelle-angebote.html

kann ich empfehlen, auch die Schulungen dazu

die Fluke haben, soviel ich weiß, keine Hotspot Anzeige, mag ich nicht 
missen, die Flir kenne ich nicht. Die Auflösung, sowohl im 
Temperaturbereich als auch in der ANzeige, ist bei den genannten Geräten 
sehr gering, du musst sehr (zu) nahe an die Objekte ran => für mich 
Spielzeug = rausgeschmissenes Geld


und nein, bin nicht mit denen verwandt oder verschwägert

Lass eins zur Ansicht kommen, oder geh dahin wo du eins anschauen 
kannst. Zb auf eine Messe. Und dann zieh ein paar Muster zum Messen 
hervor.

fällt mir grad noch ein: bei Fluke gabs letztes Jahr (?) das Angebot 
sich eine Kamera kostenlos für ein paar Tage schicken zu lassen

Wir benutzen in der Firma die NEC Thermography H2640.

http://www.adnex.de/de/portable-Waermebildkameras/NEC-Thermo-Tracer-H2640-640x480-Bildpunkte.html

Wir sind sehr zufrieden damit.

Gruß,
Alex

Dimitri Roschkowski schrieb:
> Wieso glaubst du denn, dass die Kameras für 2,5k€ Billigschätzeisen
>
> sind?

Guck dir mal die Auflösung dieser Kameras an. Die sind Spielzeug, 
zumindest für Gebäudethemographien nicht zu gebrauchen. Dazu braucht es 
Kameras die immer noch >20000€ kosten.

Außer man will sich der Kurpfuscherriege anschließen die mit 
Billigkameras bunte bilder macht die sie selbst nicht mal korrekt 
interpretieren können. Es gibt nicht Umsonst Fortbildungen die sich NUR 
mit diesem Thema beschäftigen.

Hier mal was zum einlesen:
http://www.thermografie.de/sonst.htm

Alex Bürgel schrieb:
> Wir benutzen in der Firma die NEC Thermography H2640.


Ja, die ist Ok, sag doch mal den Preis dazu ;-)

Claus M. schrieb:
> Hier mal was zum einlesen:
> http://www.thermografie.de/sonst.htm

Das sollte das Thema für den Bauunternehmer erledigen, sofern er ein 
seriöser Anbieter ist.

Ulrich S. schrieb:
> Das sollte das Thema für den Bauunternehmer erledigen, sofern er ein
> seriöser Anbieter ist.

Wieso sollte es das? Und ein seriöser Anbieter von was?

Ich möchte mal etwas von der Seite zitieren "Der beste Weg mit der 
Thermografie zu beginnen, ist der, die neue Thermokamera in die sowieso 
vorhandene Tätigkeit einzubinden."

Tja, die 25-40k€ sind schon ein Hinderungsgrund. Alles andere dürfte 
wohl passen. Ich muss mich mal mit ihm wohl noch ein bisschen 
unterhalten.

Aber eins steht schon mal fest: Die kleinen Kameras sind nicht das, was 
wir suchen. Danke euch für die Hilfe!

Hallo, ich habe vor kurzem ne Schulung bekommen. Die Testo 885 mit High 
Resolution ist für beides gut geeignet und kostet unter 10000.
Mit der neueren Technik ist Stickstoffkühlung für gute Ergebnisse nicht 
mehr nötig. Eine Schulung empfehle ich trotzdem. Es gibt sehr viel zu 
beachten. Bau und Elektrothermografie ist sehr unterschiedlich.
Gruss
Andreas

Andreas M. schrieb:
> Die Testo 885 mit High
> Resolution ist für beides gut geeignet und kostet unter 10000.

Wenn ich es richtig verstehe, dann ist dieses High Resolution nichts 
weiter als eine einfache Interpolation, die ich z.B. auch in Photoshop 
machen könnte. Oder ist es wirklich den Mehrpreis wert?

Dimitri Roschkowski schrieb:
> Wenn ich es richtig verstehe, dann ist dieses High Resolution nichts
> weiter als eine einfache Interpolation, die ich z.B. auch in Photoshop
> machen könnte. Oder ist es wirklich den Mehrpreis wert

Machst Du das dann im Anwendungsfall online ??
Und ad hoc ?

Ist zwar nich ganz das Thema getroffen: aber ich habe
mir ein preisguenstiges (<40 €) IR-Thermometer bei
Reichelt gekauft....klar der Mess"Fleck" wird mit
zunehmenden abstand groesser, aber er liegt immernoch
mehr als 3cm neben der Messflaeche.
Das beste Beispiel war ein Loetkolben, und dessen Spitzen-
temperatur....war einach nicht einzufangen.

Wir hatten im QRL auch schon mal ueber die Anschaffung
einer Waermebildkamera laut nachgedacht.
Aber zum glueck blieb es beim Nachdenken.
Gute Technik ist kaum mit Geld zu bezahlen.
Dann bringt das "leihen" fur die 2-3 Einsaetze
doch was... auch wenn´s teuer ist.
Selbst kaufen und nur zu 0,0x% nutzen ist noch/doch
VIEL teurer.

Gruss Asko.

achsooo

...hab ich vergessen zu schreiben...
in Zehn Jahren 5 Einsaetze einer Waermebilkmaera.
Drei der Einsaetze waren erfolgversprechend, sprich
wir haben den "Fehler" gefunden.
In Guter Wert: 3 von 5, Aber die persoenliche
Anschaffung lohnt sich bis heute wirklich nicht.

Gruss Asko.

Asko B. schrieb:
> Machst Du das dann im Anwendungsfall online ??
> Und ad hoc ?

Der Sensor der testo 885 löst mit 320x240 Pixeln auf. Das Display zeigt 
480x272 Pixel an. Die Kamera hat außerdem einen "1...3 fach" digitalen 
Zoom. Von daher muss die Kamera eh interpolieren.

Dieses Super Resolution bringt demnach auf dem Kamera-Display relativ 
wenig. Ich vermute, dass es nur beim Speichern der Bilder eine Rolle 
spielt. Evtl. werden die IR-Bilder anders interpoliert, als normale 
Farbbilder. Ich kann jedenfalls nicht daran glauben, dass die 
irgendeinen besonderen Algorithmus erfunden haben, der den Mehrpreis 
rechtfertigt.

Momentan plane ich wirklich, Mitte 2014 eine Wärmebildkamera 
einzusetzen. Aber davor möchte ich mich zumindest auf einer Messe mir 
alle möglichen Kameras anschauen. Und die ISO 9712 Zertifizierung muss 
wohl auch sein, bevor die Kamera tatsächlich jenseits der allgemeinen 
Spielerei eingesetzt wird.

lies mal hier

http://www.testo.de/view/content/SuperResolution

Ganz gut beschrieben

Andreas M. schrieb:
> http://www.testo.de/view/content/SuperResolution

Das hört sich nach dem Drizzle Verfahren an:

http://wiki.balkonsternwarten-netzwerk.de/mediawiki/index.php?title=Drizzle
http://en.wikipedia.org/wiki/Drizzle_%28image_processing%29

scheint zu passen

Hab ne IRI4030, kann nichts schlechtes darüber sagen.
Auch die PC-Software ist zwar nicht besonders ausgefeilt, aber brauchbar 
für die Auswertung und Berichterstellung.

PS: Die Interpretation von Wärmebildern ist so eine Sache, 
Metalloberflächen sind tückisch und auch sonst muss man auf 
Reflektivität und Emissionsgrad achten. An Gebäuden ist das noch relativ 
einfach, wenn außen der Putz drauf ist und über dem Fenster rot leuchtet 
hat man den Rolladenkasten gefunden :)
Wenn in der Außenansicht rote Linien von unten nach oben durch gehen 
sinds die Heizungsrohre. Blöd wirds unter Tag sommers, wenn die Flächen 
erst beschienen und dann beschattet werden oder Bewuchs (Bäume) Schatten 
auf die Wände wirft.
In nem SIcherungskasten den Automat finden, der am Limit läuft ist 
wieder kein Problem.

"zehntel Grad-Temperaturunterschiede"

Selbst eine i3 löst 0.15 Grad auf - das Problem ist dass man bei den 
einfachen Geräten die Palette nicht händisch einstellen kann (zumindest 
hab ich noch nicht rausgefunden wie).

hi!

ich hab mir eine fluke ti9 geleistet vor einiger zeit, gabs ne aktion um 
2k€.
warum es die fluke wurde: 15cm min fokusabstand + öffnungswinkel um die 
25°, damit kann man platinen und kleine sachen gut erkennen und nahe 
rangehn, die flir hätt 60cm + 45° gehabt-> da bleiben vieleicht 5 pixel 
für die ganze platine :-)
kann dir auch gern ein paar bilder von wunschobjekten posten, sag 
einfach bescheid.

Ich hatte mal eine i3 von Flir. Die Auflösung ist für Gebäude auch etwas 
grob und wohl eher etwas für Hotspots in einer Schaltung. Die 
Kalibrierung bzw. der richtige Einsatz/Messung ist bei den Geräten auch 
etwas Tricky, obwohl die Temperaturdifferenz eigentlich immer gut passt.

Anbei mal eine Platine, Haus und Teile der Heizungsanlage ;-).

hier ein paar bilder der ti9:

Günther Grundböck schrieb:
> platine1.jpg

Auf dem Bild sehen die Bauteile kälter als die Platine aus. Wird die 
Wärme hier auf der Rückseite generiert, oder liegt das nur an den
Emissionskoeffizienten?
Im zweiten Fall wäre das Bild für die Entwicklung nicht sehr hilfreich.

Alexander Schmidt schrieb:
> Auf dem Bild sehen die Bauteile kälter als die Platine aus.

Das sind nicht die Bauteile sondern die verzinnten Bauteilpads. Da liegt 
er Emissionsgrad deutlich tiefer!

Man muss bei der Thermoagrafie schon wissen, was man macht, sonst kommt 
nur Mist rum!

ja, glatte flächen aus metall oder glas wirken wie ein spiegel und sehen 
daher meist kalt aus. die ti9 hat keinen einstellbaren emissionsgrad, 
wobei das relativ ist, da jedes teil auf der platine sowiso einen 
anderen hat.
man kann aber raw-aufnahmen machen und dann am pc mit der software dran 
schrauben und auch die palette beliebig einstellen usw.
bei der platine wars übrigens kein betriebszustand sondern ein 
schnappschuss nach dem heißluft-nachlöten eines chips drauf (ist 
übrigens eine elv-funksteckdose)
aber ich glaub auf den bildern sieht man ganz gut wie fein die kamera 
auflösen kann und wo schluss ist :-)

Wir haben in der 4ma ein älteres Modell von FLIR, gibt es mittlerweie 
nicht mehr, Bezeichung weiß ich jetzt nicht. Könnte der Vorgännger der 
FLIR E60 sein. Auflösung 320x240 Punkte. Ist für bestimmte Dinge eine 
sehr nützliche Sache, vor ein paar Tagen hab ich damit Kurzschlüsse auf 
einer Platine gesucht und gefunden. 100A über ein Hochstromnetzteil 
pulsweise eingespeist, da sieht man die kurzgeschlossenen VIAs leuchten 
;-)
Aber auch für die Beurteilung von Baugruppen, Hochstromtest von Platinen 
etc. leistet diese Kamera sehr gute Dienste.

"wirken wie ein spiegel"

Das erste mal als ich mit so einem Ding auf ein (im sichtbaren Bereich 
mattes) Alublech geschaut habe hab ich einen tierischen Schreck ob 
meines unerwarteten Spiegelbildes bekommen... was mich auf den Trichter 
gebracht hat dass man beim Rummessen in Anlagen am besten ein paar 
Stunden vorher einen Anorak und Skimütze oder ähnliches in den Raum legt 
wo man Messen will und diese Sachen anzieht, dann wird man nicht ganz so 
durch solche Spiegelungen verwirrt...